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#1:
En lo que debería hacerse fuerte el estado es en su apuesta por la democracia.
Y los indultos irían en esa dirección junto al referéndum de independencia de Cataluña convocado por el estado. Para que el estado pueda defender su proyecto ante el pueblo catalán y ganar ese referéndum, desde la democracia.
Y los indultos irían en esa dirección junto al referéndum de independencia de Cataluña convocado por el estado. Para que el estado pueda defender su proyecto ante el pueblo catalán y ganar ese referéndum, desde la democracia.
#5:
#4 Cuando se elige a los diputados del Parlament de Catalunya se está ejerciendo la democracia y se está ejerciendo no desde los 47 millones de habitantes si no por parte del pueblo catalán.
Nada impide a la democracia ejercerse a nivel de pueblos, en este caso del pueblo catalán.
Y lo democrático es reconocer lo anterior y apostar por un proyecto en el que ese pueblo se sume voluntariamente en vez de mediante la opresión.
Y la forma de hacer eso es mediante un referéndum en el cual el estado pueda defender su proyecto común ante el pueblo catalán para que éste lo vote y lo apoye, desde el ejercicio de la democracia.
Nada impide a la democracia ejercerse a nivel de pueblos, en este caso del pueblo catalán.
Y lo democrático es reconocer lo anterior y apostar por un proyecto en el que ese pueblo se sume voluntariamente en vez de mediante la opresión.
Y la forma de hacer eso es mediante un referéndum en el cual el estado pueda defender su proyecto común ante el pueblo catalán para que éste lo vote y lo apoye, desde el ejercicio de la democracia.
#16:
#12 Yo defiendo que el estado debería apostar por la democracia y llevar a cabo el referéndum de independencia en Cataluña.
En cuanto eso esté encarrilado es cuando más sentido tendrá entrar en discusiones a nivel de detalle sobre las ventajas e inconvenientes de cada una de las decisiones, ninguna pregunta ni respuesta previa puede de ninguna forma avalar la ausencia de esa herramienta democrática.
Dicho esto de los países que se han independizado la abrumadora mayoría, por no decir todos, han seguido siendo independientes y no se han reunificado con el estado anterior. Y es que las herramientas que otorga el disponer de un estado son mucho más útiles para la ciudadanía que su ausencia, y en aquellos ámbitos donde es beneficiosa la colaboración se puede llevar a cabo con tratados o incluso uniéndose a una agrupación de estados como la UE.
En cuanto eso esté encarrilado es cuando más sentido tendrá entrar en discusiones a nivel de detalle sobre las ventajas e inconvenientes de cada una de las decisiones, ninguna pregunta ni respuesta previa puede de ninguna forma avalar la ausencia de esa herramienta democrática.
Dicho esto de los países que se han independizado la abrumadora mayoría, por no decir todos, han seguido siendo independientes y no se han reunificado con el estado anterior. Y es que las herramientas que otorga el disponer de un estado son mucho más útiles para la ciudadanía que su ausencia, y en aquellos ámbitos donde es beneficiosa la colaboración se puede llevar a cabo con tratados o incluso uniéndose a una agrupación de estados como la UE.
Comentarios
En lo que debería hacerse fuerte el estado es en su apuesta por la democracia.
Y los indultos irían en esa dirección junto al referéndum de independencia de Cataluña convocado por el estado. Para que el estado pueda defender su proyecto ante el pueblo catalán y ganar ese referéndum, desde la democracia.
#1 La democracia en España es de 47 millones, no de corrillos étnicos.
Es asqueroso utilizar el etnicismo para argumentar el derecho de ir contra una mayoría democrática, y encima defender que eso es la democracia auténtica.
#4 Cuando se elige a los diputados del Parlament de Catalunya se está ejerciendo la democracia y se está ejerciendo no desde los 47 millones de habitantes si no por parte del pueblo catalán.
Nada impide a la democracia ejercerse a nivel de pueblos, en este caso del pueblo catalán.
Y lo democrático es reconocer lo anterior y apostar por un proyecto en el que ese pueblo se sume voluntariamente en vez de mediante la opresión.
Y la forma de hacer eso es mediante un referéndum en el cual el estado pueda defender su proyecto común ante el pueblo catalán para que éste lo vote y lo apoye, desde el ejercicio de la democracia.
#5 el parlamento catalán fue constituido a raíz de una Constitución votada masivamente por el pueblo catalán y por esas constitución ese parlamento tiene un marco de actuación. Romper esa relación con el resto de los que constituyen la nación española argumentando que un estado propio es más eficaz para los catalanes que formar parte de España, interesará a una parte de la población catalana, la que está controlando su burocracia política y las empresas que existen gracias a ella, pero dudo que interese a los que sufrirán las consecuencias de su desconexión con Europa y dudo que les interese a los que no están dispuestos a considerar extranjeros a sus familiares y amigos que tienen en este país.
#30 Y ese es un discurso perfectamente válido para defender el "no" en un referéndum de independencia de Cataluña.
Pero no lo es para impedir el ejercicio de la democracia en Cataluña, para impedir que se lleve a cabo un referéndum donde el pueblo catalán pueda decidir democráticamente sobre su futuro.
#33 el corolario de lo que he escrito supone que la democracia no puede ni constituirse contra quien la ha legítimado ni ocultar la verdad de unas consecuencias.
#85 La democracia no va contra nadie, va a favor de los ciudadanos, en este caso a favor del pueblo catalán.
#86 eso de que la democracia no tiene consecuencias " contra nadie" es un mantra no soportado por la historia empezando por Sócrates ..( o por el derecho al voto para las mujeres suizas en 1959)
#87 No he dicho que las decisiones democráticas no puedan tener consecuencias si no que la democracia no va contra nadie.
Democracia es que los ciudadanos sean los que tomen las decisiones para gobernarse, y claro que las decisiones tienen consecuencias, pero la democracia, su ejercicio, no va contra nadie, va a favor del ejercicio de los Derechos Humanos de las personas.
#88 estás mezclando conceptos y además no son correctos: derecho al voto para las mujeres se considera un derecho humano y ya he puesto el ejemplo suizo( hay unos cuantos) Pero en el caso del independentismo catalán no se plantea por una defensa e los derechos humanos sino justamente por una reivindicación de unos derechos como identidad nacional. Los teóricos comunitaristas sobre las que se basan los ideólogos indepentistas plantean esos supuestos derechos por encima de los derechos individuales.
Un saludo
#89 derecho al voto para las mujeres se considera un derecho humano y ya he puesto el ejemplo suizo( hay unos cuantos)
Y es por ello que estos son mis principios y en base a los cuales juzgo los hechos: UPyD considera las consultas populares igual de peligrosas que un alzamiento armado/c46#c-46
Si algo vulnera los Derechos Humanos solo me interesa saber si es legal o ilegal para valorar la calidad del marco legislativo que tiene esas leyes, no me interesa saber si es legal o ilegal de caras a saber si debo o no vulnerar los Derechos Humanos.
Lo mismo aplica a la democracia.
Pero en el caso del independentismo catalán no se plantea por una defensa e los derechos humanos
El ejercicio de la democracia está contemplado en la carta de Derechos Humanos.
#4 Corrillos étnicos???, deja de mirar interlobotomía, menudo lavado de cerebro.
#4 Partiendo de la base que una etnia significa: "Comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.". ¿Cuál es la razón por la que piensas que los 47 millones pertenecen a dicha comunidad?
#4 una mayoría democrática??
a ver el alcalde de madrid quién lo elige??: los madrileños
el presidente de andalucía quién lo elige??: los andaluces
la autodeterminación no es algo descabellado: en Escocia lo hicieron, y perdieron, y no se ha muerto nadie
yo creo que tenemos más que ganar todos juntos que separados, pero no nos podemos tirar de los pelos porque haya una cantidad suficiente de gente que exige un referéndum...
nos sale el franquismo que llevamos dentro...
#57 Eso es así, pero el problema es que el independentismo es un tema que no termina nunca, porque si se hace un referendum y pierde la opción separatista, dentro de 15 años, se querrá volver a intentar y así siempre porque habrá una parte que quiera eso y mientras, esa tensión es útil para negociarlo todo. En Quebec hicieron uno en 1980 que ganó la opción de permanecer en Canadá y en 1995 hicieron otro para lo mismo, con idéntico resultado. Y ahí el gobierno federal ya sacó una ley en la que se dejaba claro que la próxima opción sería "cristializada" de manera que por núcleos urbanos se alcanzara ese estado de independencia. Por ejemplo, la ciudad de Montreal, más cosmopolita pide permanecer en Canadá, pues aunque toda la provincia se constituya en nación independiente, los montrealeses podrían permanecer en Canadá (algo así como quizás podría suceder en Barcelona). Desde entonces no se han planteado más referendums, pero eso no ha impedido que el tema sea una constante negociadora y una medida de presión. No se acepta el resultado sino sale lo que yo quiero. Estas semanas mismo están intentando reformar unilateralmente la constitución canadiense, y han creado otro puesto más para la defensa del francés, y están con propuestas de leyes educativas en esa dirección... No se vota, se acata la decisión de la mayoría y se cierra el tema.
#96 igual que se celebran elecciones cada x tiempo, y se cambia de gobierno...
la democracia no puede ser otra cosa que dinámica
#1 Nótese que no pregunto porqué, sino para que. ¿Para que necesita el estado un referéndum en Catalunya? ¿para que lo necesitan los catalanes?
#7 Entiendo que tú consideres que no es necesario y yo defenderé que puedas hacer esa defensa en la campaña a favor del sí o del no al referéndum de independencia. Otros esgrimirán sus argumentos en la dirección que consideren oportuno.
Lo fundamental es que la ciudadanía sea la que pueda decidir desde la democracia, con su voto en el referéndum.
#10 Sigues sin contestar. No tienes porque hacerlo, aunque si lo haces agradecería que me respondieras a lo que te pregunto.
#12 Yo defiendo que el estado debería apostar por la democracia y llevar a cabo el referéndum de independencia en Cataluña.
En cuanto eso esté encarrilado es cuando más sentido tendrá entrar en discusiones a nivel de detalle sobre las ventajas e inconvenientes de cada una de las decisiones, ninguna pregunta ni respuesta previa puede de ninguna forma avalar la ausencia de esa herramienta democrática.
Dicho esto de los países que se han independizado la abrumadora mayoría, por no decir todos, han seguido siendo independientes y no se han reunificado con el estado anterior. Y es que las herramientas que otorga el disponer de un estado son mucho más útiles para la ciudadanía que su ausencia, y en aquellos ámbitos donde es beneficiosa la colaboración se puede llevar a cabo con tratados o incluso uniéndose a una agrupación de estados como la UE.
#16 Ya se que tu estas a favor de un referéndum, eso no es lo que te pregunto. La pregunta creo que es sencilla ¿para que necesita el estado español o los catalanes un referéndum?
#18 De los países que se han independizado la abrumadora mayoría, por no decir todos, han seguido siendo independientes y no se han reunificado con el estado anterior. Y es que las herramientas que otorga el disponer de un estado son mucho más útiles para la ciudadanía que su ausencia, y en aquellos ámbitos donde es beneficiosa la colaboración se puede llevar a cabo con tratados o incluso uniéndose a una agrupación de estados como la UE.
#20 No seguiré insistiendo, es obvio que no tienes una respuesta. Y la razón principal es porque efectivamente, ni el estado español ni los catalanes necesitamos un referéndum. Un referéndum no serviría para acercar posturas, ni va a poder ser vinculante. Sería sencillamente una consulta para determinar las posturas y esto ya se observa de forma clara en las elecciones autonómicas.
#23 El referéndum es la forma reconocida a nivel internacional para un proceso de independencia que es una forma para constituirse en un estado y ser reconocido como tal.
Es difícil de concebir que España reconozca la independencia de Cataluña sin que se produzca un nuevo referéndum de independencia, de ahí la necesidad.
#25 Efectivamente, es una necesidad exclusiva de los independentistas, que no de los catalanes y mucho menos del estado español.
#27 El ejercicio de la democracia sí debería considerarse una necesidad de todos los catalanes y también del estado español.
#31 Nadie priva a los catalanes de ejercer sus derechos democráticos. De hecho es precisamente el estado español el que ha tenido que defender a los catalanes de aquellos que se han saltado las leyes y normas democraticamente establecidas.
#36 Claro que se priva al pueblo catalán de decidir sobre su futuro democráticamente mediante un referéndum de independencia, se le priva con brutalidad policial y presos políticos.
#45 Ahora estamos donde debemos estar, me queda clara tu opinión. Estos son los argumentos que los independentistas siguen defendiendo y sinceramente, no veo como los indultos pueden modificar esa postura.
#52 Los indultos deberían servir como un primer paso para que el estado abordase este reto democrático con más democracia, con un referéndum de independencia de Cataluña organizado por el estado.
#56 Los indultos deben servir para que los encarcelados depongan su actitud de vulnerar la ley y la constitución y se comprometan a trabajar dentro del marco constitucional. Eso es todo.
Los indultos no pueden ni van a representar modificación alguna del ordenamiento jurídico ni de la constitución por lo que no se va a producir ningún cambio respecto a la opinión del gobierno sobre la autodeterminación o la amnistía ya que esto está fuera de su ámbito competencial.
#66 Los indultos deben servir para que los encarcelados depongan su actitud de vulnerar la ley y la constitución y se comprometan a trabajar dentro del marco constitucional. Eso es todo.
Gracias por confirmar que son presos políticos.
#67 No se de donde sacas esa conclusión pero solo por aclarar, eso no es lo que he dicho ni lo que pienso. Esa actitud solo nos lleva de nuevo al choque y el enfrentamiento. Si de algo deben servir los indultos es precisamente para que ese discurso fantasioso quede al margen y se puedan acercar posturas de forma seria respetando la ley. Aunque queda patente que eso no se está produciendo y eso es precisamente lo que me hace dudar de la efectividad de la medida.
#69 Los indultos deben servir para mitigar la injusticia perpetrada por una sentencia política hecha en un tribunal que debería ser disuelto.
Los indultos deben servir para detener la tremenda injusticia que los representantes electos del pueblo catalán que actuaron llevando a cabo el mandato democrático recibido por el pueblo catalán sigan en prisión como represalia política ante la incapacidad del estado de abordar democráticamente el reto.
Los indultos deben servir para iniciar ahora sí una vía democrática para resolver el reto democrático planteado desde Cataluña.
La ausencia de indultos sería mantener la situación de presos políticos en España, lo cual es una vergüenza.
#70 Siento tener que ser yo quien te lo diga pero ese no es el planteamiento. El objeto de los indultos es reconducir la situación hacia parámetros constitucionales y que el conflicto se resuelva dentro de la ley y evitando confrontaciones con ella. Nadie plantea desde el gobierno discutir la independencia de Catalunya, ese no es el objetivo puesto que ese objeto de discusión escapa a las competencias del gobierno. En consecuencia, los indultos no son una medida encaminada a buscar vías para la independencia o un referéndum sino para garantizar la gobernabilidad y prosperidad de Catalunya dentro del marco constitucional.
#71 Se equivocarán si los indultos no son el inicio de una resolución por la vía democrática del reto democrático planteado desde Cataluña.
En cualquier caso los indultos sí deberían servir para detener la existencia de presos políticos en España, una injusticia que jamás debió producirse.
#73 El tiempo lo dirá, aunque en estos momentos es lo único que el gobierno puede ofrecer. Soluciones para una estabilidad y gobernabilidad de la autonomía y todo lo que esté en su mano dentro de la constitución y la ley.
En cuanto a tu insistencia en llamar a los políticos presos "presos políticos" dejame decirte que es infantil. Es obvio desde el momento en que millones de ciudadanos en Catalunya, políticos en ejercicio de sus funciones incluidos, defienden sus ideas independentistas sin ningún tipo de problema, que en este país no se encarcela a nadie por defender sus ideas.
#75 Es obvio desde el momento en que millones de ciudadanos en Catalunya, políticos en ejercicio de sus funciones incluidos, defienden sus ideas independentistas sin ningún tipo de problema, que en este país no se encarcela a nadie por defender sus ideas.
Ese argumento sí es infantil.
Es obvio que no es viable encarcelar a toda la población que tenga unas ideas políticas y por eso en ningún sitio donde hay presos políticos se ha encarcelado a toda la población que comparte y defiende esas ideas.
Se encarcela a los que son más representativos de ese movimiento, usando siempre alguna que otra excusa legal, con el fin de infundir miedo e impedir que quienes defienden esas ideas lo hagan de forma activa.
En España hay presos políticos y eso debería avergonzar a cualquier demócrata, es una lástima que algunos decidáis excusarlo.
#76 ¿Como explicas entonces que políticos en activo claramente independentistas y representantes del movimiento que así lo manifiestan públicamente sigan expresándose y defendiendo sus ideas sin ningún problema?
No hombre, eso no es así. Ni siquiera cuando estos actuan o toman decisiones a favor de la independencia pasa absolutamente nada. Es solo cuando se vulnera la ley o la constitución cuando se toman medidas, como no puede ser de otra forma.
Tu postura no se corresponde con la realidad y no hay argumento que la haga creíble. En mi opinión es un error mayúsculo seguir manteniendo esa postura a todas luces irreal y que no se sostiene fuera del ámbito independentista ya que resta credibilidad a la causa y la coloca muy cerca del fanatismo.
#77 ¿Como explicas entonces que políticos en activo claramente independentistas y representantes del movimiento que así lo manifiestan públicamente sigan expresándose y defendiendo sus ideas sin ningún problema?
Por que por ahora les basta con tener a los líderes de esos políticos en prisión o exiliados.
No hombre, eso no es así. Ni siquiera cuando estos actuan o toman decisiones a favor de la independencia pasa absolutamente nada.
Los condenan a 10 años de prisión. Eso no es nada, eso es represión.
Es solo cuando se vulnera la ley o la constitución cuando se toman medidas, como no puede ser de otra forma.
Eso es falso, se hizo el juicio en un tribunal que no era el competente y se sentenció a una década de prisión a activistas y a políticos que lo único que habían hecho era no impedir el debate parlamentario.
Son presos políticos.
Y es una lástima que pretendas excusarlo.
#78 Me viene a la mente la fábula del que va en dirección contraria y se extraña de que todos vayan al revés.
Esa idea es solo compartida por los independentistas, no se entiende fuera de ese ámbito ni a nivel nacional ni internacional. Como digo, creo que es contraproducente seguir insistiendo en algo que sólo veis unos pocos y que el resto del mundo no acierta a ver.
#79 Cuando tienes condenados a una década de prisión a Jordi Sànchez y Jordi Cuixart por organizar durante años manifestaciones multitudinarias y pacíficas y un día subirse a un Patrol para desconvocar una manifestación está claro quién va en la dirección correcta y quién va en contra dirección.
Cuando tienes condenada a una década de prisión a Carme Forcadell por organizar durante años manifestaciones multitudinarias y pacíficas y aplicar el reglamento del Parlament está claro quién va en la dirección correcta y quién va en contra dirección.
...
Deberías fijarte algo más y sumarte a quienes van en la dirección correcta, deberías defender la liberación inmediata de los presos políticos en España.
#80 Leete las sentencias, a no ser que consideres que están redactadas por "tribunales españolistas enemigos" en cuyo caso no es necesario, puedes seguír viviendo en tu burbuja hecha a medida de los que ven en el mundo a través de las "gafas de realidad independentista" TM.
#81 Escuché todo el juicio y leí la sentencia, lo que explico se corresponde con la realidad.
Y es triste que te niegues a verlo por la vergüenza que supone que existan presos políticos en España.
#70 un análisis que no hace ni el facha más facha que el mas facha de los dirigentes de tv3
Out of reality
#72 No sé que planteamiento haría un facha, tú sí pareces saberlo.
Seguimos a la espera que te disculpes por tus mentiras: El punto débil de los indultos de Sánchez/c64#c-64
#31 Según el tribunal europeo fuisteis los nacionalistas los que privasteis de esos derechos democráticos al resto de catalanes
#39 ¿Puedes avalar con alguna fuente esa atrevida afirmación?
#44 hale
Por la sombra
https://elpais.com/politica/2019/05/28/actualidad/1559029423_031179.html
#48 Gracias por confirmar que nos mentías.
Ese pleno al que hace referencia esa sentencia no se produjo, fue suspendido y su suspensión fue acatada, luego se procedió a usar los canales establecidos para llevar a cabo un recurso contra esa decisión, que finalmente fue avalada por un tribunal europeo.
No se vulneró ningún derecho de nadie en un pleno que jamás se llegó a producir.
Gracias por aportar la fuente que demuestra que nos mentiste.
#50 toma otra pa ti
https://www.elespanol.com/espana/tribunales/20180314/forcadell-vulnero-derechos-parlamentarios-tramitar-ley-transitoriedad/291971314_0.html
Estáis tan alienados con tv3 que la realidad os es ajena
#59 Gracias por confirmar de nuevo que nos mentiste.
Este enlace que citas habla de una sentencia del tribunal político español llamado Tribunal Constitucional, nada que ver con la mentira que nos dijiste inicialmente: "Según el tribunal europeo [...]".
¿Vas a seguir mintiéndonos o vas a tener la integridad para disculparte por tus mentiras?
#16 A mi la solución que me gustaría a todo esto es que la mayoría de españoles aceptáramos modificar la Constitución para permitir que Cataluña se separe de España, y hacer una ley para regular el proceso. Un proceso que debería incluir una votación en Cataluña, claro está. Pero veo que la mayoría de ciudadanos tienen otra opinión.
Entiendo también que la táctica del PSOE para dar una solución a esto es el tema de los indultos. Y luego llegar a algún tipo de acuerdo en esa Mesa de diálogo que se vote en referéndum en Cataluña. Pero ese acuerdo no incluiría la independencia. ¿Crees que se podría encontrar alguna vía de acuerdo por aquí?
#12 Yo te puedo contestar. Los catalanes suelen organizar de otro modo los valores de su entorno. El "para qué" está dentro de sentirse cómodos y plenos en su propios valores (o intentar conseguirlo)
Uno de ellos es el modelo de democracia, que difiere en la forma de entender la convivencia.
Una de las primeras cosas que me chocó cuando fui a vivir a Madrid es que solo habían dos partidos suficientemente significativos a valorar para votarlos. Me encontré "huérfano" de opciones.
Y mil cosas más... que puedo ir explicando.
#26 Los catalanes ya sabemos el apoyo que tiene la independencia, se observa claramente en cada una de las elecciones al parlament. Un referéndum consultivo no aporta nada y uno vinculante no es posible en estos momentos.
#34 Desde mi punto de vista, el consultivo puede hacer que una realidad desconocida se haga consciente en otros lugares de España. Yo por ejemplo, que vivo en Madrid, si puedo defender esa realidad dada con más capacidad de argumentación. Aunque es un arma de doble filo, pues básicamente, he aprendido que aquí, en Madrid, es muy difícil simplemente hablar de otras opciones posibles. Y cuando no gusta son más proclives a defenestrarte (hablo de los políticos de aquí, por mi experiencia)
#37 Creo que la realidad es sobradamente conocida. Reitero que un referéndum consultivo no aporta nada a la situación. Ahora de lo que se trata es de acercar posturas para que resolución del conflicto se haga dentro de los cauces constitucionales. Y esto me lleva de nuevo al artículo de la noticia. Sigo sin ver como los indultos pueden ayudar a esa tarea mientras los independentistas continúan aferrados a conceptos como amnistía, presos políticos, exiliados o autodeterminación.
#42 No estoy tan seguro.
La Constitución española es la más rígida de todas las constituciones de nuestro entorno, pero no porque lo sea en su texto, sino por la la forma de entender que es algo inamovible. Los países de nuestro entorno suelen modificar sus constituciones una vez cada cinco o seis años para adaptarse a las necesidades reales de cada uno de ellos.
Es un problema mucho más profundo de valores que no se resuelven con un pensamiento inamovible.
#51 Estoy deacuerdo, es más yo apuesto por una nueva constitución que se acerque a la actual situación del país. Pero estoy seguro de que coincidirás conmigo en que tanto una reforma constitucional como la redacción de una nueva debe hacerse respetando la actual y las leyes que de ella emanan.
#54 Si, estoy de acuerdo. El problema, es más de fondo.
Me explico.
Sobre el propio principio básico de la Democracia:
"En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen conforme a mecanismos contractuales".
En nuestra Democracia, los miembros no son los ciudadanos como muchos creen, realmente son aquellas instituciones que poseen personalidad jurídica propia, a los que si se llega por los votos de los ciudadanos que practican la democracia, y según su ideología. Esa es la democracia parlamentaria, la que constitucionalmente está basada en el ámbito de España.
Dichos miembros, han de ser tratados como iguales entre sí, si queremos que exista una democracia lo más sana posible.
La Generalitat es una institución con personalidad jurídica propia, y con mayoría independentista. Se le ha tratado como minoría y no como iguales.
Pongo un ejemplo que no tiene nada que ver, aparentemente, con la política. Un tipo de Asociación que existe en España cumple todos los requisitos democráticos, pero orientado a la Educación. Son las AMPA (Asociación de Madres y Padres). Su ámbito de actuación es toda la Comunidad Escolar (padres, madres, profesores, personal administrativo, ayuntamiento, comunidades autónomas).
Las AMPA,s no representan a sus asociados, representa a toda la Comunidad Escolar. Es decir, si por ejemplo un colegio tienen 1000 padres, pero solo hay 30 asociados, dicha AMPA representa a los 1000 padres.
Después de muchos años, ya hemos normalizado el sistema que tenemos, una quiebra de los valores democráticos en las que si estábamos basados y no nos hemos dado cuenta, o casi, de su quebranto. Todo ello ha ido en paralelo con otras situaciones como la de Catalunya. En donde el trato de igual a igual, también desapareció.
Los catalanes tiene unos usos y costumbres de hace siglos que han formado una unidad diferenciada de otras zonas, de casi todas, de España. Y que hoy en día siguen vigentes y están expresadas en su Código Civil. El más conocido es la "separación de bienes", es decir, que lo que es tuyo, es tuyo. Cosa que en el resto del estado español predominan los "bienes gananciales", es decir, que a partir de cierto momento contractual no habrá ningún tipo de negociación. Pero en las costumbres, y legales, en Catalunya, siempre y siempre hay negociación y habrá tozudez. La fuerza de los catalanes es la tozudez y su debilidad es la negociación de igual a igual, pues con solo unos mínimos de acuerdos ya quedan satisfechos y se acabó el problema.
Hay más aspectos .... que diferencia en sus Códigos Civiles, pero.... es para todo un tratado. Las dinámicas sociales son diferentes, ni mejores ni peores.
Sin embargo, en esas dinámicas siempre ha habido un concepto de negociación que es vital para los catalanes. Un partido político decidió denunciar al TC el Estatut, un partido político que fue incapaz de preveer que el Estatut, que realmente es un tipo de Constitución con alcance autonómico, sería tocar la fibra sensible de un valor que había pasado todos los trámites democráticos para llegar a cumplirse y con una gran cantidad de procesos basados en la negociación. Cierto es, que había artículos que podrían contravenir la Constitución, pero no fue una denuncia por una Asociación o algo similar, sino por un partido político con millones de votantes. Pues si no hubieran denunciado sería igual de democrático. Y sobre todo teniendo en cuenta, que el Estatuto de Andalucía, eran similares y remarco que no se les denunció. Se perdió la igualdad democrática tan necesaria para evitar los conflictos.
La Generalitat, con su mayoría parlamentaria y como institución democrática con personalidad jurídica propia limitada al ámbito catalán, pretendió un trato de igualdad que nunca recibió, y allí, junto con una época de crisis, añadiendo que muchos valores democráticos que estaban en vigencia se anularon... viene el crecimiento del independentismo.
Y ahora hemos entrado en una dinámica realmente compleja.
Cuando se habla de mayoría real.... se hace referencia precisamente a lo que hemos perdido en valores democráticos, y he puesto el ejemplo de las AMPA,s, porque quizás lo puedas ver desde otra perspectiva.
Precisamente, las mayorías son los que pueden traer la confrontación, porque se piensa que cuantos más votos más valor tienes. Cuando realmente en nuestra democracia, son las instituciones, de igual a igual cuando evitan el resurgimientos conflictos.
En Canadá, el Tribunal Superior (con funciones similares al Tribunal Constitucional de aquí) dictaminó que según su Constitución, Quebec no podía separarse por muchos referéndums que hiciera. Sin embargo.... sentenció (a pesar de que se permitió un referéndum) que la culpa de esa situación eran del propio Gobierno de Canadá, pues en una democracia no se puede ignorar a un grupo social cohesionado y con representantes institucionales que piden la independencia.
Es decir, sentenció que ambas partes tenían la culpa de haber llegado a ese extremo por no haber aplicado los principios fundamentales de la democracia. Y a partir de entonces, el Estado de Derecho se modificó en su país. Cuya consecuencia fue disminuir una voluntad de independentismo.
Mucha gente piensa que es una perdida de tiempo, pero para los catalanes no es una pérdida de tiempo ni de energía, pues forma parte de su proceso vital, y que es algo que he comentado como pincelada sobre su dinámica social. Sobre como se entiende la vida.
Al fin y al cabo, lo que piden es eso.... libertad para decidir su propio destino, aunque se equivoquen.
#26 vuestro modelo de democracia es vulnerar los derechos del resto de catalanes?
Eso es lo que ha dicho un tribunal europeo, no vox
#41 El derecho a decidir es vulnerar? Dónde?
#47 lee la sentencia
#49 Es decir, que tu consideras que el derecho a decidir va en contra de los Derechos Humanos.
O quieres decir, que prefieres conformarte con lo que te digan y así no tener que cambiar nada en las leyes.
#53 no lo digo yo
Lo dicen los tribunales europeos
#60 Hay alguna sentencia de los tribunales europeos sobre ello?
#1 No estoy de acuerdo. Que los catalanes tengan o no derecho a un referéndum es independiente de que los días 6 y 7 de septiembre de 2017 se cometieran una serie de ilegalidades por las que hay unos señores en prisión, donde deben de seguir si es que el estado apuesta por la democracia, como dices
Que haya un coche bloqueando mi salida del garaje no me da derecho a destrozarlo para abrime paso y poder sacar yo mi coche, por más derecho que yo considere que tengo a sacar mi coche del garaje. De la misma manera, que estos señores consideren que tienen derecho a un referéndum no les da derecho a cometer una serie de ilegalidades para conseguirlo.
#24 Que los catalanes tengan o no derecho a un referéndum es independiente de que los días 6 y 7 de septiembre de 2017 se cometieran una serie de ilegalidades por las que hay unos señores en prisión, donde deben de seguir si es que el estado apuesta por la democracia, como dices
Lo que se produjo los días 6 y 7 fue un movimiento reivindicativo ciudadano enmarcado en la voluntad que fuera reconocida la capacidad del pueblo catalán para decidir democráticamente sobre su futuro, es una consecuencia directa de la ausencia de iniciativa por parte del estado para llevar a cabo ese ejercicio democrático.
Que la respuesta fuera la represión y los presos políticos no ayuda en absoluto y no es en absoluto representativo de lo que debería ser una democracia.
Que quienes organizaron esas manifestaciones ciudadanas multitudinarias pacíficas y cívicas en su práctica totalidad, salvo alguna que otra excepción sin relevancia dada la magnitud, hayan estado en prisión es una aberración. Que sigan en ella es completamente injustificable desde un punto de vista democrático.
Esas manifestaciones reivindicaban el poder ejercer la democracia por parte del pueblo catalán y poder decidir sobre su futuro. Eso venía tras años y años y años y años de manifestaciones mucho más multitudinarias aún y completamente pacíficas que no recibieron respuesta alguna por parte del estado.
#1 Y ya que hablamos de democracia... a ver si nos metemos a corregir que cada voto cuente igual. Porque me parece increíble que a estas alturas de la historia se defiendan tanto las igualdades en todas las esferas y se nos pase algo tan básico como que un voto en Bailén cuente tanto como otro en Tarrasa o en el barrio de Lavapiés o Salamanca. No entiendo como no hemos obligado (porque está claro que por intereses partidistas los que llegan a estar suficientemente arriba en el poder ya no les interesa cambiarlo) a que esto cambie desde la presión social seria. A veces creo que venimos aquí, nos desfogamos un poco de nuestras frustraciones y al final todo sigue igual.
#93 En un referéndum todos los votos valen igual.
#94 Si, pero la democracia no empieza ni acaba en los referendums. Son una parte más de esta y, además, bastante infrautilizada. Y si eso es así para las consultas públicas, no entiendo como no lo es para elegir a quienes nos van a gobernar sin consultarnos en los próximas 4 años.
Los indultos son un paso hacia atrás porque aumentan, a ojos del nacionalismo, la percepción de debilidad del Estado.
Yo pienso que en absoluto. El independentismo va a estar vivo durante generaciones, haga lo que haga el gobierno español. De hecho, a más mártires más independentismo.
#6 el indulto no es un paso atras .. es una venda preventiva para cuando europa les diga que la justicia española se peto la maquina de pasarse pueblos con la sentencia.
Les prefieren fuera por su mano y la puerta de atras a que europa regale la foto por la puerta principal.
#15 Totalmente. Pero ir en contra del indulto da muchos votos a la derecha y desgasta al gobierno.
Y bueno, a pesar de que el riesgo de ridículo legal es demasiado grande, tampoco es algo garantizado que el TEDH diera la razón a los condenados.
Curiosamente, el indulto es lo que más daño hace al independentismo y lo que más daño hace al Gobierno.
#15 de momento lo único que ha dicho la justicia europea es que los partidos nacionalistas catalanes vulneraron los derechos democráticos con las leyes post referéndum
#43 Si,,y?
#83 lo que opine la justicia europea da igual.
Lo importante es lo que digan los tertulianos fachas de tv3
#84 si.. es lo que tiene TV3 sobre las cadenas generalistas de españa. que da voz a la otra parte y por ello puedes oir lo que opinan los fachas en ellas.
A que somos majos?
#91 matrix
Suscribo lo que dice el artículo, es un error indultar a los presos sin garantías de que esto vaya a representar un avance real.
El gobierno debe explicar como esta medida va a beneficiar a los ciudadanos y como va a fomentar una cambio en la situación, porque alguien podría pensar que se trata más bien de una maniobra partidista más que una acción de gobierno.
#3 El futuro siempre es incierto. Pienso que suavizará durante un tiempo el deseo de la independencia. Hasta que salga el PP... que volveremos otra vez a la gresca.
#3 claaaaro! eso mismo hicieron cuando indultaron a los terroristas del gal
Los indultos sólo harán que dar alas al independentismo uni lateral, proyectarán un estado de derecho y una democracia débil y, como ven que no es para tanto, nos la volverán a liar en breve. Tiempo al tiempo.
#2 lo que proyecta la imagen de una democracia débil son los fracasos judiciales en Europa.
Eso y el poder judicial caducado repartiendo cargos de jueces an mansalva y que no se renueva porque un partido condenado por corrupción no quiere
#2 a la de ya colega a la de ya!!!
Si es asi de fiero el toro.. lo torearemos de nuevo
#2 Bueno, es lo habitual, ni que fuera la primera vez. Los catalanes somos muy tozudos, históricamente, cuando algo no nos convence seguimos...
#29 me gusta que seáis tozudos
En Málaga y Madrid nos frotamos las manos
Ya solo falta el cierre de Seat y me pongo a descorchar champán
#40 Me alegro que se froten las manos. Si lo he visto. Y a algunos les gustaría que la gente sufra con el paro.
#46 la verdad es que sí.
Prefiero que ese trabajo venga a otras regiones con las que me siento más identificado.
#61 Pues entonces no tendrás problemas en que el Derecho a Decidir se pueda llevar a la práctica.
#63 yo solamente quiero ver el mundo arder
#65 Para eso no hace falta hablar de el Derecho a Decidir. Después de todo, ya hemos condenado al planeta y vamos a la extinción. No se que edad tienes, pero yo por mi edad no creo que acabe de verlo, ya no me queda demasiado tiempo. Calculo que en 30 o 40 años.... podrás verlo.
No es nacionalismo si es el mío.
Recordad que esto no va a ayudar en nada al conflicto que genera el independentismo en Catalunya. Se conceden SOLO para que el gobierno tenga unos apoyos en el congreso que necesita como agua de mayo . Si no los necesitará, ni se lo plantearía. Yo creo que en política no todo vale, y esperemos que este gesto oportunista tenga su reflejo en las urnas de las próximas elecciónes.
Que tengan cuidado los nacionalistas que todo el que se arrima a Pedro buscando algo acaba escaldado en beneficio de Pedro, sátrapa.
Progres colapsando ante sus contradicciones. No aceptan que se se privaticen servicios y empresas públicas, pero están encantados de que se privatice una parte de su país a instancias de la burguesía de esa parte.
El verdadero tema es la pasta.
Cuanta pasta va a conseguir Cataluña en este pacto a costa de la caja común.
Lo demás son chorradas para borregos de PP y PSOE
Ya lo vimos con el estatuto que promovió la eminencia de ZP, inversiones garantizadas para Cataluña, y al resto que les follen.
El PSOE necesita un psc fuerte para gobernar en España.
Y al votante catalán le encanta que le digan al oído que Cataluña tiene mejor estatuto que las demás.
La realidad es que Cataluña está quebrada y sobrevive gracias al FLA para pagar su gasto corriente.
Por eso Cataluña también quiere eliminar las competencias en impuestos de otras regiones.
A Cataluña España se la suda, por eso sí ponen ave a Sevilla chillan, si se amplía el puerto de Valencia, chillan, si los extremeños hacen cava chillan.
Cataluña va a lo suyo y vosotros aquí con las banderitas