Este articulo es probable que se llene de negativos, pero considero apropiado compartirlo. Por supuesto, abierto a discusion en los comentarios o mas ejemplos de propaganda.
Menéame, como cualquier otra red social, está expuesta a dos efectos principales: echo-chamber y hivemind. Usuarios comparten opiniones que son premiadas o castigadas en función de lo aceptadas o no que son sus opiniones. Esto lleva a que determinadas opiniones se refuercen y hace a la red social vulnerable a la propaganda.
Debido a la guerra de Ucrania, el poder de la propaganda sea ha multiplicado en las últimas semanas y no parece que todo el mundo vea lo susceptible que es Menéame a cierto tipo de propaganda.
Basado en mi experiencia, hay un exceso de propaganda pro-rusa en la página. He aquí algunos ejemplos que he visto.
Causa de la guerra
Hay un consenso general en Menéame de entender la guerra de Ucrania más como una respuesta rusa a la actitud agresiva de la OTAN que a una actitud imperialista y de control de Ucrania por parte de Rusia. Hay muchos artículos y entrevistas que están en portada que van en esa línea de pensamiento, que en otros medios es una visión muy minoritaria.
Si el invasor fuera EEUU, no existiría esa empatía hacia los americanos. En Menéame, EEUU siempre ataca y tiene una actitud agresiva, mientras Rusia solo responde porque se le deja sin salida. Lo cierto es que Rusia ha tenido varias guerras en lugares donde no existía confrontación directa con la OTAN y es, junto a los EEUU, el país más agresivo del mundo.
Whataboutism en los comentarios
Cualquier comentario que se haga sobre Rusia, respaldados por hechos claramente conocidos, es por lo general respondido con Whataboutism.
¿Y qué pasa con EEUU? ¿Y lo que paso en el Maidan? ¿Y la censura en la UE? etc.
No existe debate ni se niega la responsabilidad rusa con argumentos. La típica salida es la falacia de desviar a la atención.
¡Es la geopolítica estúpidos!
Abundan análisis tratando de buscar complejas relaciones para justificar la guerra. Ejemplos claros:
“EEUU busca romper la relación entre la UE y Rusia y lo ha conseguido arrastrando a Rusia hacia una guerra”
Nadie ha arrastrado a Rusia hacia una guerra. Es una guerra que, fuera del nacionalismo ruso y paneslavo, no tiene ningún sentido estratégico para Rusia. Ha provocado que Finlandia y Suecia aceleren su proceso de entrada en la OTAN, ha reforzado la aceptación de otros países de la OTAN como entidad útil, y ha devuelto a Alemania a la senda de la inversión en Defensa.
Por el camino también ha sido un buen tortazo económico para Rusia, perdiendo socios comerciales, que no va a recuperar con la mas optimistas de las victorias en Ucrania.
“Al final el principal beneficiado de todo esto es EEUU, solo tienes que seguir el dinero para saber quién es el culpable”
EEUU apenas va a sufrir un menor impacto económico o beneficio porque 1) no participa en la guerra 2) no es tan dependiente energéticamente como la UE. No hay que hacer ningún seguimiento dinero para explicar porque que EEUU sale más beneficiado ya que es una consecuencia natural directa de los hechos y el análisis es trivial. Según esta hipótesis, el principal agitador debería ser China y no EEUU.
En resumen el proceso para armar estas hipótesis es el siguiente: 1) Coge la realidad 2) Muévela hasta que haya un escenario en el EEUU es el beneficiado 3) Culpa a EEUU de la situación.
Nazis ucranianos
Hay una clara tendencia en Menéame de hacernos ver que los ucranianos y su ejército son nazis. Y si, en Ucrania hay nazis y probablemente mas que en otro lugar, pero ni el país, ni siquiera el ejército es nazi. No creo que fuera muy difícil hacer un montaje con el ejército ruso y hacer ver que es un ejército de nazis y que Rusia también lo es. Porque nazis tambien abundan en Rusia.
Esta aceptación de que Ucrania es nazi y por extension su gobierno es pura propaganda (utilizada incluso por Putin) y suaviza la invasión rusa y la justifica de algún modo.
Lo cierto es que no hay ninguna prueba real que pueda relacionar a Zelensky y a su gobierno con ningún tipo de nazismo y no hay ninguna prueba real que demuestre que Zelensky es un líder autoritario. Aun así, los comentarios están plagados de comparaciones entre Putin y Zelensky.
La idea de esto es: "Si los dos bandos son malos, no tengo responsabilidad moral de posicionarme en contra ni a favor de nadie".
En realidad, hay una responsabilidad moral de posicionarse en esta guerra y es a favor de Ucrania, un país que existe y que el gobierno ruso, como han dejado claro, está dispuesto a destruir.
Expertos militares
En Menéame parte del sesgo existe principalmente por falta de otros puntos de vista.
Hay muchos militares y expertos en este tema (no me refiero a Menéame), pero en Menéame se toman los análisis de Pedro Baños como el principal referente. He visto dos artículos/entrevistas suyas en la última semana. Por lo general, mucha mención a la OTAN en sus artículos y casi nula mención a la relación entre Rusia y Ucrania que uno pensaria que es el tema central aqui.
No estoy a favor de censurar, me gusta escuchar todos los puntos de vista. Pero sí estoy a favor de coger opiniones con algodones en este conflicto. En este caso, además, Baños es conocido colaborador habitual de Russia Today lo que le hace no ser una fuente completamente imparcial.
¿Por qué no hay más análisis de otros expertos más críticos con la posición de Rusia aun siendo probablemente mayoritarios? Porque aquí son literalmente catalogados de rusófobos y de propaganda occidental.
Apoyo armamentístico a Ucrania
La posición de apoyar armamentísticamente a Ucrania también tiene su punto.
Es una posición que a priori respeto y de alguna manera comprendo. Como también creo razonable la opción de armar a Ucrania para defenderse si ellos lo piden es también muy válida. Al final y al cabo están en guerra con un imperio que les ha amenazado la existencia y la lucha pudiera ser la única salida que les quede. Ambas opciones deberian ser respetadas como validas.
En Menéame parece que la única opción valida es la de no dar armas a Ucrania y dejar que Rusia tome lo que considere "para evitar muertes innecesarias". Cualquier otra opción es añadir gasolina al fuego.
No recuerdo a nadie decir nada semejante sobre Irak o Afganistán cuando EEUU decidió invadir ambos países y siendo la diferencia militar mucho mayor.
Fuentes de información más que dudosas
Observando en los últimos tiempos fuentes dudosas como la cuenta de Twitter ASBMilitary esta ganando peso en la página, especialmente en los comentarios.
“Expertos” que dicen lo que se quiere oír
Hay, por ejemplo, ahora en portada una entrevista a Peter Hitchens, un tío conocido en el mundo anglosajón por sus comentarios antivacunas, homófobos y otras polémicas.
Si Peter Hitchens contara en esa entrevista los crímenes que Rusia está cometiendo y las posibles consecuencias de esta guerra para la población ucraniana, esa entrevista no estaría en portada y probablemente nadie la hubiera enviado. La única razón por la que esa entrevista está en portada es porque no se suma a una condena firme de Rusia y es una voz discordante. En resumen, "dice lo que queremos oír".
Falso victimismo ruso
Bien utilizado por el gobierno ruso como siempre se ha hecho en el pasado para justificar similares escenarios, hay preferencia por situar a Rusia como una víctima de una geopolítica que tiene a EEUU como principal vencedor. En estos análisis se ignora:
- La gran mayoría de la población de Ucrania (60%) quiere unirse a la UE y en menor medida a la OTAN
- Rusia lleva 20 años tratando de desestabilizar Ucrania y tenerla bajo control, obviamente, generando una polarización en la población
- Se ignora y casi se tacha de conspiranoico la más que probada influencia rusa en muchos procesos ocurridos en occidente como el Brexit, el Proces, las presidenciales francesas y americanas, ...
- Se ignora también que Rusia lleva años realizando ciberataques a todos los países de la UE incluida España.
Comentarios
#0 Gracias. ¿Y a qué atribuyes tú el exceso de propaganada rusa en una red como esta, abiertamente de izquierdas, cuando el atacante es un ultraconservador nacionalista y homófobo?
¿Cómo explicas semejante fenómeno?
Es que el nivel de pirueta ideológica que hay que dar para defender el "los muertos son culpa tuya por no dejarte invadir" es de Cirque du Soleil como poco.
#1 Odio a USA.
#2 Un odio a USA que viene , ¿de qué? ¿De la guerra fría? ¿O der que es fascista? Pues odiar a USA por fascista y apoyar a Putin tiene huevos...
#4 Yo tampoco lo entiendo. USA es un país enorme con gente maravillosa y la mayoría no quiere invadirte y quitarte los recursos. Y da igual lo que voten, eso sigue igual y no pueden cambiarlo.
#1 #4 #27 Yo lo atribuyo al odio exacerbado (y que suena super guay) hacia USA (cosa que entiendo perfectamente).
Me temo que estamos en un momento de la historia donde no se admiten grises y la gente se ve "forzada" a posicionarse en un bando o el otro. En conflictos en los que USA toma parte, lo mainstream y socialmente aceptado es posicionarse en contra de éste; sin análisis más profundos.
Esto ha llevado a sectores de la izquiera española a "tener" que apoyar a un régimen ultraconservador y extremadamente autoritario.
El ejercicio de cerrar los ojos y ver en Rusia a la antigua Unión Soviética luchando contra Nazis es algo que la propaganda rusa ha facilitado a aquellos que prefieren seguir el discurso "progre guay" antes de condenar a Rusia; lo cual, por alguna razón, parece que les posicionaría del lado de la OTAN y USA... Es bastante absurdo.
USA y la OTAN, en mi opinión, tienen también las manos manchadas de sangre en este conflicto. Pero hay un solo agresor e invasor, y ese es Rusia. Y no condenarlo porque "los ucranianos son nazis", "estados unidos también lo hace" y demás falacia es de ser miserables.
#70 Te votaría doble positivo si pudiera porque es justo lo que pienso. Llevo 15 años siendo usuario de menéame y cada vez entro menos, me cansa mucho el infantilismo ideológico. Tiene que ser blanco o negro, de los buenos o los malos. A primera vista parecería que uno está leyendo a niños de 15 años, pero mucho me temo que no, y es lo que me acojona. Y no solo con esto de Rusia y Ucrania, con el Covid ha sido igual. Nos vamos al guano.
#70 Otra Razón que veo yo también es que la antigua URSS era comunista y aquí siempre se ha defendido abiertamente esa ideología. Aquí todo lo que huela aunque sea un poquito a comunismo es merecedor de un apoyo rápido y sin pensar. Yo llevo muchos años aquí dando la batalla, pero somos muy pocos
#1 Es odio al imperialismo hegemónico aquí. odio a USA y a la OTAN.
Es, más o menos, com pasa con las religiones.
Hay gente de izquierda, muy muy anticatólica y supuestamente atea, que luego coge el islam con pincitas, que defiende teocracias brutales como Irán o que acusa de islamofobia cualquier crítica muy jusrificada al islam. Y eso que el islam como sistema religioso es muchisimo más chungo que el catolicismo o cristianismo que tenemos en occidente. Pero como es el nuestro, el que normalmente sufrimos es mi enemigo, y como los enemigos de mi enemigo son mis amigos, pues catolicismo mal, islam chachi.
cc/ #70
#70 A algunas personas os pondría palillos en los ojos para obligaros a leeros a vosotros mismos:
"No se admiten grises y la gente se ve forzada a posicionarse en un bando o en el otro"
Y acto seguido llamas miserables a los que no opinan como tú.
Y todo así.
#27 y que nunca invade otros países ni los bombardea ni nada de nada
#89 Quiero decir que los ciudadanos no pueden elegir ni siquiera si tienen seguridad social, qué decir de política internacional.
#27 Esa frase sirve literalmente para cualquier país.
#27 por esa regla de tres Rusia también es un país enorme con gente maravillosa y la mayoría no quiere invadirte y quitarte recursos.
#27 Nadie se mete con el pueblo de USA obviamente, sino con su gobierno. Y más aún con la Otan.
#4 es un Odio esnobista que se justifica en una posición de superioridad moral artificial, es una falsa búsqueda de equilibrio donde hacen estupideces tan increíbles como comparar y poner al mismo nivel el cierre de emisión de RT en Europa con la censura reflejada en prisión de 10 a 15 años a quien en este momento hable mal del actuar del ejército Ruso o de las penas similares que se enfrentan los que han salido a manifestarse en Rusia contra la guerra.
#4 Por que muchos de los propagandistas son abiertamente comunistas (no hay nada de malo en ello) y USA ha sido históricamente el enemigo del comunismo. Así que tienen asociado Rusia=URSS = mi ideología y a USA=enemigo.
#4 el que lo preguntes a estas alturas de ser meneante, me da la impresión que te caes muy tarde del guindo.
El apoyo y defensa incondicional de Rusia (o China) son 99% por su antagonismo contra EEUU. Punto.
Se podría añadir un algo de nostalgia ridícula del pasado soviético. O en el caso de China, de las siglas del partido en gobierno. Aunque sean sistemas que poco o nada representen el espíritu socialista. Da igual, están en contra de EEUU.
Es una demostración clara, de cómo se deja de pensar a estas instancias, para reducir las posturas al enemigo de mi enemigo es mi amigo.
#2 ¿Odio? ¿O envidia?
#2 es un odio justificado.
Son asesinos, igual que Putin, pero a mayor escala.
Es interminable la lista de invasiones, guerras, golpes de estado y demás, y nadie le ha sancionado.
Esto es normal?
#1 Creo que aqui Rusia ha jugado muy bien las cartas de la propaganda. En general su papel de interactuar con occidente se basa en agitar conflictos existentes.
Es conocido el apoyo publico de Putin a partidos de extrema derecha en Europa y probablemente ha contribuido tambien la financiacion de estos pero, como afecta eso a la izquierda?
La izquierda europea (occidental) es muy esceptica de la OTAN y del imperialismo americano y mantiene una vision nostalgica de la URSS. Aqui es donde entran en juego medios de comunicacion como Russia Today y Sputnik, que explotan ese vacio mediatico en las democracias occidentales.
Para muchas personas de izquierdas, si no te querias tragar las noticias internacionales en la seccion de El Pais, que sabes que tienen mucho sesgo en determinados temas (p.e. Sudamerica) Russia Today te ofrecia una version alternativa (no necesariamente falsa) de lo que sucedia internacionalmente.
El sesgo que se ha ido creando en muchas personas de izquierdas es el de desconfianza de occidente (cierto en muchos casos) y aumento de la confianza en otros actores internacionales, especialmente en Rusia despues de la guerra de Siria.
#3 Yo no creo que es desconfianza de occidente, si no mayoritariamente a EEUU y en mi opinión con razón, pues la han liado décadas en américa latina fomentando golpes de estado contra todos los gobiernos que fuesen mínimamente de izquierdas.
#3 A ver, dejaros de propaganda.
Europa es continente lleva sometido a EEUU desde final de la II guerra mundial. EEUU es una país que se ha dedicado a asesinar líderes políticos por toda Europa, a promover a quién servía a sus intereses, o a financiar a grupos terroristas herederos del nazismo. Y Europa actualmente en geopolítica sigue las órdenes de EEUU.
¿Cómo sería España si EEUU no hubiese financiado al PSOE (caso FLick)?
¿Cómo sería España si EEUU no hubiese hecho todo lo posible por llevar al poder a Juan Carlos?.
¿Qué hubiese pasado en Italia si EEUU no hubiese reventado la coalición democristianos- comunistas?
¿Qué hubiese pasado en Grecia si EEUU no hubiese apoyado a los anticomunistas griegos?
¿Qué hubiese pasado si la operación Gladio no llega a existir?
Algunos somos demasiado viejos para que nos toméis el pelo. no nos vendáis que en esta guerra hay un bando bueno por que no lo hay.
#41 Lo que Ud llama sometimiento yo lo entiendo como lucha contra el comunismo dañino que tanto mal ha provocado allá donde se ha extendido sin mesura. No estoy en contra de sus ideas como tu, si de su implementación sin mesura donde no permite que haya disensión. Hay cosas buenas que ha traído, pero todo el pack no es bueno.
#41 Tu comentario no hace sino darle la razón a lo que ha escrito #0 y es un ejemplo perfecto de "Whataboutism".
La UE es tan tan vasalla que:
a) Francia y Alemania no se unieron a la guerra de Irak y criticaron a USA por ello, incluso votando junto a Rusia.
b) España sigue sin reconocer la independencia de Kosovo en contra de los deseos de USA.
c) Día sí y día también los medios europeos publican opiniones críticas con USA.
d) Hay gobiernos en la UE directamente antiliberales y antiamericanos, caso de Hungría o caso del ex gobierno griego, entre otros. Incluso en España uno de los pàrtidos de gobierno hoy es antiamericano y antiliberal. Típico de estados vasallos...
e) España hasta no hace mucho, bajo gobierno del PP, dejaba repostar a submarinos y portaviones rusos en contra de los deseos del Pentágono.
f) Alemania compraba el gas a Rusia en contra de los intereses de USA.
En fin que no voy a seguir, pero lo que que europa es una federación vasalla es una manipulación de libro. Lo único que no discuto es que USA sea un imperio, pero es un imperio mercantil e ideológico más que territorial. Un poco el modelo que quiere seguir china. Rusia es un imperio territorial al viejo estilo.
El mismo hecho de que una noticia original escrita por un usuario esté siendo negativizada le da la razón. A todo lo que señala #0 tal vez le añadiría una útima crítica. Hay una enorme cantidad de gente en esta página que no es abiertamente proputin, pero como ocurría en los tiempos de eta era una especie de sentimiento de "se que lo que hacen no está bien, pero odio tanto tanto tanto a estos otros que cuando les hacen daño no soy capáz de hacerles una critica muy fuerte". No se que nombre recibe eso, pero me juego lo que sea a que es la razón que muchos darán para negativizarlo: El "que algunos seamos críticos con la otan no significa que putin nos guste". No, no significa que putin te guste, pero cuando no paras de hablar de acciones de la otan de hace 20 o 40 años en medio de una guerra actual desviando la atención ya sugiere que un poquito un poquito blanquearlo sí quieres.
#41 ¡Cuidado! Que si dices que no hay un bando bueno, ¡eres pro-Putin! En las mentes perversas de algunos no se puede ser antiimperialista, tienes que defender un imperialismo por cojones. Y no apoyar la propaganda occidental, es apoyar la propaganda rusa. Uno no puede formarse su propia opinión leyendo lo sucedido en los últimos años. Hay que tragarse la versión americana o si no eres pro-Putin. No digo prorruso porque yo soy prorruso, proamericano, proucraniano y pro-cualquier pueblo, lo que detesto es la dominación por el uso de la fuerza, la mentira y la manipulación de las fuerzas imperialistas y los gobiernos de determinados países, y eso incluye principalmente a EEUU y Rusia, por supuesto.
#41 No hombre, que estás equivocado. Si no pensamos todos como él es propaganda. La mierda que meten los medios por todas partes está muy bien y es información de calidad.
El autor de este artículo es el típico tonto útil que le han educado en repetir como un monigote todo lo que dice el profe en clase para aprobar, el que cree que los medios de comunicación son en ver la peli en lugar de leerse el libro, porque se tarda menos y además en la peli solo hay buenos y malos y el macizorro besa al final a la chica guapa.
Es el típico que lee lo que quiere leer, y no lo que hay escrito y le molesta que las opiniones de la gente sean tan variadas como sus vivencias, lecturas y experiencias. Y no entiende que el mundo no es una dicotomía de buenos y malos, sino que la realidad es mucho más compleja.
No es digno de ser escuchado, alguien que simplifica MNM de manera tan burda para soltar una estupidez de este tamaño:
Hay un consenso general en Menéame de entender la guerra de Ucrania más como una respuesta rusa a la actitud agresiva de la OTAN que a una actitud imperialista y de control de Ucrania por parte de Rusia. Hay muchos artículos y entrevistas que están en portada que van en esa línea de pensamiento, que en otros medios es una visión muy minoritaria.
Esa idea de la "visión minoritaria" errónea es quizás la que le hace afirmar que deberíamos comer mierda porque millones de moscas no pueden estar equivocadas.
En fin, irrelevantérrima, no, lo siguiente.
#FreeAssange
#41 Y como hubiera sido Espana si en la conferencia de Potsdam se hubieran puesto de acuerdo para terminar con la dictadura franquista?
#3 "... Russia Today te ofrecia una version alternativa (no necesariamente falsa) de lo que sucedia internacionalmente. "
Creo que ahí se explica perfectamente el actuar de RT y Sputnik, no mienten, pero no te cuentan la verdad completa, de hecho si no hay nada bueno que mostrar para su política (la de Rusia, que RT y Sputnik son oficina de prensa y van solo con los intereses del gobierno Ruso), entonces no se muestra ni una pequeña parte de lo que está pasando, solo te muestran justificantes donde sabes que te están diciendo, mira, en este momento la noticia es esto, pero eso no te lo vamos a mostrar y recuerda que en el África a 50 años pasó esto y nadie dice nada de eso que paso en África porque eres fascista.
#83 y en qué se diferencia de lo que hace la Razón, el Mundo o el País?
#3 me da la sensación de que aciertas, es en gran parte demérito de los medios occidentales que a día de hoy dan una cobertura de la mayoría de temas que hace que unos medios abiertamente parciales como los rusos parezcan más creíbles que la "prensa libre" (o prensa de fondodeinversion a día de hoy)
#3 #1 Esa pregunta y esa respuesta fácilmente me recuerda a la pregunta de Lisa y es prácticamente un candado chino.
Sr Burns por qué es usted tan popular.
Iros a un hotel.
#3 Yo soy de izquierdas y la mayoría de mi círculo social también. A veces hablamos de política. Ni una sola vez he visto mostrar a nadie "una visión nostálgica de la URSS" y mucho de menos defender la invasión rusa de Ucrania. Es más, quienes conozco que la defienden tienen ideologías de ultra-derecha o cercanas. Sin ánimo de ofender, tu análisis asociando izquierda española con estar a favor de Rusia sí me parece sesgado.
#3 Hombre, considerar jugar bien la propaganda al hecho de haber conseguido que Menéame sea prorruso, cuando es un medio leído por un 0,000001% de la población española... no sé yo
#3 El papel de la propaganda rusa en España es ridículo. Somos una colonia tanto económica como cultural de EEUU. Consumimos la línea editorial anglosajona, su inmensa producción de ficción y documental, y nuestros políticos, al menos desde los acuerdos de Franco con Eisenhower, no han podido desviarse nunca de una política exterior marcadamente otanista.
Cuando destacas las guerras de agresión rusas te dejas el hecho de que prácticamente siempre han sido: A) conflictos con ex-repúblicas que intentan adherirse a la OTAN, B) conflictos internos con separatismos, como el célebre caso de Chechenia.
El papel de Russia Tooday o Sputnik es absolutamente minoritario y ridículo comparado con el peso específico de los grupos Atresmedia, Mediaset, PRISA, Vocento, y las plataformas de streaming anglosajonas Amazon, Netflix, Disney+, etc, que jamás han dado una versión del conflicto que puedas definir como "pro-rusa"
El sentimiento de desconfianza en alguna personas de izquierda hacia occidente es producto de años de imperialismo depredador anglosajón, esto es, una manera de entender la expansión del control anglosajón y la defensa de los intereses particulares de las élites economicas de EEUU y UK profundamente anti-izquierdista, de ánimo privatizador y que no duda en recurrir al uso de la violencia para promover cambios de régimen allá donde existen recursos que escapan a su control, caso evidente de Libia u Oriente Medio.
Deberías repasar un poco los mapas y la historia de europa de los últimos 70 años.
#3 "Rusia ha jugado muy bien las cartas de la propaganda"
Mira, te lo voy a explicar. Resulta que hay un medio de comunicación (Menéame) cuya línea editorial no la deciden sus dueños sino que la vota la gente, y tachaáan... resulta que sorprendentemente dice cosas que no se escuchan en los medios.
Por ejemplo:
- Que la Otan prometió hace años no avanzar hacia el este y resulta que ha pretendido llegar hasta la mismísima frontera de Rusia.
- Que la Otan se ha negado por pasiva y por activa a dialogar con Rusia para llegar a un acuerdo de seguridad internacional.
- Que EEUU (por ahora) ha sido y es más agresivo que Rusia: te recuerdo que en Irak murió un millón de personas, la mayoría civiles; que tienen tropas en países que no les desean, como Siria o Irak; que tiene 800 bases militares por todo el mundo y la mitad del presupuesto militar del planeta; y que ha bombardeado al menos a 8 países en los últimos treinta años.
- Que ahora mismo en Yemen hay una crisis humanitaria mayor que la de Ucrania, y que Ucrania sólo supera al resto de guerras en número de refugiados, debido a que Polonia y Europa han abierto sus fronteras, cosa que no han hecho ni de coña con Siria, Irak, Libia, Yemen, etc. Si no habías oído hablar de la guerra de Yemen hasta escuchar a los whataboutistas, es normal que no te lo creas.
- Que exceptuando Europa y dos o tres países más, el resto del planeta (Asia, África, América Latina) está contemplando atónito la hipocresía de Europa con su doble rasero ante la guerra de Ucrania y otras guerras (esto es fácil de comprobar leyendo prensa extranjera: está toda en internet).
- Que el ejército ucraniano ha estado bombardeando a su propio pueblo (Donbass) durante 8 años y ha habido 14.000 muertos, entre ellos cientos de niños.
- Que en el ejército ucraniano existen algunos batallones neonazis (algo que está fuera de toda duda para quien rasque un poco), y es la parte del ejército más activa y curtida en la batalla en Donbass.
- Que Polonia se ha convertido de facto en un frente de guerra, desde donde entran a Ucrania armas por un lado y milicianos por otro (y si dentro de Ucrania juntas armas + milicianos y les das un mando, resulta que estás enviando tropas militares)
- Que aún así Ucrania no tiene ninguna posibilidad de ganar esta guerra, entre otras cosas por el control aéreo de Rusia, y ante la ausencia de un proceso de diálogo enviar armas significa simplemente alargar la guerra.
- Que a cuenta de la invasión de Ucrania, Europa está recortando su democracia; por ejemplo, permitiendo que Borrell y Von der Leyen tomen desde Europa algunas decisiones gravísimas que deberían decidirse en nuestro Parlamento, como enviar armas a un país en guerra o censurar medios de comunicación.
Todo esto son cosas que son ciertas, pero que no vas a ver en ningún medio de comunicación en Europa, porque se ocultan sistemáticamente. Ahora dime que Rusia hace propaganda.
Menos mal que existen espacios como Menéame y otros, donde se puede conocer TODA la información y no sólo una parte.
Y, fíjate, todo esto no es incompatible con decir que lo que ha hecho Putin es un crimen, es una vergüenza y una desgracia para la humanidad, porque lo es y no hace falta explicarlo.
Lo que pasa es que a lo que llamas whataboutism algunos le llamamos simplemente denunciar la hipocresía y el doble rasero.
#1 En mi opinión se juntan varias cosas:
1. Rusia es la "heredera" de la URSS. Eso ya empuja a varias personas a apoyar a Rusia de forma inconsciente. No digo que exista un proceso mental lógico que les invite a pensar eso, pero de forma inconsciente provoca que cualquier argumento que favorezca a Rusia tiene más fiabilidad o legitimidad.
2. El odio casi irracional de algunos grupos de izquierda hacia USA y/o OTAN. Esto provoca que cualquier cosa que sea vista como "contrapoder" a USA/OTAN, sea apoyada. Ya sabes, "el enemigo de mi enemigo es mi amigo".
3. Cruce de intereses con el comunismo internacional (tiene que ver con el anterior punto). Putin comparte muchos intereses con una buena parte del comunismo internacional. Véase países como Venezuela, Cuba, Nicaragua, etc, pero también con partidos de izquierda como Izquierda Unida o Podemos. ¿Cuántas veces se ha criticado a Rusia desde esas posiciones cuando debería haber sido un blanco obvio de sus críticas?
4. Propaganda de RT y medios similares. Medios como RT o HispanTV han estado 10 años dando noticias de Occidente siguiendo una agenda que podríamos denominar de izquierdas, diseñada para provocar desafección hacia occidente. A pesar por cierto de que internamente en sus países no apoyan nada de esa agenda. Por eso los Monedero, Iglesias y otros actores de esa parte de la izquierda han tenido su altavoz en esos canales.
Seguro que me dejo más cosas, pero en mi opinión esas 4 cosas han tenido un impacto directo en cómo cierta izquierda ve a Putin (y por extensión a cualquiera de sus aliados).
#5 Eso es, te ha quedado muy claro en el comentario.
Lo cierto es que las alianzas internacionales de enemigo común llevan a extraños compañeros de cama.
Cuba, Venezuela, Rusia, Irán y China. Cada cual con un sistema político y económico diferente.
#6 Pero los 5 con algo en común: se presenta sólo un prtido a las elecciones.
#10 Eso que estás diciendo tú es precisamente lo que #0 está metiendo en su concepto de "propaganda rusa". Decir lo que dicen estadounidenses como los que enlaza #13 (el director de la CIA y Henry Kissinger nada menos, entre otros muchos) es lo que #0 mete en "propaganda rusa".
#0 se centra, además, únicamente en lo que a él no le gusta. Es decir, las opiniones que difieren de la suya son "propaganda rusa". Da igual que haya bulos ("propaganda ucraniana") en portada o en comentarios destacados. Da igual que haya gente llamando "putinlover" o "nazi" a cualquiera que dude de noticias sin contrastar o que no tenga una visión binaria de un conflicto complejo como éste. Da igual que haya un buen grupo de usuarios recién creados (marzo 2022) coordinados con otros usuarios no tan antiguos (2020-2021) muy bien coordinados votando negativo enlaces e insultando a cualquiera que no se alinee al 100% con el discurso oficial de la prensa occidental.
Aquí unos cuantos ejemplos de "propaganda rusa", según #0:
Michael Hudson, economista estadounidense de Chicago:
https://michael-hudson.com/2022/02/americas-real-adversaries-are-its-european-and-other-allies/
Archivos de seguridad nacional de los EEUU:
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2017-12-12/nato-expansion-what-gorbachev-heard-western-leaders-early
William Burns, actual director de la CIA:
Norman Solomon, periodista estadounidense y Demócrata:
https://www.commondreams.org/views/2022/02/22/bob-dylan-masters-war-and-ukraine-crisis
Y por supuesto Henry Kissinger (ese gran "propagandista ruso"):
https://fpp.org.pe/henry-kissinger-como-terminar-la-crisis-de-ucrania/
https://www.washingtonpost.com/opinions/henry-kissinger-to-settle-the-ukraine-crisis-start-at-the-end/2014/03/05/46dad868-a496-11e3-8466-d34c451760b9_story.html
#8 Mmmmm. Si miras la composición del parlamento ruso y el resultado de las últimas elecciones verás que no es así.
#8 No como en EEUU que se presentan dos que son lo mismo y no hay más. Eso es democracia si señor
#8 A mi no me mires, yo voté a Kodos
El único partido en occidente es el capitalismo (haciendo la analogía de que el único partido en china es el comunismo)... En occidente no hay carnet, puedes ser de uno de los dos partidos pero pobre de ti que no seas capitalista.
#8 En Venezuela hay elecciones.
Ahora me dirás que no hay elecciones justas, que son un fraude, bla bla bla pero coincidirás conmigo en que si acusas de fraude, la carga de la prueba está de tu lado. Y ya te digo yo que, salvo charlatanería de la prensa, no vas a encontrar una prueba de fraude en las elecciones, más bien lo contrario, certificaciones de observadores internacionales.
Por cierto, votan a su jefe de Estado, cosa que no ocurre en España.
#6, portada hipotética de menéame en 1940
cc/ #5 #7
#21
Buenísimo
#23, #32, #46, #55, #65, #67, #75, #90, pues acabo de publicar una segunda versión, Menéame 1809
#21 Excelente.
#21 Esto deberías enviarlo, es brillante!
#46, lo envié a artículos
#49 Suerte!
#21 pena que no lo pongo en un envío, que mayores chorradas han subido a portada
#21 Ya en 1940 amenazaban con el nuevo diseño de menéame por lo que veo.
#65, sí
#21 Bravo!
#21 Muy currado, felices
#21 mis dieses
#5 Gracias, me parece muy interesante y bastante en línea con mi propia opinión. De hecho, algunas cosas las diría yo más crudamente, aunque signifiquen lo mismo.
#7 Sí, no he querido ser muy polémico, pero creo que estamos pensando en lo mismo.
#5 Tengo ciertas simpatías por Rusia pero únicamente por lo salvable de la URSS -exploración espacial especialmente cosas cómo las míticas sondas Venera, lo que llegaba aquí que era tosco pero resistente y barato -tengo todavía por ahí una Zenit aunque fabricada en la época de Yeltsin según el número de serie y un objetivo Helios, que sí que es de la época de la URSS, y unos prismáticos Tento-, lo que sufrieron en la Segunda Guerra Mundial para vencer a Hitler, y que por lo visto en teoría hasta la Universidad era gratis cómo la sanidad.-
Desde luego que eso NO es extensible ni mucho menos a Putin y a lo que está pasando en Ucrania.
#15 Entiendo esas simpatías, y por lo que comentas, no parece que encajes en ese "perfil".
PD: Una Zenit? mi padre tiene una, del año de la polca, pero que (si no me equivoco), sigue funcionando. Tengo en casa varios álbumes de fotos hechas con esa cámara.
#17 Sí, una 122B. El control de calidad era malo en el mejor de los casos, ya que hay una fuga de luz por el visor y se ve una esquina blanca en las fotos pero esa cámara sobrevivió a bajar rodando por las rocas puerto abajo.
#19 No te sabría decir el modelo de Zenit que tiene mi padre, pero viendo las fotos tiene pinta de ser justo ese.
#15 mola agitar la bandera de la hoz y el martillo para afirmar la propia superioridad moral...pero no molaba, no mola y no va a molar nunca ser pueblo ruso.
#5 Desde los años 70 del siglo pasado y con la llegada de la tendencia del Eurocomunismo todos los partidos comunistas de Europa occidental se distanciaron de la Unión Soviética, ya hace mucho de esto y desde entonces el eje de equilibrio político mundial se ha desplazado de una manera desmesurada hacia la derecha. Ver a Rusia como heredera de la Unión Soviética es aventurar mucho y desde este mismo país, España, la izquierda ha condenado la invasión de Ucrania de una manera rotunda, lo que hagan en otros países y otros dirigentes es su problema.
Lo del odio de la izquierda hacia Estados Unidos y la OTAN igual tiene que ver con su amplio y extenso historial de promoción de golpes de estado, invasiones, bombardeos, desestabilizaciones y abusos para traer la libertad, pero que sabré yo.
Y comparar el índice de penetración o la audiencia de medios como RT, HispanTV o similares con el de la constelación de medios oficiales o abiertamente de tendencia conservadora debe ser una broma. Creo que en cuestión de propaganda la goleada es de escándalo a favor de quien tiene el dinero.
Este maniqueísmo, este considerar o conmigo o contra mí no hace más que polarizar el debate. Aquí no hay un malvado claro como ocurrió en otras guerras, los dos tienen argumentos para sus acciones. Unos dicen que defienden a hermanos rusoparlantes de décadas de represión y violencia por parte de organizaciones de clara inspiración nazi y la inacción, o beneplácito, del gobierno de Kiev, y otros dicen, con toda la razón, que una potencia extranjera ha invadido su país y que tienen que defenderse.
La única verdad es que están muriendo inocentes, que cuando todo esto acabe, los que han promovido este desastre de uno y otro lado continuaran con sus vidas de lujo y que, como siempre, los pobres son los que ponen los muertos.
#24 "Y comparar el índice de penetración o la audiencia de medios como RT, HispanTV o similares con el de la constelación de medios oficiales o abiertamente de tendencia conservadora debe ser una broma."
Yo no he dicho que sea comparable. Pero la realidad es que ciertos grupos han conseguido salir a la palestra precisamente porque fueron promocionados desde plataformas tipo RT o HispanTV. Entiendo que no hace falta que ponga ejemplos.
#5 Buen comentario, pero si Nicaragua o Venezuela son comunistas yo soy la mona chita. Es que no me atrevería ni a llamarlos gobierno de izquierdas. Izquierda autoritaria es Cuba, por ejemplo, pero Nicaragua es un engendro.
Creo que una izquierda que se ha tirado años de decadencia y ahora, ante el completo caos hacia el que nos conduce el Capitalismo salvaje, va recuperando poder, busca referentes y contrapoderes y cae en el esperpento.
#92 Existe un comunismo que no sea o haya sido autoritario? cuando y donde? pero que hayan gobernado.
#5 Hay otro factor que quizás le afecte a más gente, a mí sí lo hace. A un nivel emocional, aunque a veces sea injusto, me indignan más los errores que cometen “los míos”, que los del otro lado. Es como que estos últimos los das por supuestos, es decir: Putin es un autócrata, ha iniciado una guerra brutal en la que muere gente inocente por su culpa, y es un mentiroso (él y los que le apoyan). Entiendo que todo esto es lo más grave del asunto, y que es en lo que se debería poner el foco (y de hecho se hace, solo hay que encender la televisión). Aun así, me irritan profundamente dos cosas de “nuestro bando” (Occidente), que son la hipocresía (las reglas del juego geopolítico, sean justas o no, solo se aplican a nosotros pero no a los demás) y la propaganda (hay que recordar constantemente y de repente lo malo que es el otro, a todas horas), sabiendo que ambas son algo que Rusia también maneja en abundantes cantidades. Al mismo tiempo, estoy de acuerdo en el envío de armas a Ucrania y con las sanciones económicas a Rusia.
Como se supone que somos “los buenos” o, al menos, “mejores”, de alguna manera me cabrean más los aspectos en los que las acciones occidentales van en contra del propio discurso de superioridad moral occidental, porque me tocan más cerca. No sé dónde está la proporción adecuada entre la crítica a EE.UU./OTAN/UE, y la crítica a Rusia, ni si en Menéame abunda una más que otra, pero, en cualquier caso, creo que no es bueno ni conveniente que solo una de ellas eclipse totalmente a la otra.
#5 Esas cuatro cosas le puedes dar perfectamente la vuelta para ver al meneante de derechas, que por algún motivo, parece que no existen a pesar de discutir constantemente con ellos.
De hecho el que este articulo sea portada ya dice mucho de que menéame es de izquierdas.....
#5 creo que hay mucho postureo a favor de la Rusia perdedora( antigua U.R.S.S.) y, al mismo tiempo, pretender subirse a la ola del feminismo( para ver que se puede pescar en provecho propio).
Pero si en Rusia no se ve a una sola mujer con poder político, militar o siendo una oligarca...ESO HAY QUE CALLARSELO, HOY TAMBIÉN.
#5 odio irracional hacia USA?
#5 1. Cualquiera de izquierdas que analice el sistema ruso tiene que salir huyendo. El sistema economico ruso es el sueño humedo de VOX.
2. El problema Rusia-Ucrania tiene muchas caras. Pero si una de ellas (Rusia ha invadido un pais) mide kilometros y las otras metros, analizarlo como un poliedro y no como una arista es poco real. El problema es la invasion, cuando acabe, pasamos a lo otro.
#0 Haces un argumento un tanto falaz, probablemente sin malas intenciones. Por puntos:
1. Causa de la guerra. En la primera frase indicas que se intenta entender la guerra, en el segundo párrafo ya significa mostrar empatía. Más adelante pasas directamente a acusar de poco más de concomitancia. Por cierto, visto en retrospectiva, desgraciadamente muchos "progres" de los que vivimos el 11S fuimos muy empáticos con los americanos y su aventura en Afganistán. Lo que no quiere decir que algunos tomáramos nota y maduráramos.
2. Whataboutism. Lo que haces en el punto 1. ¿Has comparado la beligerancia de Rusia con Israel? ¿Sudáfrica? Ya si eso hacemos cuentas en vez de dar por cierto tu juicio a la ligera.
3. Estúpidos como el actual director de la CIA u Obama.
Glenn Greenwald: "Si llamas a alguien "pro-Putin" por decir que la expansión de la OTAN amenaza a Rusia, tienes que decir Biden escogió a un traidor para dirigir la CIA..."
Glenn Greenwald: "Si llamas a alguien "p...
twitter.comEstúpidos como Henry Kissinger.
Henry Kissinger: Cómo terminar la crisis de Ucrania (Columna de opinión en 2014)
Henry Kissinger: Cómo terminar la crisis de Ucrani...
fpp.org.peDe nuevo, tal y cómo exponía en mi artículo, mejor que no nos veas pensar, para que no nos señales como herejes.
4. Pocos comentarios he visto tachando de nazis al gobierno Ucraniano o a la población ucraniana. Los hechos son que tienen un problema grave, no las "chiquilladas" de España. Hay un batallón abiertamente neonazi integrado en el ejército. Integrado. Pagado. Armado. Desde luego es un estado que lo condona. Qué sensacionalista estoy hoy, ¿eh? En fin, el gen rojo que me juega malas pasadas.
5. Toma expertos, y súmaselos a los ya mencionados en el punto 3.
Alto oficial americano recomienda que los ucranios se rindan cuanto antes [ENG]
Alto oficial americano recomienda que los ucranios...
remaycalla.comY ahora Pozner, que era el periodista independiente ruso, la resistencia a la desinformación rusa... ahora es pro Putin. Lo que hay que leer.
Vladimir Pozner: Cómo Estados Unidos creó a Vladimir Putin [ENG]
Vladimir Pozner: Cómo Estados Unidos creó a Vladim...
youtube.comAh, y Mearsharmer
Un don nadie:
es.m.wikipedia.org/wiki/John_Mearsheimer
6. Los mismos expertos del punto 5 te dan su opinión. Puedes no estar de acuerdo, pero lo preocupante es ni siquiera aceptar que es un tema complejo y no está claro nunca qué es lo mejor. Pero mejor tachar a los demás de amigos de la invasión. No hay racionalidad en el enemigo, solo lo condenable y execrable.
7. Para ver las fuentes de información dudosas de otro signo, vete a descartados. Yo prefiero que en menéame haya fuentes diversas, no sólo quiero los cuatro grupos mediáticos de siempre.
8. Ahora Peter Hitchens es un anti-atlantista progre... lo que hay que oir. Aunque te lo concedo, su hermano Christopher le daba mil vueltas.
9. No creo que nadie lo ignore. Es lo que hacen las potencias. ¿Qué crees que hacía Francia en el Sahel hasta hace dos semanas? ¿Dónde llevan las ejércitos de Estados unidos 20 años? ¿Qué está haciendo nuestra aliada Turquía? Parece que se nos olvida la fábula de la rana y el escorpión, y que sólo los demás llevan al peligro en la chepa. Parece que a #10 no.
¿Mi opinión? Eres víctima de creer que eres imparcial y no tener sesgos. Por eso ves enemigos por todas partes, y no te llama la atención la docena de usuarios de extremocentro que meten la guerra de Ucrania en cualquier noticia del mundo no relacionada. Échale un vistazo al tal nikkon, al llll, etc. Disculpame si en algún momento me he salido de mi propósito de no achacarte ninguna intencionalidad. La verdad que con textos así, me lo pones muy difícil.
#1 Llámame loco, pero Putin siempre atrajo a la derecha por sus políticas sociales conservadoras, y a la izquierda por su defensa de la soberanía nacional. Ni Abascal estará de acuerdo con la invasión porque le mole que en cierta parte de Europa se persiga al movimiento LGTBI o feminista, ni el PCE estará de acuerdo con la invasión sólo porque entienda que ser parte de un imperio americano en el que la ley no existe, sólo la voluntad del amo, no es bueno para nosotros.
#13 Prácticamente me das la razón en varios puntos.
1) No hago whataboutism en el primer comentario. Hablo de que Rusia no recibe el mismo trato que EEUU por sus actitudes imperialistas. A Rusia se le excusa con geopolitica. Es una diferencia de trato debido a un sesgo.
2) Me confirmas que para que llegue a portada en Menéame la opinión de un experto, tiene que dejar claro que la OTAN es responsable. Opiniones en las que se culpe a Rusia de la reiterada intervención en la política ucraniana en los últimos 25 años no existen en Menéame aunque formen parte de la historia. Hoy mismo me negaron aqui que Viktor Yushenko fuera envenenado por los SS rusos.
3) Dices que nadie en Menéame llama nazis a los ucranianos pero luego te lanzas y admites que sí que es cierto que son unos nazis y el gobierno es cómplice, que es precisamente lo que digo yo en mi comentario.
4) No entiendo a qué viene mezclar Israel y Sudáfrica aquí. Estamos hablando de Rusia.
5) Hay una gran diferencia entre esta invasión de Rusia y otras intervenciones de potencias como EEUU y Francia. El gobierno ruso ha justificado esta guerra en hechos históricos falsos y en negar la existencia de un país soberano con el comparte historia. Si esto no te pone en alerta acerca de qué hace a esta guerra diferente de las demás, entiendo que es prueba de que la propaganda rusa de deshumanizacion de Ucrania está funcionando.
6) Todo el mundo aquí sabe de la manipulación de los mass mierda, de Dapena 3, y de mil cosas. Todo el mundo sabe que los medios occidentales hacen propaganda. Mostrar como Menéame también está expuesto a propaganda pro-rusa y habrá gente muy a la defensiva.
7) según tú, ¿existe o no existe propaganda pro-rusa en Menéame? Y si la hay, ¿cómo se manifiesta?
#42
1) El mismito whataboutism que te hacen a tí, pero ese a tí te parece un estigma satánico. El tuyo todo correcto.
2) Vale, ya admitimos que hay expertos serios sin sospecha de ser Satán que opinan lo contrario a tí. Lo que leas a un friki no representa a la totalidad de la comunidad. Ahora mismo estoy hablando con un friki que dice que esta guerra es especialísima. Los últimos cincuenta años no, esta sí. Aham.
3) Como ves, es irrelevante que escriba explícitamente que ni el gobierno ni la población es nazi. Tú lees eso: Ucrania nazi, viva Stalin! Es penoso que tus prejuicios te prevengan incluso de leer. Ridículo.
4) Tú eres el que dice que Rusia es tan o más belicista que USA. Me parece que es un prejuicio basado en desconocimiento. Pero de tí ya estoy dudando. Esos son ejemplos de países igual o más beligerantes que la Federación Rusa. Tú mismo con lo que te quieras documentar. Pero si sueltas mierdas como si fueran verdades incontestables, al menos no te escondas cuando te respondan.
5) USA did nothing wrong. Lo mismo de lo que acusas a esa guardia roja en tu cabeza. Ahora las mentiras de los Rusos son peores que las de los yuesei en Irak. Muy bien, todo muy comedido y razonable. Nada sectario ni partidista. Todo un hombre de centro.
6) Por un lado dices que al estar en Occidente estamos expuestos a manipulación masiva, y por otro lado pides hueco a esas manipulaciones masivas... ¿En qué quedamos? Yo prefiero que se cuelen aquí las mentiras de los rusos, si es el pago porque entren mayoritariamente críticas razonables y documentadas para equilibrar la información de los mass media. Críticas de muy altos perfiles muy poco sospechosos.
7) Por supuesto que se cuela. Lo que no hace a meneame una página de amantes de Putin. La aplastante mayoría de comentarios condenan la invasión de Putin. Pero eso, para algunos como tú no es importante. Lo importante es recitar el credo que tú quieres que recen, que demuestren que son fieles y no herejes, antes de que los mandes a la hoguera.
PD: Me disculpo al resto de meneantes por leerme tan destemplado.
#58 disculpas aceptadas por mi parte, ha sido un buen debate del que sacar conclusiones y eso siempre es positivo, aunque el tono siempre me gusta un punto más soporífero.
#42 estoy más bien de acuerdo con 58, pero te agradezco que hayas sacado este artículo, aunque no esté de acuerdo está muy bien leer y ver qué puntos hay de concomitancia, y reflexionar sobre las diferencias hasta donde la autocrítica me permita, y eso sólo puedo hacerlo con artículos como el tuyo.
#74 Ya, si a mí tampoco me gusta alterarme. Pero no todos los días acusan a uno de colaboracionista con dictaduras.
#74 Gracias,
No hay problema por eso.
Decidi publicar este articulo para ver la reaccion de la comunidad cuando se expone a una realidad incomoda, como es la presencia de propaganda rusa en la pagina. Y es cierto que hay un sesgo. No me importa ver 5 noticias que muestran los fallos de occidente, y otras 5 que son muy duros con Rusia. Cuando la proporcion de noticias es 9-1 o 2-8 es claro que hay un efecto de propaganda hacia uno u otro lado.
Todo el mundo es consciente de que existe propaganda occidental aqui, pero no tanto de la propaganda rusa que en muchos casos se mezcla con los sesgos ideologicos. Esto no es casual, de ahi su efectividad. Al final todos estamos comodos con informaciones que reafirman nuestros valores ideologicos. Es dopamina.
Algunos comentarios insisten en que no les importa que haya propaganda rusa para compensar el efecto de los medios de masa. En mi opinion, no es asi como uno tiene que lidiar con la propaganda. La propaganda por definicion es desinformacion.
#85 Y efectivamente la propaganda rusa existe, totalmente de acuerdo en que compensar una con otra es un error.
Para mí el problema con nuestros medios es que adolecen de poca apertura de campo, sólo hablan del presente más urgente en el mejor de los casos, la propaganda rusa también funciona bastante parecido.
El conflicto Rusia-Ucrania es sólo la última manifestación de un largo proceso, por eso creo que sólo acudiendo a la historia de ese proceso y a las informaciones de hechos constatables, podemos unir los puntos y acercarnos quizá no a la verdad, pero al menos a una farsa con menos maquillaje.
#85 Yo estoy completamente en contra de lo que dices y no te voy a votar negativo ni el post ni tus comentarios. Para mi, Menéame se está convirtiendo con esta guerra, años después de que llegase por primera vez, en un refugio donde puedo leer distintos puntos de vista y noticias que no encuentro en otros lugares.
Me apena que a quienes tenéis una postura "Otanista" (por llamarlo de alguna forma frente a los "pro-rusos"), os parezca que todos aquellos que hacemos un análisis histórico de este conflicto armado os parezca que somos "amigos de Putin". También me apena que en general defendáis la censura de la propaganda rusa (no de la Otanista). Te adelanto que creo que esto va a crecer. Para quienes tenemos cierto nivel cultural y hemos estudiado algo de historia, empieza a ser evidente la manipulación. Hace dos días veía en televisión que "Putin bonbardea una central nuclear", y cada vez veo más comentaristas insistiendo en que "se ataca indiscriminadamente a la población civil", ambas falsedades que sólo se pueden contrastar en lugares como Menéame.
Si quieres mi visión de la guerra, creo que es muy parecida al inicio de la Segunda Guerra Púnica. Aunque el Tratado del Ebro indicaba claramente que Roma no extendería su influencia al Sur del Ebro, convirtió a Sagunto en su aliada. Cartago atacó Sagunto, cosa que el Senado romano probablemente deseaba, y tomó este ataque "intolerable e injustificado a la soberanía de Sagunto" como casus beli para su ofensiva total. Te suena de algo? Miles de años y todos los conflictos se parecen. Soy propagandista cartaginés si digo que probablemente Cartago no tenía muchas más opciones que atacar Sagunto, al manejarse dentro de la lógica imperialista? Si digo que a los romanos en el fondo la soberanía de Sagunto se la sudaba como demostrarn en múltiples ocasiones estoy haciendo whataboutismo?
#93 solo por curiosidad, ya que dices que tienes cierto nivel cultural y has estudiado historia. como encaja, dentro del comportamiento de rusia, lo acontecido en años anteriores con chechenia y con georgia? es decir, hubo algún tipo de influencia de la otan en esos lugares que explicasen/propiciaran/obligaran a rusia tener que invadirlos? lo comento porque se hace mucho análisis histórico sobre la influencia de la otan en Europa y como "acorralaba" al oso ruso, pero no veo análisis histórico sobre como se ha comportado Rusia con el resto de regiones/paises de su entorno (ex republicas sovieticas) sobre los que estaba perdiendo influencia (yo mando tu obedeces), pudiendo asi tambien enriquecer el analisis. que muchos de esos analisis que veo parece que es que rusia estaba tan quietaparada sin moverse de su territorio (sin hacer ningun tipo de acción bélica o influencia sobre otros paises de su entorno) y que está siendo acorralada por todas partes.
#85 Voy a empezar poniendo la venda antes que la herida. No hay NADA que justifique la invasion imperialista de Rusia.
Dicho lo cual: A decir cuatro verdades incómodas lo llamáis propaganda. A explicar cómo hemos llegado aquí lo llamáis propaganda. A señalar la hipocresía y cómo en mil casos anteriores Occidente mira para otro lado o participa alegremente en las invasiones lo llamáis propaganda. A tener un equilibrio de fuentes lo llamáis propaganda. Y si, quizás aquí haya más fuentes críticas con Occidente que es los mass media, pero es que fuera de meneame impera al 99% el discurso oficialista otan. Si realmente os interesase evitar el efecto de cámara de resonancia deberíais estar encantados con poder encontrar aquí lo que no cuentan en ningún otro sitio.
Y obviamente si hay puntos que son propaganda rusa y que admito he visto UNO o DOS meneantes repetir. Cosas como que toda Ucrania es nazi o que la culpa de todo la tiene EEUU. Pero eso son opiniones totalmente minoritarias. Al resto nos llamáis 'putinejos' solo por no tragarnos enterito el discurso oficialista.
Por favor, que ya somos mayorcitos, no cuela.
#85 Es que tú llamas "propaganda rusa" a criticar la propaganda otanista.
#58 "Tú eres el que dice que Rusia es tan o más belicista que USA. Me parece que es un prejuicio basado en desconocimiento."
En las últimas décadas Rusia ha estado metida en Siria, Libia, Moldavia, Georgia, Armenia / Azerbaiyán, Chechenia y Ucrania. Para ser un país con la mitad de población y muchos menos recursos económicos sí parece en proporción tan belicista como EEUU.
#13
#13 "Hay un batallón abiertamente neonazi integrado en el ejército"
Hay más. A parte de Azov están Donbass, Dniepr-1, Dniepr-2 o Aidar, unidades como el “Cuerpo de Voluntarios Ucranianos” o el “Cuerpo Nacional”. Y eso obviando grupos como C14. Todos integrados en el ejército, la guardia nacional y la policía estatal.
#1, por anti-USAmericanismo. If it is anti USA, it is good!
O algo así.
O a lo mejor piensan que el Partido Comunista saca oficialmente un 20 % de votos en Rusia (puede que en realidad más) y que si Rusia se desestabiliza y el casi septuagenario Putin cae, puede llegar el momento de restaurar la URSS.
Quién sabe qué puede pasar por la mente de un putinejo
#1 En algunos casos diríase que es nostalgia de una URSS y un comunismo que nunca vivieron. Lo cual es más hilarante aún.
#0 #1 El problema es bombardeo de propaganda pro-Ucrania de los medios tradicionales, por lo menos en menéame se oye alguna voz alternativa.
Solo hay que ver la gran mayoría de los comentarios para ver que menéame no es pro-Putin ni pro-Rusia simplemente contrarios a la ola de censura y control de la información en Europa y EEUU.
#69 Ser pro-Ucrania y anti-Putin no está mal.
Lo descerebrado es ser pro-Otan.
#1 los enemigos de mi enemigo son mis amigos. y cierta ensoñación nostálgica.
#1 Yo creo que no ser rusofóbico, para algunos significa ser pro-ruso. Sin más.
#1 Odio a USA de pocos usuarios sudamericanos, pocos pero ruidosos, muy ruidosos, que se retroalimentan con sus cuentas clon y en su grupito de Telegram. No creo ni que lleguen a estar a nómina de RT aunque no lo descarto.
#1 no soy a quien preguntas, pero creo que es bastante seguro que la izquierda se posiciona más cerda de Rusia por contraposición a EEUU, que es el mal capitalista.
#1 ¿Abiertamente de izquierdas?
Ahora me dirás que tampoco hay clones, come el usado para enviar el artículo sin dar la cara.
#1 #0 Tratar de entender por qué ha ocurrido algo = justificar que eso haya ocurrido.
La anterior frase no es propaganda. Es objetividad. Tienes que estár de mi lado porque es el bueno.
#1 Buen punto!
#1 Cualquiera que haya leído un poco sobre las fabricas de troles sabrá que no solo influyen en un lado o otro de una linea imaginaria. La propaganda esta financiada para dividir, no para unificar, y se ha observado tal en como se financian los extremos de cualquier discusión.
Aparte, luego esto que todo el concepto de la linea imaginaria de izquierdas y derechas [que incluso varia entre países y regiones] es analógico a como el imperio Romano unificada a las creencias teológicas de los pueblos sueltos que conquistaba haciendo analogías a su panteón de dioses - si te basas en una premisa de ficción, puedes sacar cualquier mierda para justificar tu ego y ego del grupo que te identificas contra los otros, pero al fin y al cabo te acabas haciendo esclavo a esa ficción.
#1 ya ves. en reddit si no dices k los rusos son los malos te responden k eres un bot. Aqui te dicen k es propaganda rusa, como si yo me llevara una comision x comentar
#1 Así es, no aporta ninguna prueba de lo que afirma.
En mi opinión, hay que agradecer tener un foro como Menéame donde hay opiniones sin censuras, que es lo contrario de lo que ocurre en los medios occidentales.
Es decir, es un hecho que los medios censuran, y si la censura es anti rusa, y Menéame no es tan anti rusa (creo que tampoco se apoya la guerra) significa que la opinión meneante se aproxima más a la realidad que la opinión censurada de los medios.
Un artículo para invalidar el análisis del resto y validar el tuyo por encima de todos, acusando al resto de prorrusos. Desde luego ojalá el resto de los mortales tuviésemos un autoestima tan grande y esa capacidad para mirar por encima del hombro al que opina diferente, hasta el punto de acusarlo de lo que te de la gana escribiéndo un artículo tan de mierda.
¿Cuándo sale su tren para luchar en el frente? o mejor dicho ¿cuándo sale el tren que lleva a sus hijos al frente? porque veo que aquí se está dispuesto a mandar a los hijos de los demás, pero no a los propios. Moralmente, no sois muy distintos a Putin los que vais de este palo acusando al resto de prorrusos.
#14 Por ejemplo, si te atreves a decir que la OTAN es una organización que responde únicamente a los intereses geoestratégicos de EEUU ya te acusan de prorruso.
#14 Precisamente mi actitud es la contraria a la que describes.
Es fácil venir a Menéame a decir que a Rusia no se le ha dejado otra salida, y que Ucrania está plagada de nazis a los que no debemos ayudar. ¿Cuántos de los que defienden esto tendrían el valor de ir a Ucrania y seguir defendendiendo esta postura?
Y no sé a qué viene tu comentario de que si me voy al frente. Los ucranianos son los que han pedido ayuda porque quieren luchar y defender su país. Su país que esta a punto de ser barrido por un tío al que le ha salido de las pelotas que ese país no tiene nada que decidir sin su consentimiento.
Imaginate tener 15, 20 o 30 años en Ucrania y tener la esperanza de que algún día tu país mejore y se pueda integrar por fin con el resto de Europa, para que venga Rusia a destruir tus vida para siempre.
Vete y cuentale eso, que no son mas que unos nazis y que a Rusia le hacen bullying en occidente.
#38 Imagínate que me estoy imaginando eso que dices, mientras la CIA provoca un golpe de estado en mi país y usa a la ultraderecha para apoyarse en esta acción armada, mientras mi propio país usa posteriormente a estos mismos batallones neonazis para matar a mis compatriotas, mientras prohiben por ley mi participación política por ser comunista. Democracia plena donde los judíos, independentistas y comunistas tienen que andar a la escondida y solicitar ¡OH SORPRESA! Apoyo armamentístico y militar de un país vecino ¿a qué me recuerda esto ahora mismo? no sé, a ver si caigo .... Democracia plena.
Vete y cuéntale a los muertos del Donbass tu increíble teoría blanqueadora que ya quisieran los dentífricos. Rusia ha hecho con las gentes del Donbass, lo que la OTAN no ha tenido cojones de hacer para sus afines ucranianos. Y menos mal que son cobardes y en esta operación quien más gana es USA, sino estábamos ya en un escenario nuclear.
#38 Te inventas argumentos, eso se llama Falacia del hombre de paja.
"a Rusia no se le ha dejado otra salida" ---> claro que tenía otras opciones, y lo que ha hecho es indefendible por los cuatro costados; lo que es obvio para cualquiera que tenga ojos es que construir bases militares en la mismísima frontera de tu enemigo es un acto de agresión, algo que EEUU por supuesto jamás hubiera permitido.
"Ucrania está plagada de nazis" ---> invención tuya; lo que está plagado de nazis es el Batallón Azov, uno de los batallones más activos del ejército ucraniano
"no debemos ayudar" ---> invención tuya, claro que debemos ayudar; acogiendo refugiados, movilizando a la diplomacia y desescalando en lo posible. Igualito que en Yemen y Somalia por cierto. Ah, perdón, que si denuncio la hipocresía soy un whatabautist.
#14 no lo has leído ni la primera frase...
#14 como hablar mucho sin decir nada. El comentario 0 por lo menos da argumentos, no provocaciones infantiles
No piensan como yo.....¡Propaganda!
#100 básicamente es el resumen, alucinante que este “artículo” esté en portada,
Mientras USA comprando petróleo a Venezuela a cambio de perdonarle las sanciones que le puedo, Europa hundida en inflación, y un petróleo y Gad por las nubes.
Pero es que somos prorusos(y nazis claro) los que opinamos distinto y la realidad nos da la razón.
#100 buenoo cuantos artículos habrán llegado a portada hablando de la propaganda occidental etc.
"Es una guerra que, fuera del nacionalismo ruso y paneslavo, no tiene ningún sentido estratégico para Rusia. "
Falso tal y como explican numerosos expertos y diplomáticos. Mal empezamos a arguemntar partiendo de falsedades y omitiendo datos. Por ejemplo:
https://responsiblestatecraft.org/2022/02/15/the-origins-of-the-ukraine-crisis-and-how-conflict-can-be-avoided/
Henry Kissinger: Cómo terminar la crisis de Ucrania (Columna de opinión en 2014)
Henry Kissinger: Cómo terminar la crisis de Ucrani...
fpp.org.pe#11 Tu comentario cae en saco roto.
Don_Brais ya sabe lo que tenemos que pensar, ya sabe que todo lo que digan sobre Rusia los antirusos es auténtico y todo lo que digan sobre la OTAN los anti-OTAN es falso.
Y por eso le parece que en Menéame hay un exceso de "propaganda" pro-rusa, y un defecto de "información" veraz pro-OTAN, pro guerra contra Rusia, pro tercera guerra mundial, y pro lo que haga falta con tal de que USA se salga con la suya y nos joda a todos.
#11 Ninguno de los enlaces que muestras justifica esta guerra ni el enfoque que le ha dado Rusia. El artículo de Kissinger es incluso de 2014.
El paso que ha dado Rusia ha sido de una escala diferente a cualquier otra intervención.
#36 FALSO FALSO FALSO aquí te traigo estos links de 2014 obviando el batiburrillo de argumentos sacados calentitos de los textos de Alexander Dugin que soltó Putin al inicio de la invasión. Mejor hablar de "los expertos", quienquiera que sean.
Es más de lo mismo. Es o el conmigo o contra mí. O blancos o negros. Buenos y malos. A favor de hache y en contra de zeta. Y, a mi manera de ver el mundo, no hay nadie inocente, nadie es el héroe de esta "película". En estas situaciones, todo el mundo es malvado, interesado, egoista, cruel, hipócrita, mentiroso, avaro, cínico, etc. Todos, desde Rusia, Ucrania, la UE, la OTAN, EEUU, China, India... todos... Y no, no es equidistancia, es que aquí no hay nadie bueno ni actuando por un bien mayor. Nadie.
#10 Cierto. La única diferencia entre todos ellos es que aquí alguien ha atacado. Y el agresor es el que debe ser acusado, por muchas razones que de, nada justifica un ataque así.
#45 Ni viceversa. En todo caso se me hincha el alma de orgullo al saber que a partir de ahora vamos a salir a la calle, todos, a denunciar todas las agresiones injustas, desde Rusia a Arabia, Israel, Kazajistán o USA. Y además vamos a apretar para que se investiguen a los rusos por crímenes contra la humanidad, igual que al gobierno de Ucrania por estos años en el Donbass, a Marruecos por el Sáhara, a USA por Abu Graib y Guantanamo.
He recuperado la fe por la raza humana. Seguro que podemos coger os de la mano para denunciar a todos esos criminales.
CC #22 #10
#59 La especie humana es lo que es... no le pidas peras al olmo. Con sus luces y sus sombras. Y esa concepción de la inocencia que algunos parecen usar o pensar o sentir... me parece tan jolibudiense... que...
#61 Que no hombre, que estamos cogiendo momento. Primero Putin, y después el resto del mundo!!
#62 Jajajaja. Me has hecho reír de verdad, risa sana.
#59 Bueno, yo por ahora estoy acusando a Rusia desde mi silla. Estoy seguro a eso puedo comprometerme en el futuro
#59 Pues ojalá. Que la sociedad es profundamente hipócrita pues sí, Que los medios solo se fijan en lo que les interesa, pues también. Que a la gente la conmueve infinitamente más un niño rubio con ojos azules llorando que un niño palestino con las tripas afuera, pues así es. Pero todo eso no quita que lo de Rusia sea una agresión infame.
#104 Se nota a la legua que allí #59 era sarcástico. Sabe que eso nunca ocurriría, aunque obviamente en ese sarcasmo desea que pasara eso.
#22 Lo gracioso es que nadie hablaba así en ninguna de las guerras e invasiones anteriores. Ni siquiera los que nos oponíamos a ellas.
Ese es uno de los motivos por el que resultáis tan poco creíbles: un discurso clónico, sin precedentes previos, exageradamente simplista y maniqueo. Y casualmente alineado con lo que marca la propaganda oficial y sus fake news.
En Rusia probablemente apoyaríais a Putin.
#10 que no haya nadie bueno no significa que de deban aceptar cada cosa que hagan cuando afecta a inocentes
Cámara de eco y mente colmena.
Tanto anglicismo.
#9 Lo siento, vivo expuesto al inglés pero tienes razón que debería haber utilizado la versión española.
#43 No solo se nota esa exposición en el lenguaje, también en los argumentos.
#79 Ahi me has pillado, no me informo solo de lo que aparece en Meneame.
#87 Tu actitud te honra.
#9 totalmente... Y lo de estupidos! Es de no tener ideas propias. Un producto de los espectaculos de sabado noche americanos. A mi tambien me gustaba Stephen Colbert pero eso no me hace más listo
Pues a mi me vas a perdonar pero no veo ni ese exceso ni esa mayoría de comentarios pro-rusos como tu dices, la inmensa mayoría de comentarios CONDENAN A RUSIA de manera tajante
#28 Es que además hay que denunciar la socialdemocracia, el feminismo, los impuestos, y pedir perdón por tu ideología. Si no eres un puto fascista.
Lo siento, no puedo estar de acuerdo con un artículo que omite tanta historia relevante o relacionada con la manipulación, y por la que deberíamos estar más preocupados: el aprovechamiento yanqui de las necesidades del mundo y que lo ha transformado todo en el capitalismo y la globalización que conocemos hoy en día, con esta miserable especulación.
Por no hablar, no habla de las tecnologías y de cómo los medios de comunicación y la idea generalizada de la política europea están silenciando a la otra parte, cuando creo personalmente y a muchas otras personas no estamos de acuerdo.
¿Propaganda? Deberíamos hacer una comparativa histórica de propaganda rusa vs estadounidense. Y de cómo tanta gente está cayendo en la trampa de seguir votando la misma basura que sólo sabe hacer ruido para manener a sus votantes.
#30 este comentario es lo que comenta en el apartado 2
No podría estar más de acuerdo con este análisis.Añadir que también han habido noticias en portada sobre cómo EEUU está quitando o negociando quitar bloqueos a países como Irán o Venezuela para abrir nuevas vías que puedan bajar los precios del petróleo etc. lo cual entraría en contradicción con la teoría de todo es una conspiración de EEUU para subir precios y beneficiarse.
#31 Gracias,
Esos análisis parecen muy bien pensados pero a poco que te haces un par de preguntas se les ve la fragilidad de un castillo de naipes.
Negar los procesos históricos a través de una dialéctica hace de este artículo una oda a la ignorancia. Al final es decir con más oraciones lo mismo: "Putin se ha levantao loco hoy".
Negar que Rusia es un imperio en clara decadencia, cada vez más acorralado y que USA es otro imperio en decadencia que, o expande sus mercados y rasca materias primas, o su destino es el mismo es "complicada geopolítica".
Todo lo contrario, son guerras imperialistas que se van a suceder irremediablemente, una tras otra, mientras exista el imperalismo.
Hola,
No creo que seas el único con esa opinión, pero en meneame todo se hace binario. Algunos dirán o dicen que no, que precisamente lo que quieren es mostrar todas las perspectivas del conflicto. De acuerdo, pero no se puede obviar la gran cantidad de artículos o publicaciones que analizan las otras perspectivas, frente a las que hablan de una guerra que no tiene parangón en la historia y que ha iniciado, sin ninguna obligación de hacerlo, Putin. La cantidad aquí ya es más que relevante.
Mi opinión, en línea con la tuya es esta:
- A mí también me gusta ver las aristas de otros problemas, en otras discusiones, lo que hace que unas veces te vean como facha de derecha y otras como facha de izquierdas. Pero en este caso, es abrumador la fijación con las aristas colaterales relacionadas con un conflicto que nadie puede asegurar que no vaya a acabar con la humanidad tal y como es hoy en día. Y no, a mejor no sería...
- Con la invasión de Putin a Ucrania resulta que se está publicando una gran cantidad de críticas en meneame sobre todas las acciones previas de decenas de años, lo que no ocurría cuando esas acciones se producían, o no con esta intensidad. Los mismos que achacan a otras personas que no quieren informarse y critican los conflictos previos, ¿por qué no lo hacían con la misma intensidad anteriormente? ¿Por qué han esperado a hacerlo de esta manera cuando Putin inicia la guerra?
- Esas críticas son legítimas e, incluso, estoy a favor de la mayoría o muchas de ellas. Aún así, es tal el número de noticias en este sentido que el análisis global que tengo que hacer es que, en general, se está haciendo el caldo gordo a Putin. No sé si individualmente un artículo o publicación concreto tiene esa intención o no, pero en conjunto no puedo pensar otra cosa.
- Aunque acabo de decir que estoy de acuerdo con las críticas, me dirán que me posiciono en un bando. Ellos pueden criticar los conflictos previos y decir que no son pro-Putin, pero a mí no me dejarán decir que critico a ambas partes. Yo no podré tener esa categoría superior.
- En toda la escalada para llegar a la situación actual, el último paso es de tal magnitud, tanto en calidad como en cantidad, que los sucesos anteriores, sin restarles importancia, quedan ensombrecidos por esta última decisión unilateral. Esto tiene que estar siente presente; el peldaño que ha subido Putin es enorme.
- Putin no se ha inmiscuido en un conflicto interno de Ucrania ayudando a una facción, por ejemplo, sino que ha invadido el país entero, un país hermano, y en cuatro días ha asesinado civiles, niña/os incluida/os.
- Tan siquiera el ejército ruso parece estar muy de acuerdo con esta guerra, a pesar de la desinformación con la que Putin les manipula.
- Putin pretende imponer condiciones a otros países europeos soberanos limítrofes, acerca del armamento que pueden tener, cuando él hace lo que le da la puñetera gana.
- Putin ha amenazado a varios países de Europa, y por tanto a ésta misma, al lanzar advertencias a Suecia, Finlandia, Estonia, Letonia, Lituania, es decir, deja la puerta abierta a seguir con su conquista de territorios hacia Europa. Cualquiera sabe donde está su límite.
- Yo soy europeo, por lo que tengo derecho a preocuparme especialmente por este conflicto más que de otros. Ser solidario no te tiene por qué hacer idiota.
- Putin ha amenazado con usar armas nucleares, con lo que eso supone de una posible destrucción de la humanidad, o devastación de un amplio territorio como Europa, por ejemplo, o de un retroceso descomunal en todo el planeta.
En resumen, me sobra tantísima información para intentar equilibrar ninguna balanza. Las acciones y las amenazas del sátrapa, megalómano, asesino, psicópata de Putin son de tal calibre que no hay manera humana de equilibrar nada.
Saludos,
#29 Gracias,
Estoy contigo en que esta guerra es diferente, y el riesgo de escalada es difícil de equiparar a situaciones previas.
Para mí todo da un giro con el modo en el que Rusia justifica su intervención. El tono de odio, el uso de la historia. Desde luego no es un movimiento únicamente estratégico, hay un trasfondo que le da un toque extra a esta guerra.
Simplemente toca rezar para que nadie cometa un error que provoque que las cosas se salgan de madre.
Muy buen artículo. Explica con detalle y claridad algo que es un hecho irrefutable. El único motivo que se me ocurre de tanta propaganda rusa es que sea un departamento de marketing online que haya conseguido un contrato con una agencia prorrusa.
No a la guerra.
OTAN no.
Bases fuera.
¿ Ya me he vuelto pro ruso?
#0 Te dejé una respuesta en un comentario similar a esta publicación, la copipasteo por no repetirlo entero. Por otro lado, respecto a lo que comentas de la "empatía con USA cuando hace la guerra"...
Una cosa es justificar la invasión de un país (y yo no lo he hecho) y otra muy diferente es debatir sobre las circunstancias que llevan a hacerlo. Y no, no es empatía, sino la necesidada de entender mejor esto para encontrarle un sentido y buscar una solución que no pase por el "yo la tengo más grande" (la bomba). A mí no me vale con levantarme una mañana y que me digan "Rusia ataca Ucrania", quiero entender lo que pasa, cómo se ha llegado a esto, porque (aunque mi opinión no influya) quiero encontrar soluciones para que no se repita.
Y sí, puedes buscar "empatía" con USA, la vas a encontrar, como la encuentras con Israel o con el aliado de turno que decida bombardear otro país con los motivos que sea hay cientos de editoriales y declaraciones justificándolo. Mi empatía no la dejo para los agresores sino para las víctimas, ahora son los ucranianos, como ahora y antes son otras.
Esto es lo que respondí a tu comentario:
... entender la guerra de Ucrania mas como una respuesta rusa a la actitud agresiva de la OTAN que a una actitud imperialista y de control de Ucrania por parte de Rusia. Hay muchos articulos y entrevistas que estan en portada que van en esa linea de pensamiento, que en otros medios es una vision muy minoritaria. Si el invasor fuera EEUU, no exisitiria esa empatia.
Y aún así la condena a Rusia es generalizada. Y algunos de esos artículos que han llegado a portada no son posteriores a la invasión Rusa, sino previos, algunos de hace bastantes años. Pero igual está mal decir que ya sabían que este desenlace era posible de seguir con esas políticas, pasando por el "que se joda la UE" de Victoria Nuland en 2014. Pues qué quieres que te diga, por muy hijoputas que sean los rusos, me preocupa que "nuestros aliados" digan que nos jodamos porque a ellos les beneficia buscar este desenlace. Hay que ser muy miserable porque quienes mueren son los ucranianos con todos los que les han animado mirando y diciendo "te apoyamos amigo, qué malos son los rusos".
Cualquier comentario que se haga sobre Rusia, respaldados por hechos claramente conocidos, es por lo general respondido con Whataboutismo.
Llámalo como quieras, no sé los motivos de otros para hacerlo, pero por mi parte me parece ser muy hipócrita escandalizarse por lo que hace Rusia cuando otras veces lo hemos apoyado dando palmas con las orejas. Y me parece importante señalarlo porque es el bando en el que estamos, queramos o no, esta gente que otras veces se ha comportado igual lo ha hecho representándonos. Hay una evidente doble vara de medir y, si ya es jodido que se la apliquen a uno, ser quien decide a quien hay que aplicársela me parece ser de malnacidos. Cualquiera de los motivos que tenemos para aplicar sanciones a Rusia, con toda la razón del mundo, nos los pasamos por el forro de los mismísimos con otros países aliados. Llámame prorruso si quieres, pero a mí me parece ser bastante hijoputa esta doble moral.
no hay ninguna prueba real que pueda relacionar a Zelensky y a su gobierno con ningun tipo de nazismo y no hay ninguna prueba real que demuestre que Zelensky es un lider autoritario.
No son sólo medidas de Zelensky: cierre de medios, encarcelamiento de opositores, ilegalización de partidos. En cuanto a las relaciones con neonazis, dejando de lado otros, el batallón Azov, de clara ideología neonazi está integrado en el ejército desde 2014. Otra cosa es que a pesar de ser de abierta ideología neonazi, haya quien considere que "no son nazis" y que, por tanto, es mentira que el gobierno ucraniano se relacione con organizaciones neonazis. Y, aunque haya gente a la que parezca increíble, existen personas capaces de señalar que habiendo unidades neonazis integradas en el ejército ucraniano, no hay justificación posible para la invasión rusa. Menuda sorpresa, ¿eh?
¿Por que no hay mas analisis de otros expertos (militares) mas criticos con la posicion de Rusia?
¿Más críticos con la posición de Rusia? ¿Ser críticos con la actitud de occidente "resta puntos" a ser crítico con Rusia o cómo es eso? Yo no he votado a ninguno de los meneos de Baños, ni siquiera leído, pero lo acabo de hacer para buscar si critica a Rusia en uno posterior al ataque:
Por supuesto, el execrable ataque de Rusia a Ucrania, ha modificado completamente mis perspectivas. No se puede aceptar que se utilice la guerra como un instrumento más de las relaciones internacionales, por lo que debe ser firmemente condenado.
Por si no ha quedado suficientemente claro, vuelvo a insistir en mi repulsa absoluta por la actual guerra desatada por la Rusia de Putin en Ucrania, no tiene ninguna justificación, y cuyas consecuencias serán difíciles de reparar. Ojalá acabe pronto esta absurda guerra.
¿Te parece "poco crítico"? ¿Debería decir "superexecrable", por ejemplo? ¿Hay otros militares que sean más críticos con la posición de Rusia? ¿Y qué es lo que dicen además de considerar que hay que condenar firmemente a Rusia? Pobre hombre, "por si no ha quedado suficientemente claro", menudo iluso. Por lo que parece no ha quedado suficientemente claro.
La posicion de apoyar armamentisticamente a Ucrania tambien tiene su punto. Es una posicion que a priori respeto y de alguna manera comprendo... Aun asi, en Meneame parece que la unica opcion valida es la de no dar armas a Ucrania y dejar que Rusia tome lo que considere "para evitar muertes innecesarias
Pues ya se ve lo que respetas y (de alguna manera) entiendes, que conviertes todas esas opiniones en un "barra libre para Rusia". Por cierto, ¿Estábamos mandando armas a los civiles iraquíes y afganos? Porque es la primera noticia que tengo, yo también me perdí ese debate.
Hay, por ejemplo, ahora en portada una entrevista a Peter Hitchens..."dice lo que queremos oir".
Y vuelta la burra al trigo, tes veces señalas este tipo de opiniones. Igual lo que nos parece importante es lo que no dicen la mayoría de medios y políticos sobre el tema. Pues claro que quiero oir eso, porque también es verdad, una verdad que "otros no quieren oir" y que señalan como prorruso a quien lo diga. Porque lo que "quieren oir" es sólo una parte de la verdad, por mucho que digan "me gusta escuchar todos los puntos de vista".
En cuanto al final, pues sí, Putin es un malnacido y sus políticas son execrables, como lo son las de la OTAN-UE, cosa que me preocupa bastante más, no porque Putin sea mejor, peor o igualmente hijopta (que seguro que hay algún tuercebotas que se aferra a estas palabras para llamarme prorruso), sino porque mirar para otro lado con nuestras políticas idénticas a las de Putin y sólo condenar las suyas, nos convierte exáctamente en la misma mierda.
Queramos o no, Putin está haciendo lo mismo que ha hecho occidente durante décadas. Hay que condenarlo, claro que sí. Pero si a la vez obviamos que nosotros mismos hemos hecho esas mismas guerras sin consecuencias de ningún tipo, lo que somos es hipócritas. Y sí, si sería otro país de "nuestro entorno" en vez de Rusia, en vez de "prorrusos" por señalar el ataque, seríamos "prosadam". Porque de lo que van muchas críticas no es de "identificar prorrusos", sino de anular cualquier crítica a las "legítimas guerras de occidente" señalando a los críticos. Por lo que parece, no son las guerras lo que hay que condenar, sino que la hagan quienes no pertenecen a nuestro "club de amigos de la guerra".
#40 No es condenar la guerra, es justificar la guerra o darle un contexto que no tiene o a medias que diluye la responsabilidad real de Rusia en el conflicto.
Si yo solo te cuento que la OTAN ha violado la promesa de no expandirse hacia el este hasta arrinconar a Rusia tú ves a Rusia de víctima.
Si yo sólo te digo que Rusia que Rusia lleva 25 años interfiriendo en la política ucraniana sobornando o intentando asesinar políticos con la idea de mantener el control sobre Ucrania verás a Rusia como un agresor.
Las dos versiones cuentan hechos de la historia reales, pero si se omite una de los dos la historia queda profundamente distorsionada.
En los medios de comunicación se suele omitir la primera parte, mientras que en Menéame se suele omitir la segunda.
Yo no critique la postura de no armar a Ucrania. Critique que aqui se ve a los que están a favor de enviar armas como fomentadores de un baño de sangre. Armar a la resistencia se ha hecho siempre. En Iraq, por ejemplo, Iran se encargaba de ello. Nadie puso el grito en el cielo ni dijo que eso iba aumentar el numero de muertos ya que total EEUU iba a ganar la guerra de cualquier modo.
#50 mientras que en Menéame se suele omitir la segunda.
Claro, pero estamos en un contexto en el que todo lo otro ya se menciona. Y no digo que no haya quienes lo hagan con esa intención, pero de eso ya estamos al tanto.
Si para criticar la injerencia norteamericana en otros países hemos de decir "todo lo mal" que hay en esos países, no acabamos nunca. Precisamente se trata de dar las explicaciones que nadie da, de darles visibilidad porque lo demás ya se ha publicado. Y te lo vuelvo a repetir, "los otros" (Rusia en este caso) podrán ser todo lo hijoputas que quieran y es un problema, pero para mí es más importante que, quienes actúan "en mi nombre" no sean igual de hijoputas. Sucede lo mismo con el envío de armas. ¿Lo hemos hecho otras veces nosotros para ayudar a las víctimas de otras guerras injustas? No. Pues también va de eso, de ser hipócritas porque no lo hacemos por solidaridad, sino porque la guerra no la ha empezado un aliado nuestro. De la misma manera tendríamos que estar armando a los palestinos o a los yemenís... si es que encima les vendemos armas a los saudíes.
Ahora, que lo hagan otros (enviar armas), me parece igual de contraproducente cuando estamos hablando de civiles, no de gente con un mínimo de preparación, como lo de lanzar "molotovs" a los tanques. ¿Qué crees que haría cualquiera de nuestros aliados en situaciones similares? Arrasar con todo, que es a lo que se está exponiendo la población civil, especialmente a los hombres que deben luchar por decreto, no voluntariamente.
#54 "...es más importante que, quienes actúan en mi nombre no sean igual de hijoputas"
Exacto, de eso se trata.
Buen artículo, pero estaría mejor si hubiera algún tipo de cita o evidencia que sustentara las múltiples afirmaciones tajantes que se hacen en él. Sino corre el riesgo de convertirse en el mismo tipo de propaganda que critica.
La única verdad es que para los que critican, como este hilo el simple hecho de mantenerse neutral en el conflicto ya te convierten en pro-ruso o pro Putin. Tienen que mirárselo. No todo el blanco o negro.
Yo condeno la acción de Putin, la invasión, como condeno TODAS las guerras. Y también condeno a los sucesivos gobiernos de Ucrania que han cometido una carnicería en el Este y que su presidente usa tintes dictatoriales, como cerrar medios no afines y prohibir partidos comunistas mientras que los nazis son legales y enviados a matar pro-rusos.
Así que cuenten con otro neutral que no va a defender ni a unos ni a otros. Y no soy pro-Putin, le detesto.
#37 Esto no es ser pro-ruso, es estar expuesto a propaganda pro-rusa.
#44 No leo medios de Rusia. Contrasto por varias fuentes, y no son de Rusia.
#0 creo que si mañana China le da por alguna acción militar, pasaría exactamente lo mismo.
Hace poco que se tuvo por aquí el tema de Hong Kong y sus manifestaciones pro-democracia y no tuvo mucha historia por aquí.
Lo bueno que también te hace pensar un poco y evaluar si tus informaciones son buenas o malas, aunque sea por el mínimo hecho de provocar la duda, ya que la información total nunca se tiene.
Y esto que comentas al final ocurre por como funciona la página, al final si hay corrientes mayoritarias de algo, las noticias irán en el sentido que vote esa mayoría.
Si fuera según como dice mnm, pues Podemos tendría mayoría absoluta en el gobierno, así que somos un pequeño reducto de la realidad.
No te preocupes, cualquier día prohibirán también en Menéame los comentarios pro rusos.
#0 Alguien (con nick Darth Putin) ha escrito un hilo de twitter similar al contenido de este artículo, sólo que en forma de parodia.
https://threadreaderapp.com/thread/1485597185492328449.html
No hay ninguna propaganda rusa en Menéame. Simplemente es un pequeño reducto donde estamos equilibrando la versión sesgada del resto de medios, a los que estamos todos masivamente expuestos. Es facilísimo de entender.
Creo que el problema es más complejo que todo esto.
En primer lugar, aquí las únicas víctimas son las personas que mueren, que se quedan sin hogar, etc, vidas y futuros sesgados.
Los culpables, es fácil verlos, USA, EUROPA y RUSIA, y por supuesto, el propio Gobierno de Ucrania. Que entre todos la mataron y ella sola se murió. Todas las guerras de los últimos 22 años han sido armadas y orquestadas con propósitos comerciales o geográficos, nunca para ayudar a nadie (Usar una guerra para "ayudar" es un sin sentido). Y por cierto, casi todas las guerras las hemos armado los buenos. Que esto no exime de culpa a las otras guerras, pero hay que poner todo en valor para que la balanza ajuste bien ese fiel y sepamos hacia donde mirar. Porque si nosotros matamos a quien nos sale de los cojones, ¿porqué motivo no lo pueden hacer los demás?
¿Que en Ucrania hay nazis? ¡Pues claro, y en Murcia! Idiotas hay en todas partes, ahora bien, los grupos ultranacionalistas, de ultra derecha o nazis o como les querais llamar, son una minoría, pero marcaron la agenda en Ucrania, igual que la marcó ETA en España, a pesar de ser una minoría. SI hasta el Departamento de Estado de USA se alarmo por eso mismo, y por tanto movió ficha, creo que de forma acertada para "apaciguar" esos movimientos en Ucrania.
Aquí la culpa es de todos, se benefician los de siempre, y pagan los de siempre. Y mientras desde el 2014 ha habido una guerra civil en Ucrania con alrededor de 15.000 muertos según fuentes oficiales, pocos NO A LA GUERRA he visto yo.
El nivel de hipocresia que tenemos es brutal, y eso que nosotros somos os buenos, porque obviamente el malo siempre es el otro.
Mi más rotunda condena a cualquier acto de guerra y mi mas absoluto asco y desprecio hacia todos los que mueven esos hilos que nos conducen a ese perpetuo mundo en guerra, donde la propaganda sale de ambos lados, del de los buenos y del de los malos.
Recordad que podéis colaborar de muchas formas para apoyar a las víctimas de las guerras, las de los demás, y las nuestras.
Es probable que Rusia está lanzando operaciones de marketing online en distintas redes y medios de comunicación. Esto es algo habitual desde hace algunos años. Por ejemplo, la campaña electoral de Trump fue muy exitosa gracias a estas prácticas. Rusia ahora tiene una imagen nefasta y es de suponer que estará haciendo esfuerzos por lavar su imagen. Además de esto también me da la impresión de que hay un sector de la izquierda española que simpatiza un poco con Putin, por aquello de que son anti-americanos y de que en teoría Putin es anti-nazi.
#99 De hecho, sería ingenuo pensar que alguno de los que tienen intereses en todo esto no está lanzando su propia propaganda, y que lleva a cabo sus operaciones de presión, etc, etc.
#99 La campaña en Estados Unidos fue hackeada por los rusos porque lo dice... la CIA.
La realidad es más compleja que un fachas vs rojos, que es lo que se estila en España. Por eso hay pantallazos azules y cortocircuitos mentales a tutiplén. No hay posicionamientos sencillos ni comentarios de barra de bar que expliquen esta guerra. Y esto es algo que jode muchísimo al cuñado patrio.
Al final, lo que queremos es que se acabe la guerra para poder volver a insultarnos como siempre lo hemos hecho, y que nos dejen en paz con nuestros sesgos.
meneame está lleno de comunistas y fascistas...
El problema, como yo lo veo, no es que haya propaganda de uno u otro bando, estas cosas pasan a diario.
Entiendo que hay dos problemas:
Uno es que hay quienes no tienen las herramientas cognitivas necesarias para diferenciar un hecho real de uno falso. Estos son las victimas naturales de la propaganda. Esto se quita con educación.
El otro, es que muchos de los que pueden reconocer un hecho real de uno ficticio, deciden ignorar la realidad, entonces o son participes necesarios de esa propaganda o son simples personas que muchas veces persisten y sostienen el engaño, porque no pueden, por vergüenza o miedo admitir que fueron engañados y tienen pavor a perder su grupo de pertenencia. Estos son victimas de la propaganda autoinflingida, los que eligen la ignorancia porque de ella depende su felicidad, no tienen cura y cualquier intento de razonar con ellos caerá en saco roto.
Porque algunos no ignoramos que las circunstancias que han alentado a Rusia a esta invasión tiene su origen en la injerencia de EEUU, apoyado por el plantel de bases militares que tiene en nuestro continente. Un país que lleva décadas de guerra continua para amasar más riqueza y poder, y que los cuatro viejos de mierda americanos que sacan tajada de estas estrategias nos pueden costar el fin de la especie.
Para mí la OTAN (y sus bases) debe desaparecer cuanto antes y ser sustituida por una alianza de países europeos junto con Rusia y China, que creo más lógico ya que tienen algo común real que defender: su territorio e independencia respecto a potencias que viven del saqueo y la desgracia de terceros países, y promueven regímenes aberrantes con tal de sacar beneficio