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#2:
Cualquiera que haya programado y haya necesitado números aleatorios se habrá dado cuenta de que no es tan sencillo sacar números aleatorios... 
#11:
#0: «¿Si todos los procesos físicos del universo son procesos computacionales en curso, de dónde viene la aleatoriedad? ¿Qué tipo de procesos pueden ser los responsables de su creación?»
Pues yo, modestamente, creo que el problema está en buscar la respuesta antes de conocer por completo la pregunta...
Me explico: Sí. Arriba tenemos dos preguntas. Pero éstas son referentes a la aleatoriedad y, evidentemente, la respuesta a éstas, puede depender de muchos más factores pero, sobretodo, depende de ¿qué entendemos por aleatoriedad?
¿Significa que puede existir algo que no tenga causa?
¿Que una misma causa puede producir dos resultados distintos por si misma?
...o sólamente que no conocemos o no podemos medir con la suficiente precisión dicha causa o una tercera que no sabemos de su existencia?
Los dos primeros supuestos a mi, personalmente, me parecen absurdos. Pero aun cuando fueran ciertos, serian indemostrables científicamente (una teoría que implique que no puede ser errónea no es científica).
Dicho de otro modo: Si nos planteamos el concepto de "aleatoriedad" en esos términos, deberíamos preguntarnos también si existe la aleatoriedad puesto que, de no existir, las preguntas que cito del artículo no tendrían sentido.
Si nos quedamos con el tercer supuesto, entonces las respuestas son (en mi opinión) bastante fáciles:
1) La aleatoriedad viene del hecho de no conocer todas o no conocerlas en su totalidad las causas de un suceso o no comprender los procesos que rigen para que éstas lo produzcan.
2) Para conseguir aleatoriedad (verdadera) es necesario tener procesos de los que no conozcamos ni podamos medir sus causas. La pseudoaleatoriedad, de hecho, se basa en procesos de los que sí se pueden medir las causas, pero ello resulta demasiado costoso (el randomize(timer) de #9).
Y, óbviamente, (a priori) cualquier cosa que hoy es aleatoria mañana podría ser medible salvo, quizás, los procesos cuánticos que, si nuestros conocimientos actuales no son erróneos, son imposibles de medir sin alterarlos. Pero aún así no podríamos decir que el resultado no fuera predecible sino simplemente que, al predecirlo, lo alteraríamos (y, por lo tanto, dejaríamos de obtenerlo) lo que redunda en que no podemos predecir el resultado que obtendremos, pero sí el que hubiéramos obtenido de no haber realizado la medición (todo ello en teoría, claro ).
Pues yo, modestamente, creo que el problema está en buscar la respuesta antes de conocer por completo la pregunta...
Me explico: Sí. Arriba tenemos dos preguntas. Pero éstas son referentes a la aleatoriedad y, evidentemente, la respuesta a éstas, puede depender de muchos más factores pero, sobretodo, depende de ¿qué entendemos por aleatoriedad?
¿Significa que puede existir algo que no tenga causa?
¿Que una misma causa puede producir dos resultados distintos por si misma?
...o sólamente que no conocemos o no podemos medir con la suficiente precisión dicha causa o una tercera que no sabemos de su existencia?
Los dos primeros supuestos a mi, personalmente, me parecen absurdos. Pero aun cuando fueran ciertos, serian indemostrables científicamente (una teoría que implique que no puede ser errónea no es científica).
Dicho de otro modo: Si nos planteamos el concepto de "aleatoriedad" en esos términos, deberíamos preguntarnos también si existe la aleatoriedad puesto que, de no existir, las preguntas que cito del artículo no tendrían sentido.
Si nos quedamos con el tercer supuesto, entonces las respuestas son (en mi opinión) bastante fáciles:
1) La aleatoriedad viene del hecho de no conocer todas o no conocerlas en su totalidad las causas de un suceso o no comprender los procesos que rigen para que éstas lo produzcan.
2) Para conseguir aleatoriedad (verdadera) es necesario tener procesos de los que no conozcamos ni podamos medir sus causas. La pseudoaleatoriedad, de hecho, se basa en procesos de los que sí se pueden medir las causas, pero ello resulta demasiado costoso (el randomize(timer) de #9).
Y, óbviamente, (a priori) cualquier cosa que hoy es aleatoria mañana podría ser medible salvo, quizás, los procesos cuánticos que, si nuestros conocimientos actuales no son erróneos, son imposibles de medir sin alterarlos. Pero aún así no podríamos decir que el resultado no fuera predecible sino simplemente que, al predecirlo, lo alteraríamos (y, por lo tanto, dejaríamos de obtenerlo) lo que redunda en que no podemos predecir el resultado que obtendremos, pero sí el que hubiéramos obtenido de no haber realizado la medición (todo ello en teoría, claro ).
#7:
nueve, nueve, nueve....
Ese es el problema con la aleatoriedad: nunca puedes estar seguro.
Ese es el problema con la aleatoriedad: nunca puedes estar seguro.
Comentarios
Cualquiera que haya programado y haya necesitado números aleatorios se habrá dado cuenta de que no es tan sencillo sacar números aleatorios...
#2 nada que un rnd y un randomize timer no puedan arreglar
#9 Como bien dijo #2 si estudias en profundidad la generación de números aleatorios mediante esas funciones veras que no son "tan aleatorios"
#0: «¿Si todos los procesos físicos del universo son procesos computacionales en curso, de dónde viene la aleatoriedad? ¿Qué tipo de procesos pueden ser los responsables de su creación?»
Pues yo, modestamente, creo que el problema está en buscar la respuesta antes de conocer por completo la pregunta...
Me explico: Sí. Arriba tenemos dos preguntas. Pero éstas son referentes a la aleatoriedad y, evidentemente, la respuesta a éstas, puede depender de muchos más factores pero, sobretodo, depende de ¿qué entendemos por aleatoriedad?
¿Significa que puede existir algo que no tenga causa?
¿Que una misma causa puede producir dos resultados distintos por si misma?
...o sólamente que no conocemos o no podemos medir con la suficiente precisión dicha causa o una tercera que no sabemos de su existencia?
Los dos primeros supuestos a mi, personalmente, me parecen absurdos. Pero aun cuando fueran ciertos, serian indemostrables científicamente (una teoría que implique que no puede ser errónea no es científica).
Dicho de otro modo: Si nos planteamos el concepto de "aleatoriedad" en esos términos, deberíamos preguntarnos también si existe la aleatoriedad puesto que, de no existir, las preguntas que cito del artículo no tendrían sentido.
Si nos quedamos con el tercer supuesto, entonces las respuestas son (en mi opinión) bastante fáciles:
1) La aleatoriedad viene del hecho de no conocer todas o no conocerlas en su totalidad las causas de un suceso o no comprender los procesos que rigen para que éstas lo produzcan.
2) Para conseguir aleatoriedad (verdadera) es necesario tener procesos de los que no conozcamos ni podamos medir sus causas. La pseudoaleatoriedad, de hecho, se basa en procesos de los que sí se pueden medir las causas, pero ello resulta demasiado costoso (el randomize(timer) de #9).
Y, óbviamente, (a priori) cualquier cosa que hoy es aleatoria mañana podría ser medible salvo, quizás, los procesos cuánticos que, si nuestros conocimientos actuales no son erróneos, son imposibles de medir sin alterarlos. Pero aún así no podríamos decir que el resultado no fuera predecible sino simplemente que, al predecirlo, lo alteraríamos (y, por lo tanto, dejaríamos de obtenerlo) lo que redunda en que no podemos predecir el resultado que obtendremos, pero sí el que hubiéramos obtenido de no haber realizado la medición (todo ello en teoría, claro ).
#11 Los dos primeros supuestos a mi, personalmente, me parecen absurdos. Pero aun cuando fueran ciertos, serian indemostrables científicamente (una teoría que implique que no puede ser errónea no es científica).
Pues el segundo ¿Que una misma causa puede producir dos resultados distintos por si misma?
Es lo que nos dice la cuántica que pasa a nivel microscópico. Por ejemplo si yo pongo un electrón en un estado de superposición de su propiedad espín sobre un eje vertical y luego uso un aparato para medir el valor de ese espín unas veces me dará positivo y otras negativo de forma totalmente aleatoria a pesar de haya preparado inicialmente el mismo estado exactamente igual
#13: ¿Y como demuestras que eso no se debe simplemente a factores externos que desconoces y, por lo tanto, estan fuera de tu control?
#14 Las teorías de variables ocultas están ampliamente descartadas. Véase, por ejemplo, el teorema de Bell.
#16: Yo no he formulado ningun teorema. Simplemente he puesto de manifiesto el principio fundamental de la ciencia: Que lo que hoy es cierto mañana puede ser totalmente falso.
#19: Supongamos que el universo se creó: ¿Qué había antes del universo?
#14 Las teorías de variables ocultas son una posibilidad, pero están muy rechazadas en la comunidad científica. Básicamente es por una propiedad cuántica llamada entrelazamiento (entanglement en inglés), que permitiría comunicaciones superlumínicas en caso de haber variables ocultas. Todavía no se puede considerar un tema cerrado, pero en mi opinión lo estará en breve.
#22 No te confundas. Quantis no es el ordenador cuántico definitivo, porque no es un ordenador cuántico. Una cosa es un generador cuántico de números aleatorios y otra muy diferente un ordenador cuántico, que es un sistema que puede realizar operaciones cuánticas arbitrarias.
#13 a mi también me pasa que a veces el ordenador se me cuelga al arrancar y otras veces no, y siempre hago lo mismo, le doy al "power on"...
#11 No te líes:
¿qué entendemos por aleatoriedad?
Significa que no podemos predecir, ni a nivel práctico ni teórico, el siguiente resultado de una serie, o suceso, y que además, todos los resultados posibles de esa serie, o suceso, son equiprobables.
¿Significa que puede existir algo que no tenga causa?
Un juego: Si estableces que todo tiene causa, entonces por definición no puede haber un principio absoluto de nada, así que la existencia del universo, en una u otra forma, ha sido siempre eterna y no tuvo momento inicial (pues para crearse necesitaría una causa, o la causa o una causa, etc). ¿Cual es la causa entonces de que exista el universo?. Si respondes una causa, puedes preguntar por la causa de la existencia de esa causa y entrar en un bucle infinito (no computable). Y si respondes no tiene causa, llegas a un contra ejemplo de lo que querías demostrar. Conclusión: No se puede afirmar ni refutar que todo tenga causa.
En cualquier caso, las causas poco importan salvo por hecho de que nos cuesta comprender que un mecanismo lógico pueda dar situaciones de auténtica aleatoriedad. Pero este problema, es más por el hecho de que no aceptamos las probabilidades en la visión clásica del mundo y por lo tanto, no aceptamos que pueda existir nada no definido, no trazable, y por lo tanto, aleatorio.
¿Significa que una misma causa puede producir dos resultados distintos por si misma?
Sí hay causa, sí. Si no, significa que no tiene causa. Esa son las únicas posibilidades, así que no puedes decir que ambas son absurdas.
Mira por ejemplo los decimales de un número irracional, una vez calculado uno, no podemos saber cual es el siguiente. O mejor aún, piensa en un número algorítmicamente aleatorio, como la constante de Chaitin[1]
...o sólamente que no conocemos o no podemos medir con la suficiente precisión dicha causa o una tercera que no sabemos de su existencia?
El hecho de no poder medir con precisión te limitará en la demostración de si esa secuencia es verdaderamente aleatoria de forma definitiva, pero estadísticamente podrás demostrarlo igualmente con probabilidades de errores rídiculas.
La aleatoriedad tiene más que ver con el mundo teórico que con el práctico. En la práctica muchas cosas pueden pasar por aleatorias y servirnos como tales para nuestros propósitos (un dado bien hecho). En teoría, donde no hay esas limitaciones de medición que mencionas, es precisamente donde más problemas hay.
[1] http://es.wikipedia.org/wiki/Constante_de_Chaitin
Añado a #19 que ya no puedo editar:
El ejemplo de Chaitin es bueno porque, define un número completamente aleatorio que de hecho no puede ser calculado, pero está perfectamente definido, en forma y causa
#19 Yo que sepa un proceso aleatorio no tiene porque tener una función de probabilidad equiprobable. Un proceso gaussiano es un proceso aleatorio muy típico, y los posibles sucesos no son equiprobables
Los comentarios de #11 y #19 demuestran la diferencia entre un filósofo y un matemático.
El primero no sabe de lo que habla, aunque lo parezca.
#19 ¿Cual es la causa entonces de que exista el universo?. Si respondes una causa, puedes preguntar por la causa de la existencia de esa causa y entrar en un bucle infinito (no computable). Y si respondes no tiene causa, llegas a un contra ejemplo de lo que querías demostrar. Conclusión: No se puede afirmar ni refutar que todo tenga causa.
Puede que la relación causa-efecto sea propia de nuestro universo y se dé solamente en él. Si hubo ALGO (póngase Dios o superordenador) que puso en marcha todo el mecanismo desde fuera, estaría exento de todo intento de explicación lógica. Es decir, podríamos afirmar que todo tiene causa (en nuestro universo) y que la primera causa no tiene por qué tener otra causa y ésta otra, etc. No sé si me explico.
#35 Por eso he dicho nuestro universo en cualquier forma, para evitar a propósito el efecto "caja" de conocimiento que supone pertenecer a un universo concreto. De todas formas, y esto ya un tema más esotérico, si nuestro universo estuviese contenido en otro no entiendo por qué el universo padre debe estar exento de toda explicación lógica como dices. Entiendo que la física en ese universo pueda ser completamente diferente porque su naturaleza pueda ser completamente diferente, ¿pero tiene sentido pensar que las matemáticas también puedan ser diferentes?. Yo creo que no.
De todas formas la conclusión del párrafo que me citas está mal (en parte). Es lo que supone comentar a esas horas, que ya no soy persona
#11 Bravo por tu reflexion, me ha gustado... y creo que has hablado con bastante propiedad cuando has nombrado la pseudoaleatoriedad.
#9 Ya te digo yo que no...
Te lo digo por qu lo he sufrido
nueve, nueve, nueve....
Ese es el problema con la aleatoriedad: nunca puedes estar seguro.
#7 http://www.random.org/analysis/dilbert.jpg
#17 Tira obligatoria en cualquier noticia de aleatoriedad
La generación de números aleatorios es demasiado importante para ser dejada al azar. – Robert R. Coveyou
#25: Entonces para ti un randomize(timer) genera números aleatorios si no sabemos la hora exacta que marcaba el reloj del sistema cuando se ejecutó.
Y si usas un sensor de temperatura integrado en el centro de la cpu ya ni te digo...
Pero, por más aleatorios que tu los llames puede que te valgan para escoger aleatoriamente el fondo de escritorio cada cierto tiempo (¿¿qué clase de enfermo mental iba a esforzarse en predecir eso??).
Pero para la generación de claves criptográficas, si llamamos 'aleatoriedad' a eso, a mi no me basta con que los números sean 'aleatorios' porque, si conocemos el algoritmo utilizado para calcularlos, el poder acotar el rango en el que puede oscilar la semilla (timer() no suele dar fechas a.d.c. y un sensor de temperatura en la CPU tampoco creo que dé -50ºC) reduce y mucho el espectro a la hora de predecir los posibles resultados (y, por lo tanto, el tiempo que se tardaría en romper una clave conociendo el algoritmo de encriptación).
#26: Chapeau!
#30: Ya quisiéramos barajar esas probabilidades...
Para obtener números verdaderamente aleatorios, la Organización Matemática Mundial recomienda basarse en las previsiones económicas del Gobierno de España.
#30 ¿La OMM? ¿Practican yoga sus miembros?
De todas maneras, el ordenador cuántico está muy lejos todavía, quizás para 2016 o más, pero vamos, que por lo menos 12 años tarda en llegar a nuestras casas jejeje (si llega)
int GetRandomNumber()
Grande XKCD
http://xkcd.com/221/
Yo tengo fe, quiero creer, que el determinismo esta equivocado.
¿Por que será?
#42 Si por ejemplo generas números gaussianos es muy fácil recuperar luego la distribución plana. Con un cambio de variables cada 2 gaussianos obtienes 2 planos sin correlacionar. Ahora, si tienes una distribución más compleja eso no es fácil.
En cualquier caso es una cuestión de utilidad. Casi todos los algoritmos que hay están pensados en pasar de la distribución plana a cualquier otra (véase el algoritmo de Metrópolis), así que lo útil es tener un generador de números uniformes.
Hay muchas aplicaciones (incluidas las bases de datos) donde es muy importante tener buenos números aleatorios, y supongo que la mayoría de la gente que no los ha necesitado alguna vez le cuesta comprender qué se entiende por "muy aleatorio", ya que a fin de cuentas no se puede predecir el siguiente número. Hay muchas maneras de medir la aleatoriedad de un grupo de números, y uno de los métodos es probar los números en una aplicación a ver lo bien que funcionan. Es un tema muy interesante; os recomiendo que leáis un poco más si no estáis al día.
Tras millones de años de prueba, el algoritmo devolvió que la respuesta era... 42.
con lo fácil que es tirar un dado...
No he entendido dónde está la novedad en la noticia.
Desde hace varios años funciona en internet un servicio llamado "hotbits" (enlace al final) que produce números verdaderamente aleatorios a partir de la desintegración del isótopo Kr85. La desintegración radiactiva es un fenómeno cuántico y, por eso mismo, aleatorio.
¿Dónde está exactamente lo novedoso?
http://www.fourmilab.ch/hotbits/
Os invito a leer el comentario sobre Quantis que un lector ha dejado en el blog, porque es importante lo que aporta en el sentido de matizar que Quantis tampoco es el ordenador cuántico definitivo.
Sucede a menudo con los resúmenes de Technology Review sobre los papers que quedan cosas que no son del todo claras, pero bueno, a mí me interesó y por eso lo traduje.
Como siempre muy interesante.Edita "pro" si estás en tiempo.Paz
Nada como los decimales de Pi, eso si, son aleatorios de usar y tirar
Menéame porque no me he enterado de nada
Es broma, me ha gustado mucho la ristra de comentarios.
#28 pues a mí me ha sorprendido, esperaba el 99% de comentarios de coña, como en el 99% de las noticias de ciencia
Para mí, una máquina genera números aleatorios, si nos es imposible predecir el siguiente número, independientemente de nuestro conocimiento acerca del estado inicial de la máquina.
Tendrá eso algo que ver con el principio de incertidumbre de Heisenberg? Ni pajolera idea, la verdad. Sigo currando.
#25 Para mí, una máquina genera números aleatorios, si nos es imposible predecir el siguiente número, independientemente de nuestro conocimiento acerca del estado inicial de la máquina.
Eso es una condición, pero no es la única. También hace falta que los números estén uniformemente distribuidos, es decir, que salgan todos con la misma probabilidad. Por ejemplo, en la siguiente secuencia:
000110010001100011100000100000
No puedes predecir si ahora va un 0 ó un 1, pero el 0 aparece más veces que el 1.
#37 no necesariamente. Si tienes una función densidad de probabilidad no plana, pero si determinada, por ejemplo una gaussiana, puedes emplear transformaciones de forma que los resultados se mapeen en otros dando una función plana. Si los números son aleatorios, aunque no sean equiprobables, ya se harán ingenios matemáticos para arreglarlos...
Yo también: 752759 9745358374 93475 9346339577
#1 Por qué no hay 1?
#6 Es aleatorio. Puede haber unos o no haberlos. He visto que tampoco hay ceros.
#1 No estés tan seguro: Biólogo afirma que la creencia en el libre albedrío es una "ilusión consciente" similar a la religión o la magia (ing)
Biólogo afirma que la creencia en el libre albedrí...
physorg.com#1 Poca broma , en un cursillo sobre criptografia nos demostraron lo dificil que era sequencias de numeros binarios que fueran aleatorias ya que en estas debia haber aproximadamente el mismo numero de rachas de unos de x longitud que de rachas de zeros de x longitud donde x empezava por 0 i se iba incrementando
Nose si me he explico muy bien