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#6:
Aquí o se hace un discurso belicista o saltan los palomos como buitres a acusarte de pro Putin.Que pesaos,podió.
Comentarios
Aquí o se hace un discurso belicista o saltan los palomos como buitres a acusarte de pro Putin.Que pesaos,podió.
#6 Mira, Putin y Lavrov están de acuerdo contigo.
#29 Mira,ya somos tres.No podía faltar el palomo.
#15 Están negociando entre una Ucrania que ni siquiera es capaz de reconocer a Crimea como Rusa y una Rusia que no va a parar hasta conseguir lo que quiere sin importarle los muertos.
Enviar armas desde luego no es ninguna solución a nada.
Lo que debería de haber hecho la Unión Europea es negociar antes de llegar a este punto, así que lo sigue siendo ahora, aunque ahora los rusos pedirán más ya que son los que tienen la sartén por el mango.
#20 Lo que debería de haber hecho la Unión Europea es negociar antes de llegar a este punto
Pero si es lo que han hecho hasta hace nada, llamada tras llamada, incluso luego Putin pasando de la visita de Macrón y preguntando uno a uno de los estados miembros, que no se bien a que venía más allá de tocar un poco las narices.
A mi me da que Putin no negocia, tiene unas condiciones y son esas o ninguna.
Entiendo que Rusia querrá el no avance de la OTAN, pero me supongo que quizás sobre la mesa estará como esos pequeños países tienen una garantía real de que Rusia no les va a joder vivos, y ahí se quedará el asunto, en punto muerto.
Y Ucrania está mirando para si misma, no solo echar a los rusos y amigos, si no quizás recuperar aquello que les fue robado. Zielinsky quizás podría tirar a sacrificarse políticamente, dado que la guerra no la van a ganar ni a tiros, pero al menos llevarse una garantia que Rusia no volverá en unos años a las andadas con otras regiones dada el imperialismo de Putin.
#25 ¿Tú crees que Macron podía negociar algo? Eso fue un paripé.
#20 Lo que debería de haber hecho la Unión Europea es negociar antes de llegar a este punto,,,,
Creo que ya lo hicieron y el acuerdo, incumplido por Kiev se llamaba Minsk.
https://es.wikipedia.org/wiki/Minsk_II
#11 En tu primer comentario, al que contesto, interpelas a un partido político, como si criticar el envío de armas fuera estar de acuerdo con Putin y aceptar las condiciones de Rusia. Se puede estar en contra de las dos cosas. Es decir, interpelas a IU.
Ahora, en este comentario, te sales por la tangente, te remites a Ucrania y los ucranianos.
Has pasado de la falacia del falso dilema a contaminar el debate con manipulaciones porque simplemente has venido aquí a vendernos la moto.
#16 ante un país que está usando la fuerza física contra otro…. cual sería tu propuesta para parar al invasor?
#19 Para empezar no enviar más armas para eternizar el conflicto y seguir causando bajas civiles. Y menos teniendo en cuenta consideraciones como estas.
Segundo, y como ya se está haciendo, mediante sanciones económicas hacia Rusia, socavando el apoyo de Putin en su propio país, como ya está sucediendo. De hecho, no me extrañaría que en cuestión de horas veamos como Putin declara la Ley Marcial en Rusia.
Y tercero, como bien indica #10, enviando a personas e intermediarios NEUTRALES para negociar la paz. Que a lo mejor EEUU, la Unión Europea y compañía también tienen algo de culpa en todo este conflicto que viene de años atrás.
#32 Como se eterniza el conflicto es no haciéndole frente por todos los medios posibles campeón.
#45 Pues ya sabes, coge el macuto y vete para allá.
#53 Normalmente uno usa un coche para ir por carretera y un barco para ir por mar, sabes por qué? Porque el coche está hecho para ir por carretera y el barco por mar, si intercambias los papeles el resultado será nefasto.
Por ese mismo principio enviar civiles al frente no solo no ayudaría sino que sería hasta contraproducente. No te quejarás de explicación no?
#62 No, porque básicamente explicas y argumentas porque es mala idea enviar armamento a civiles que no saben usarlo. Gracias por darme la razón.
#63 Se envía material para su ejército y son ellos quienes las administran a quienes han formado, no se envían a las casas de los civiles y se les dice, tomad ahí os va.
A ver si utilizamos un poquito más la sesera.
Y antes que saltes con la chorrada de turno, los civiles de allí conocen en terreno, aunque tenga poca formación militar la pueden compensar con su conocimiento de rutas, senderos…. posibles entradas menos accesibles, etc etc… cosa que un civil de otro país no posee.
#64 Por favor, infórmate un poquito, que Ucrania está armando a civiles. De hecho tienes noticias como esta en portada, consecuencia de ello:
España enviará a Ucrania 1.370 lanzagranadas antitanque de fácil manejo para "personas sin experiencia" en armas
Antes de decir a los otros de usar la sesera, asegúrate de estar usando la tuya.
Además ¿cómo te crees que van a enviar o va a llegar ese armamento a lo que queda del ejército y las brigadas ucranianas?¿se lo va a entregar Amazon en drones?¿Qué crees que pasará cuando acabe ese conflicto con esas armas viendo los precedentes de países militarizados por occidente?¿Te suena Siria?
#65 No si te parecen van a enviar material para soldados con varios años de formación. Pues claro que tratan de enviar armas para gente con poca formación… se trata de aguantar el chaparrón, no de tener que hacer una instrucción de 6 meses para estar listo.
Que te has columpiado y ya, asúmelo cuando quieras.
#16 El escenario es un señor que está unilateralmente invadiendo un país, amenazando Europa y exigiendo para el cese del ataque que los países vecinos tengan la política exterior que este señor quiera, al que hay que decidir si se le paran los pies o no. Es un dilema real en el que la tibieza y decir que confrontarlo es ser parte del problema te pone del lado del agresor.
#23 No hace falta que me resumas lo que está pasando, probablemente estoy mejor informado que tú. Y más teniendo en cuenta tu reducción simplista del conflicto. Te lo repito: se puede estar en contra de enviar armas y en contra de ese señor. Y no, estar en contra de enviar armas que provocarán más muertes de civiles no es estar del lado del agresor.
#27 Rusia ha hecho que el resumen sea bastante simple sí, señor informado.
#33 Decir que lo que está sucediendo es o tiene una explicación simple, o limitarlo a lo que está haciendo Rusia, solo implica que eres un ingenuo o un desinformado.
#35 Sí, el resumen, es que Rusia, dado que los países vecinos no se pliegan a tener una política exterior que es agrade, está invadiendo y bombardeando unilateralmente un país. Cualquier análisis previo y justificación queda eclipsada ante el camino que ha cogido Rusia.
#39 y que se maten entre ucranianos y rusos verdad?
Vaya comentario de mercenario el tuyo.
#47 Para evitar los muertos la mejor solución es decirle al invasor que se lleve sus tropas a su país. Dado que parece que no tiene intención de hacerlo, el siguiente paso es pararle los pies.
#55 por eso envían más armas? Con gasolina apagan fuego
#56 Mejor dejar a Putin que haga lo que guste, ¿no?
#58 sí
#23 Un señor invade un país......Gran análisis.
#37 Gracias, creo que en pocas palabras he explicado lo que está ocurriendo.
Se podría argumentar que Ucrania lo tene perdido y que por lo tanto lo que estamos haciendo es regalar esas armas a Rusia. Sería un argumento razonable.
Lo que no es razonable es no enviarles armas, a no ser que asumas que hay que dejar que Rusia campe a sus anchas.
Porque eso de decir "en contra de la guerra y a favor de la paz" es un mensaje completamente vacío.
IU es contrario a la OTAN, y todo lo que sea ir en su contra aunque vaya en contra de los intereses de España, lo apoyarán siempre. No sé para qué tanto paripé la verdad. Es algo público y notorio.
#24 Se pueden argumentar muchas cosas, este comentario va más bien por no caer en falacias de que solo hay una única alternativa o interpretación posible. Además, de que me resulta un poco hipócrita, no participamos pero enviamos armas...
#24 en este caso no es ir en contra de España si no en contra de los débiles y protegiendo a los poderosos
Lleva toda la razón, pero ¿ que les mandamos? . ¿ tartas y fuegos artificiales para celebrarlo?
#5 No estaría mal enviar personas que negocien la paz y declaren a Ucrania como zona neutral en vez de seguir echando leña al fuego.
#10 Por ahora están negociando, así que mandar gente para hacer lo que ya andan haciendo es un poco tonto, y mientras se sigue con el conflicto.
#10 Que negocien la paz con quienes exigen de forma inamovible desmilitarizar el país invadido y decidir la política exterior del resto de sus vecinos ya no es realista, me temo. A estas alturas la única negociación posible es o un golpe interno a Putin, o que la comunidad internacional, China incluida, le digan que se esté quieto.
En podemos aún no tienen claro si OTAN sí OTAN no. Menos mal que van recobrando un poco la conciencia.
Rusia no quiere zona neutral ni negociar, lo ha dejado muy claro.
#13 Pues para no querer negociar, es un tanto raro que esté negociando ¿no?
#17 ¿Qué está negociando? Está ganando tiempo mientras arrasa Ucrania y la basura como tú lo justificais.
#43 Yo no lo he justificado. Lo que si he hecho es reportarte por insultos directos e invito a todo el mundo a hacer lo propio, a ver si te bajan los humos, que te veo muy caldeado estos días por aquí.
#13 Si, pero algunas todavía no se han enterado. Lo mismo que cuando entró la pandemia en España hace justo 2 años, que tardaron unos días en enterarse.
#13 ¿Dónde lo ha dejado claro?
#41 Negándose a reconocer al gobierno de Ucrania como interlocutor válido e imponiendo negociar en Bielorrusia, que no es terreno neutral. Hasta una colaboracionista asqueroso lo entendería.
#44 ¿Y con quién negocia sino es con el gobierno de Ucrania? Eso de asqueroso sobra
Las armas sirven para matar, así que no tiene justificación enviar armas para que siga muriendo gente para gente muy rica le robe a gente muy rica, que por supuesto no van a matarse entre ellos. Todos los que ejercen la violencia esgrimiendo nobles intereses no son más que marionetas en manos de millonarios sin escrúpulos.
#21 "no es parte de la solución, sino del problema"
Putin está de acuerdo con vosotros.
#21 pues imaginate q en la guerra civil española, la ayuda q especialmente recibió un bando, ayudó a q ese bando ganara la guerra
Mandar armas puede q extienda la guerra, pero quien dice q la guerra se extiende tanto q Rusia tuviera q abandonar? q soldados rusos empiezen a desertar?
estás armas incrementan las posibilidades, por pqueñas q sean, q Ucrania saque algo positivo
#48 sí, + muertos
#49 ¿q piensas q va a hacer rusia si gana? no se van a marchar de Ucrania como si nada hubiera pasado. Van a absorberla, van ajustar cuentas con los miles de personas q ya tienen en listas.
Ucrania está luchando por su libertad, por ser un pais independiente, no ser absorbidos por Rusia y ojalá lo consigan
#54 si habría entrado rápido como parece que quería, yo creo q pondría un gobierno títere y se marcharía. Igual dejando algunos soldados. Ahora no va a dar marcha atrás, así que le toca bombardear ciudades, con todas las muertes que traerá eso. Vamos a armar a los ucranianos para que aguanten una semana más y así haya más muertes?
Si a Europa le preocupa tanto, que mande a sus soldados, que mueran españoles, franceses, alemanes.. y que saquen a los rusos de Ucrania. Eso no interesa porque igual nos llevamos unos bonitos misiles nucleares para casa (más muertes europeas) antes de echar a Rusia.
No digo que esté bien lo que está haciendo Rusia. Pero que mandado armas a Ucrania no se va a solucionar nada también te lo aseguro. Piensa que cada arma que mandes es una persona más muerta, ya verás como no hace tanta gracia
Insisto en que para centrar el debate es imprescindible recordar que mandamos armas porque nos las han pedido ellos. Es un dato que se pasa por alto constantemente, tenemos una lista específica de armas solicitadas por Ucrania.
Si nos solicitan cualquier otro tipo de material también se lo daríamos, seguramente, pero lo que nos han pedido es eso, armas.
#31 No, no, eso de ayudar a un gobierno legítimo solo es válido si un tal Bashar al-Assad te pide que les controles el espacio aéreo.
¿Cómo va España a declarar a Ucrania como zona neutral? ¿Quién va a hacer caso a esto? ¿Putin? Ya me dirás...
Creo que en esto Podemos se equivoca; ante un matón como Putin la negociación se hace desde la fuerza, sino te atropella, ya hemos visto como no le importa ni mentir ni saltarse cualquier norma o ley internacional para conseguir sus fines imperialistas.
También creo que, aunque se equivoquen en este momento, es necesario que alguien mantenga este discurso. Ahora se equivocan, pero quizá dentro de un mes o de un año o de diez este discurso es necesario y alguien tiene que recordarlo para no dejarnos llevar más allá de lo estrictamente necesario en la espiral belicista que Putin ha iniciado.
Podemos e IU son partidos en los que el pacifismo es una postura absolutamente válida. Incluso en el PSOE también tienen cabida los pacifistas. Incluso estoy seguro de que en el PP también hay gente que se considera pacifista. El problema viene cuando hay una invasión como la de Ucrania y tu pais está adherido a tratados o forma parte de instituciones internacionales que se posicionan como no neutrales respecto a esa invasión. Aunque tú seas pacifista, no puedes desmarcarte de esos compromisos, por lo que perfectamente puedes decir que les envías armas para que se defiendan porque el país tiene adquirido ese compromiso, pero que te gustaría no tener que hacerlo por creer en la paz.
Claro, ¿no veis que la solución es poner la alfombra roja al señor Putin y aceptar sus condiciones de que países soberanos se sometan a las gilipolleces que él pida?
#1 Se podía ir ella a convencerles a los rusos con sus métodos a ver….
#2 Exacto, a esta, a Irene y Belarra las enviaba a Moscú a que hiciesen gala de su diplomacia.
Casi estaba por pagarles el billete sólo por ver la escena. Luego recuerdo que ya cobran de mis impuestos y se me pasa, pero querría verlas negociando con Putin.
#1 menuda falacia te has marcado , aunque viendo la fecha de tu usuario..
#3 La facha,la facha...
#3 Abrumadores argumentos los tuyos, amigo.
Por cierto, entiendo que enviar armas a Ucrania es al menos tan legítimo como cuando Rusia acudió militarmente a apoyar al gobierno de Siria, ¿no?
#3 Y que solución distinta propones tú?
#18 ninguna, no saben ni que opinar. Son binarios. EEUU malo, Rusia bueno.
#1 ¿Sabes lo que es un falso dilema?
#8 Cuando la situación es o te pliegas y haces lo que te pido, decidiendo yo sobre tu soberanía o te invado y te digo que tengo pepinos nucleares el dilema de falso tiene poco.
#1 Si empezamos con pragmatismo lógico usando argumentos razonables no hay quién debata.
¡pro-ruso!