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#1:
9N Cuando el pueblo ejercita la democracia al margen de los políticos.
#12:
Una una linea según #8 (y eso que en menéame caben más palabras por linea que no en la web del NYT):
"It is testimony to democratic values in Britain and in Spain, where a vote on Catalonia’s independence is scheduled for November, that the question can be put to the people peacefully — in stark contrast to Russia’s armed campaign to punish and dismember Ukraine for trying to break out of the Kremlin’s orbit."
"It is testimony to democratic values in Britain and in Spain, where a vote on Catalonia’s independence is scheduled for November, that the question can be put to the people peacefully — in stark contrast to Russia’s armed campaign to punish and dismember Ukraine for trying to break out of the Kremlin’s orbit."
#13:
Van pasando los meses y los unionistas con los mismos argumentos:
- Salto al abismo. Con las variantes de fuera de la UE y bagar por el vacío.
- Pues me independizo de la comunidad de vecinos del bloque en que vivo.
- Ya verás como vuelven.
- Aranceles, fronteras económicas, boicots varios,... En qué liga jugará el Barça!
- Vamos a acordarnos del federalismo ibérico que se acerca periodo electoral.
...
Y mientras tanto el número de independentistas sigue subiendo, solo hay que ver que para el día 11 ya van 400.000 personas inscritas.
Ahora alguien me responderá comparando 400.000 con 7 millones de habitantes en Cataluña y se quedará tan ancho porque "los españoles somos más".
- Salto al abismo. Con las variantes de fuera de la UE y bagar por el vacío.
- Pues me independizo de la comunidad de vecinos del bloque en que vivo.
- Ya verás como vuelven.
- Aranceles, fronteras económicas, boicots varios,... En qué liga jugará el Barça!
- Vamos a acordarnos del federalismo ibérico que se acerca periodo electoral.
...
Y mientras tanto el número de independentistas sigue subiendo, solo hay que ver que para el día 11 ya van 400.000 personas inscritas.
Ahora alguien me responderá comparando 400.000 con 7 millones de habitantes en Cataluña y se quedará tan ancho porque "los españoles somos más".
#4:
#2 No fue Florida lo que se quiso secesionar: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Secesi%C3%B3n
Comentarios
9N Cuando el pueblo ejercita la democracia al margen de los políticos.
#1 "9N Cuando el pueblo ejercita la democracia al margen de los políticos."
Ta quedao presioso, pa enmarcar.
Ya has pensado en presentarte para político o lo eres ya?
#3 Sus próximas propuestas: hacer y votar los presupuestos generales del Estado y votar en su barrio por la bajada del I.V.A.
¡Referéndum ya!
#3 Los hay que no echamos de menos al unihuevo.
Te veo bien, utilizando la ironía en vez de los habituales chistes de pasáo ibérico, en tres días te veo formando el circulo de virtuosos de la ocarina.
#9 El churrimerinismo es fuerte en ti, pequeño padawan.
#16 ¿Tu también para el circulo de virtuosos de ocarina? PODEMOS lo va a reventar.
#18 ¿Mande lo cualo? Yo me he limitado a señalarte el EVIDENTE churrimerinismo de pensar que "opuesto a la secesión = admirador del unihuevo". Que tengáis tan sumamente asumida esa ecuación no la hace menos falsa. Eso sí, no perdéis ocasión de sacarla a pasear.
#24 ¿Conoces el historial
Keyser_Soze? alma de cántaro.
Es totalmente lógico que el nacionalismo patrio este representado por el unihuevo y choque frontalmente con cualquier nacionalismo "periferico", a nadie le gusta perder la cabeza o una extremidad importante que es lo que sucedería cuando el SI-SI y el BAI-BAI separen del actual estado Español a parte del mismo, quedando reducido a una muy pequeña nación al sur de Europa.
#28 Lo primero: no insultes. Puedo conocer el historial de keyser soze, pero a diferencia de tí no prejuzgo, que está muy feo. Van dos.
¿Donde está la lógica total entre nacionalismo español y Franco? Según tu (obviamente estrecha) mente, ¿no se puede estar orgulloso de ser español sin ser facha? Es más, si yo hago la misma (e inane) deducción, ¿puedo yo suponer que eres fan de un ladrón como Pujol por ser nacionalista catalán? ¿Y si eres nacionalista vasco, estarías a favor de ETA y sus acciones?
¿Ves como esas asociaciones de ideas son, además de erróneas, peligrosas y ofensivas?
Y tres: tu última frase es de traca: quedando reducido a una muy pequeña nación al sur de Europa. Teniendo que cuenta que si triunfa el yeah, yeah (nanarinariná) las tres naciones al sur de Francia serían el País Vasco, Andorra y Cataluña; lo de presuponer que vosotros seríais europeos y nosotros africanos no es más que otra forma (disimulada y fisna, eso te lo concedo) de decir que vosotros sois chachi-guays, europeos, civilizados, cultos y meáis colonia; mientras que los demás somos africanos incultos, sucios, malolientes y fachas.
Vamos, una muestra más de vuestro indisimulado racismo. Si todos los indepes son como tú, espero que os independicéis mañana. No quiero ser compatriota de racistas.
#32 Respuesta sintética a tus tres párrafos, sin insultos, vejaciones ni juicios de valor.
Para no insultar predicas con el ejemplo.
Sabes aquel que dice... "quien ajos come...".
Pues nada ex-compatriota nos vemos en el camino
#36 ¿Llamarte racista por comportarte como tal es insultarte? Juas, lo que me faltaba por leer.
En fin, buen intento de escaqueo (también muy habitual en este tipo de discusiones) cuando uno hace preguntas incómodas y le responden saliendo por la tangente. Vuestra habitual falta de argumentos.
#45 Racismo viene de raza... como la película de nuestro unihuevo, y si, es un insulto y como tal se suele tratar, el resto son percepciones personales, pero algunos humanos suelen volcar en el exterior sus propios fantasmas,
#1 ¡Ah! ¿Qué en la organización del 9-N no ha intervenido ningún partido ni ningún político? ¿Qué es todo una inciativa popular al margen de la Generalitat? ¿De verdad?
#49 La precursora del 9N fue la ANC, después se fueron añadiendo los partidos al ver que el pueblo tiraba para un lado y casi todos ellos para otro.
Van pasando los meses y los unionistas con los mismos argumentos:
Ahora alguien me responderá comparando 400.000 con 7 millones de habitantes en Cataluña y se quedará tan ancho porque "los españoles somos más".
- Salto al abismo. Con las variantes de fuera de la UE y bagar por el vacío.
- Pues me independizo de la comunidad de vecinos del bloque en que vivo.
- Ya verás como vuelven.
- Aranceles, fronteras económicas, boicots varios,... En qué liga jugará el Barça!
- Vamos a acordarnos del federalismo ibérico que se acerca periodo electoral.
...
Y mientras tanto el número de independentistas sigue subiendo, solo hay que ver que para el día 11 ya van 400.000 personas inscritas.
#13 ¿Qué es "bagar" exactamente? Va a tener razón Wert de que necesitas otra horita más de castellano en el cole porque con lo que tienes actualmente no te da para escribirlo decentemente
#19 perdone usted el mal de ojos ocasionado por mi descuido: *vagar.
El ministro de Asuntos Exteriores alerta de que el nuevo Estado vagaría por el espacio sin reconocimiento como ocurre con Osetia. http://www.publico.es/politica/506839/margallo-una-catalunya-independiente-estaria-excluida-de-la-ue-por-los-siglos-de-los-siglos
#22 Lo que necesitamos es menos propaganda por ambos bandos. En el artículo del NYT también recoge aspectos que estos de ara (que son la Razón pero en catalán) se les ha "olvidado" mencionar, como por ejemplo:
Advocates of independence actually want to keep the queen, the pound and membership in the European Union, though maintaining the status quo on the currency and membership in the union is far from certain.
#25 http://www.corazonblanco.com/media/galeria/44/6/7/9/1/n_real_madrid_humor-3011976.jpg
#26 Ara es equiparable a El País (actual)
Merogos Ara es propio y se escribe la primera en mayúsculas
La Directa es el equiparable a La Razón ( por extremismo no contenidos)
Dedicado a #22 "donde las dan las toman"
#34 Pues ellos no opinan como tú
http://static1.ara.cat/static/ARACatRD/header/images/ara-header_brandhead.png
Una pregunta indiscreta ¿cuál es tu edad exactamente?
#35 ¡¡ Un logo me sacas un logo del dominio !! (cuantos dominios has visto registrados en mayúsculas)
Mal aceptamos los errores.
https://www.google.es/search?q=Ara&oq=Ara&aqs=chrome..69i57j69i65j69i60l4.1254j0j4&sourceid=chrome&es_sm=141&ie=UTF-8
A la pregunta indiscreta te contestare, 13 meses recién cumplidos, ahora tendrás que aplicar las formulas correctoras del IPC de 1940 y tendrás una aproximación. Salud
#41 Un nombre propio no forma parte de ninguna lengua y por tanto no es exigible que yo tenga que conocerlo. Si ellos se presentan en su web como ara.cat yo me referiré a ellos de esa forma, punto pelota, como si me refiero a ti por
yoryo y me dices que en realidad tu nick es yOrYO y me pegas un enlace dónde tu nombre aparece escrito de esa forma...
En fin, es lo que tiene irse de listo y no llegar ni a "espabilao"
#42 Indicando desconocimiento acentúas tu ignorancia (el desconocimiento no exime de culpa, gramaticalmente hablando).
Lo de punto pelota deja meridianamente clara tu falta de autocrítica, las cosas son como tu las dices jajajaja.
Debes de tener un navegador "trucao" (no sera IE) a mi me sale yoryo sin mas.
Buena caza de gazapos ortográficos Talibán.
#43 Tú, borrico, se acentúa cuándo es un pronombre personal. Me niego a discutir sobre ortografía con alguien que no sabe ni lo básico siquiera.
#44 Es lógico que no quieras discutir de ortografía, tu tienes tus propias versiones de las reglas, a parte de una incapacidad de reconocer errores.
"Un nombre propio no forma parte de ninguna lengua y por tanto no es exigible que yo tenga que conocerlo"
#55 Y el muy burricán vuelve a fallar en el tú
#34 ¿La Directa o directe.cat?
#57 directa.cat (como dominio) y La DIRECTA (como medio de comunicación) http://directa.cat/qui-som.
Me acabo de enterar que también existe directe.cat, como directe!cat.
Esto de los medios cada día está mas saturado con mínimas diferencias de una vocal.
#61 exceptuando La Directa, la mayoría de estos nuevos medios no son más que blogs de uno o varios periodistas o simples militantes de partidos o publicistas. Por ejemplo directe.cat es de un militante de ERC creo recordar, que incluso usaba hace tiempo el mismo sistema web que las webs oficiales de ERC.
#13 Te ha pillado la cuadrilla lingüista, no te resistas, acepta los cargos y continua escribiendo sin sonrojarte.
#13 ¿Que hace falta para que te creas que la secesión de un estado europeo implica salir fuera de la UE? A parte de la mayor parte de dirigentes de la Unión Europea confirmándolo...
#27 Y eso ¿es malo?, es el típico "que viene el lobo"
¿Continuaría España en la UE si Catalunya se declara independiente, cumple los mínimos?
#29 Ahora mismo es malo salirse, sin un buen colchón es un duro golpe para la confianza en la economía. cc: #30
España si que continuaría ya que seguiría siendo el mismo país, tal como establecen los tratados internacionales y como afirman las declaraciones desde la UE.
#46 España no continuaría siendo el mismo país porque en temas económicos sufriría muchos cambios al perder de golpe el peso de Cataluña, por lo tanto veríamos en qué puesto se quedaría y qué trato le darían en la UE que básicamente es una unión económica.
#58 Legalmente sigue siendo el mismo país y en eso no hay discusión, así está estipulado en las leyes internacionales en caso de secesión de una parte del territorio.
El trato no cambiaría aún poniéndonos en el peor de los casos, no hace falta que te de ejemplos de países europeos que lo están pasando mal económicamente y siguen en la UE (que por cierto, hace años que dejó de ser una mera unión económica). Y por cierto, ¿te crees que Cataluña no recibiría un duro golpe económico también?
#59 Se confía que al menos se integre en la EFTA.
#66 "Así ha sido en TODOS los últimos casos."
Eso te lo sacas de la manga. No te autoengañes. Precisamente el ejemplo de Checoslovaquia es un caso aislado. Negociaron que ambos estados serían los sucesores. Lo normal es que el nuevo estado que se secesiona sea completamente nuevo y no sucesor. Ejemplos: Rusia es el estado sucesor de la URSS y Serbia es el estado sucesor de Yugoslavia. Existen leyes internacionales que lo regulan, en ellas también se dice que en caso de no haber acuerdo la deuda se divide equitativamente por si intentas salir por ese lado.
En resumen, ante la falta de acuerdo, a Cataluña le tocaría ser aceptado por la comunidad internacional y volver a firmar todos los acuerdos internacionales porque de entrada no pertenecería a ninguno. Y tendría la parte de la deuda que equitativamente le tocase.
Es lo mismo que el resto de España cambiase de nombre o no, seguiría siendo el estado sucesor. Es una temática legal, no filológica. Así que en caso de llegarse a ese extremo, lo último que le interesaría a Cataluña sería no negociar. Una DUI como defienden algunos es un suicidio internacional al menos por unos cuantos años.
#60 Se confía, se espera, se desea... Creo que haría falta informar completamente a la población de las expectativas reales futuras para que pueda sopesar bien que es lo que conlleva la independencia. Que una cosa es dejarse llevar por el corazón y otra usar la razón. Por que cada vez que alguien intenta que se sepa un poco más de lo que puede pasar, pasa automáticamente a formar parte del "discurs de la por", y eso tampoco debería de ser así.
#67 Me temo que te engañas tú.
Primero, no hay "estados sucesores" per se. Lo que hay son estados sucesores (en genérico) que heredan determinadas cosas del estado extinto en exclusiva. No todas. Eso, en ningún caso. Rusia es estado sucesor de la URSS por ejemplo para toda la cuestión del armamento nuclear, pero para tratados internacionales todas las ex-repúblicas son igual de sucesoras. Eso de que Serbia es sucesora de Yugoslavia ya me dirás de dónde lo sacas.
Además, yo de lo que estoy hablando es del nombre del estado, como puedes comprobar: no existe Checoslovaquia, no existe Yugoslavia, no existe la URSS. Los únicos casos recientes son Etiopía, porque se consideró que la anexión en su día de Eritrea fue ilegal (y entonces se considera Etiopía como el estado que existía ya en ese momento) y el de Sudán, porque a Sudán del Sur le dio la gana.
Si la comunidad internacional no reconoce a Catalunya la deuda del estado español se la come toda España, es lo mismo que Kosovo o Abjasia. El nuevo estado no paga nada ni le corresponde pagar nada. Infórmate bien, por favor. En la negociación se decide todo, desde el nombre hasta todo lo demás. Los tratados internacionales no son como tú me temo que te piensas. Me parece que no te figuras los problemas que plantea todo esto: la separación incluye que Catalunya tiene derecho a llevarse por ejemplo su parte alícuota de bienes del Estado (incluyendo cuadros del Museo del Prado, tal cual), la transferencia por parte de España de los fondos de la Seguridad Social (mecanismo centralizado), que son cuantiosos para el caso que hablamos, o el hecho de que en el momento de la independencia el territorio de Catalunya siga formando parte de la OTAN o la UE (en la UE pueden decir Misa, que ya lo hacen, otra cosa es lo que los tribunales puedan decidir o políticamente se tengan que comer con patatas).
Finalmente, el problema de las secesiones dentro de la UE se va a multiplicar, incluso en casos que ahora mismo ni siquiera se vislumbran. Un caso que me choca profundamente y que da señal de cómo está la mentalidad en ese país es el de la antigua RDA, para mí es cuestión de tiempo que lo que quede de habitantes de ese territorio acabe por plantear la separación de Alemania, visto que los indicadores socioeconómicos no han hecho más que entrar en barrena y no se han corregido para nada (simplemente van cayendo más despacio) desde la anexión.
Como dicen los chinos, vivimos tiempos interesantes. Y lo tenga que venir va a venir, guste o no guste. Con una fuerza descomunal. Por algo el refrán castellano dice claramente de aquellos polvos estos lodos. Y hay polvos para parar una intervención humanitaria de la OTAN (léase con ironia).
#67 Pero no se va a hacer el ejercicio ese porque la alternativa de quedarse en España ya da suficiente recelo como para hacer el esfuerzo de imaginar qué podría suceder de peor marchándose. En todo caso te recomiendo esta conferencia: http://www.vilaweb.cat/noticia/4207494/20140817/mirada-europea-proces-independentista-catala-marti-anglada.html [cat]
#59 Sí que hay discusión. Que siga siendo "el mismo país" (que en ningún caso lo va a ser) depende de la buena voluntad de la(s) parte(s) que se escindan. Legalmente hablando, España podría liquidarse y ambos estados serían sucesores, no hay razón ninguna para que la mayor parte asuma el nombre "España". De hecho, Checoslovaquia ha desaparecido (República Checa y Eslovaquia), y la proporción era de 7:3 aprox., la de España-Catalunya no es mucho menor (4:1, globalmente). Eso de que "España" es estado sucesor al 100% y hereda todo, está por verse. Lo más normal en estos casos, sobre todo en los últimos europeos, es que el estado original desparezca en nombre, y los estados sucesores se repartan las obligaciones y derechos internacionales. Así ha sido en TODOS los últimos casos.
Por tanto, legalmente existiría Catalunya (cuyo nombre no está en disputa) y "algo que era la mayor parte de España", que podría llamarse "Most of Former Spain", MFS, igual que Macedonia oficialmente se llama FYROM (Former Yugoslav Republic of Macedonia).
Obviamente, la forma de impedir esto es negociando (y que a Catalunya le importe una higa que el resto de España se siga llamando así, algo que puede vetar) si se va por la vía de la legalidad, o negando la independencia y creando un cisma internacional. Que siempre, siempre, siempre, acaba cayendo del lado del escindido.
#58 Pues imagínate cuando a Euskal Herria decida seguir la senda... que ya anteriormente intentó y se la abortaron
#62 No puedo ni imaginarme el día que salga Otegui y gane unas elecciones. Recordar que lo más próximo a Otegui en el Parlament de Cataluña es David Fernández de la CUP.
#27 Que te importe mucho seguir colaborando con lo que es ahora mismo la UE.
Hay muchas maneras de "estar en Europa": http://1.bp.blogspot.com/-EdrTiJKfl_o/UYzsFn-6ISI/AAAAAAAADWQ/MIhRmRVBvpA/s1600/Col%C2%B7lectiu+Wilson.+Europe.jpg
#5 ¿Te sirve Texas?
http://www.nytimes.com/2013/01/16/us/politics/texas-secession-movement-unbowed-by-white-house-rejection.html
Ahora busca las 8 diferencias con los periódicos nacionales hablando de Cataluña.
#13 Te has dejado el "Y donde jugara el Barça, ehh ehh"
Sí, el New York Times defiende eso en su editorial, pero que se intente independizar Florida, ya verás cómo defienden lo contrario.
#2 No fue Florida lo que se quiso secesionar: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Secesi%C3%B3n
#4 Ahora, coño, ahora. Y es sólo un ejemplo.
#23 Comí hace rato (prefiero el horario europeo), ahora cuando todos comen y la calle esta tranquila... saco al perro
La consulta:
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El considerado como estado sucesor hereda los tratados internacionales, los estados nuevos tienen que ser readmitidos en los organismos internacionales (ONU, UE...), no se por que crees que sería distinto en el caso de Cataluña. El nombre es lo de menos. Se puede cambiar el nombre y ser estado sucesor igualmente. De todas formas dudo mucho que aún que se llegase al hipotético caso de secesión de Cataluña, se cambiase el nombre del resto del país, no tendría mucho sentido histórico. Y como dices todo depende del acuerdo al que se llegue, pero si no hay acuerdo la legalidad internacional dice que se reparte. Aunque no son normas estrictas, no creo que a nadie le convenga comenzar a ser un país saltándose las leyes internacionales, sobre todo si aún tiene que ser admitido por todos los organismo.
Precisamente como el problema de las secesiones es algo que ha aumentado en estos últimos tiempos, la UE no lo va a poner nada fácil. No es que sea España la que podría vetar la incorporación de Cataluña, si no que por intereses pueden hacerlo Francia, Italia, Alemania, Bélgica, etc. En el caso alemán que pones, me da la impresión de que antes se intentaría independizar Baviera.
#69 Yo no me creo nada, al contrario, eres tú el que asumes la propaganda de parte y ni te la cuestionas.
Una cosa es un acuerdo entre partes, y otra apelar a la comunidad internacional, que es lo que dice que pretenderá España. Esto es pésimo negocio, siempre lo ha sido. Lo que tú dices es que se va a producir un caso como el de Kosovo, pero es que eso no tiene por qué ser así. Es más, te digo yo que no será así, porque en ese caso España hereda absolutamente toda la deuda y obligaciones, y Catalunya queda totalmente exenta, esperando a la larga un reconocimiento completo: eso es la ruina de Palmira para España, simplemente porque no lo puede pagar. Así que ese escenario está completamente descartado. Es más, la UE no tolerará semejante cosa, y forzará a España a negociar por la cuenta que le tiene. Ya no es sólo tema de números, que por sí mismo basta y sobra, son los precentes. ¿Que es un tema que nadie le gusta? ¿Y? La realidad no desaparece porque uno diga que no está o no es.
La UE lo va a poner facilísimo. Igual que estrangula a España para que entre por el aro de la deuda, la obligará a aceptar. En realidad, el único "problema" es Francia, el resto de estados de la UE no pintan nada. Respecto a Alemania, yo siempre he estado hablando de problemas sociales, no de movimientos políticos. El caso de la RDA va a explotar antes o después, y en cadena obviamente vendrán otros.
Lo que está meridianamente claro es que la UE no puede construirse desde los estados tradicionales, históricos, esto es algo que verás que está meridianamente claro y asumido en las personas más inteligentes. Que se desplomen es algo que beneficia al conjunto, a fin de cuentas, te supongo informado que los bancos españoles ya van a dejar de depender del BdE para pasar (los grandes, que son casi todos) a depender directamente del BCE. No tiene sentido la estructura "estado español", por eso intenta recuperar competencias de las CCAA. Y esto es otro problema más, que se acumula como todos los problemas (de hecho, la única competencia gruesa que le queda son las FFAA, que son el agujero nº 1 del Estado, multiplicando en órdenes de magnitud la deuda de todas las administraciones. El Ministerio de Defensa está literalmente en quiebra. Y no es el único de los contornos).
#70 #71 Creo que me estás malinterpretando, no estoy hablando de que vaya a ocurrir el caso de Kosovo. Yo te estoy hablando del Convenio de Viena que rige estos asuntos. Si Cataluña se independizase, haya o no acuerdo tendría que volver a entrar en los organismos internacionales, ONU y UE entre ellas. España ya está en estos organismos, y como no sería el caso de desintegración de un país seguiría estando como tal.
Lo que me estás contando de la deuda solo lo sería en caso de independencia de una colonia que no es el caso de Cataluña ni nadie lo puede llegar a ver así. No hay forma legal de que Cataluña no se lleve su parte equivalente de la deuda, otra cosa es comenzar a saltarse la legalidad que no creo que sea buena idea. Por cierto que sumando la deuda actual de la Generalitat más la que correspondería del estado, nacería directamente con el 125% de deuda... Aquí el que está asumiendo la propaganda eres tú, ya que aceptas que todo lo que se diga es para meter miedo sin darte cuenta que la independencia no es un camino hacia el país de la piruleta. Falta información de quienes promueven la independencia explicando todas las consecuencias posibles, no solo las buenas, para que la gente tome sus propias decisiones estando bien informada.
Los estados que puse son los que tienen claros movimientos independentistas en sus fronteras y de los que no se puede esperar que ayuden a fomentar las aspiraciones secesionistas (Francia, Bélgica, Italia...) y Alemania que podría llegar a tenerlos si todo continúa así. Lo de los problemas sociales de la RDA no creo que tengan relación directa con esta discusión, tendría más sentido si hablas de Baviera donde llevan ya tiempo comenzando con el discurso de que mantienen a las zonas pobres de Alemania.
Precisamente me hablas que la UE tiende a ir quitando competencias a los estados para ir en camino de convertirse en una federación, lo que me parece bien. Pero no te das cuenta de que los movimientos independentistas precisamente van en el sentido contraria y por eso no son bien vistos en la UE, o ¿crees que la gente que quiere que Cataluña tenga más competencias en caso de que las consiga, aceptaría fácilmente cederlas otra vez pero esta vez a Bruselas? Además desde muchas estancias de la UE dicen que tendría que volver a unirse, ¿que más hace falta para que no creas que es parte de eso que le llaman algunos "discurs del por"?
#72 Estás interpretando mal el tratado. Si a resultas de un acuerdo ambos estados son sucesores (que ha sido el caso normal por ejemplo en Checoslovaquia), Catalunya y lo que quede de España mantendrían (por obligación, además) todas sus filiaciones internacionales. Para que no las mantengan, debe haber una política proactiva de no reconocimiento. Insisto, tú estás dando por sentado que esto es una independencia tipo "tercer mundo" (aparece un estado nuevo donde no lo había y la metrópoli retiene), pero es que no es el caso. Ambos estados son sucesores del original. Naturalmente, todo dependerá de cómo se muevan unos y otros, pero todo lo que no sea esto va a traer problemas, y muchos, y más para lo que quede de España que para Catalunya.
Claro que hay forma. Pregúntale a Serbia. O a Abjasia. Insisto que asumes la propaganda de parte. Vamos, si no hay negociación, ni reconocimiento, el acreedor le importa un pijo lo que pase con Catalunya o el peñón del Alhucemas, él quiere cobrar, y le va a pagar el que ha firmado. El nuevo no tiene más obligación que la que se derive de una negociación. Esto es tan así como que la peña que se divorcia desde una determinada posición fiscal de bienes conyugales está jodida y bien jodida. Es lo mismo.
Sigues analizando todo desde el punto de vista de la propaganda española, que es tan zafia y burda (y no se entera de nada) como lo que dice la OTAN de Ucrania. El problema principal de Catalunya no es el independentismo, sino que están hasta los cojones de España, y quieren salir corriendo. Literalmente es esto. Si lo sigues mirando envuelto en banderitas no vas a entender nada de nada.
No, la UE no quita competencias a los estados para constituirse en federación. Lo que hace es colonizar para los EEUU a sus miembros, para eso les quita competencias, para favorecer los intereses transnacionales USA en primer lugar (sí, por delante de los alemanes). Las competencias además pasan a no estar controladas democráticamente, todo esto es demasiado extenso para discutirlo aquí. El problema es que los estados son tinglados que sirven a intereses de determinados grupos sociales, estos grupos son como los dueños de las empresas cuando se fusionan, sólo les interesa lo suyo y su cuenta bancaria, y a la empresa que le den por el culo, ellos quieren cobrar. Es exactamente lo que hace el PP. Dado que un estado más pequeño (como Dinamarca, Catalunya, Irlanda o Eslovaquia) no puede sostener elites digamos de econoastronómicas, esto sujeta más a esas elites a los intereses de las capas inferiores. Es lo mismo que una empresa mediana o un monstruo transnacional. Yo creo que no es tan difícil de entender. Y sí, Bruselas no tendría más remedio que ceder, porque el poder de Bruselas se basa en el engaño y la ocultación, y para eso necesitan sí o sí la complicidad de las elites locales. Como lo estás viendo en el caso ucraniano.
Por eso digo que en Alemania, cuando vengan torcidas, se van a enterar. Pero esto es otra historia.
#73 "Cuando una o varias partes del territorio de un Estado se separen de él y formen un
Estado, y a menos que el Estado predecesor y el Estado sucesor hayan convenido en otra cosa, la
deuda de Estado del Estado predecesor pasará al Estado sucesor en una proporción equitativa, habida
cuenta en particular de los bienes, derechos e intereses que pasen al Estado sucesor en relación con
esa deuda de Estado."
La normativa internacional es clara con respecto al tema de la deuda. O se queda con la parte proporcional o incumple las leyes internacionales por mucho que intentes vender la moto. Y si no hubiese reconocimiento no habría independencia de facto ya que no se controlaría por ejemplo la hacienda, así que la única forma sería tomar las instituciones del gobierno por las fuerza, ¿crees que ese es el camino? No lo veo factible dentro de Europa. Y por cierto, lo de Checoslovaquia es bastante atípico... Lo normal es que los estados nuevos tengan que pedir la adhesión a los organismos internacionales como la ONU (ejemplo es el caso de la URSS y Yugoslavia), y no lo digo porque crea que no aceptarían Cataluña en la ONU (aceptan a casi todos), si no porque también tendría que volver a entrar en la UE, como se ha dicho por activa y por pasiva.
Me dan igual las banderitas sinceramente. Lo estoy intentando ver desde un punto de vista realista, repito que no es un camino de rosas como lo intentan vender algunos. Y el problema de estar hasta los cojones de España no está solo en Cataluña si no en toda España, debido a los políticos que nos gobiernan.
Lo de la UE ya es otro tema en el que no entraré.
#74 Eso de la normativa internacional es clara ya me dirás de que libelo español te lo sacas, porque Serbia se ha comido la deuda de Kosovo y se la va a comer, a la larga Kosovo va a ser reconocido por prácticamente todo el mundo (eventualmente Serbia incluida) y la deuda se la come Serbia, punto pelota, ellos lo quisieron así y todos felices. Y anda que no hubo pollos con la de Eslovenia, etc. Mira, el derecho internacional ya dijo todo lo que tenía decir precisamente con la sentencia de este caso: el derecho internacional es como el de cualquier parte: que tengas razón, que la sepas exponer y que te la quieran dar. Todo lo demás te lo sacas de la chistera. Te lo vuelvo a repetir, la deuda está firmada por Hispanistán, es Hispanistán por defecto quien se la come a no ser que otra parte aparezca y expresamente diga que se hace cargo de su deuda. Ya ves que frente a la secesión de Escocia han escogido el camino del medio: Inglaterra se hará cargo (internacionalmente) de toda la deuda del RU y luego ya le pasarán la factura (biltateralmente) a Escocia. Así que eso que dices, nanay y se lo puedes poner en los foros donde lo hayas leído. Es más, en las independencias tipo "tercer mundo"; lo habitual (por no decir en todos los casos, porque son muchísimos y seguramente se me pase alguno) es que pague todo la metrópoli, faltaría más, que esa sí que deja todo sin pagar.
El caso de Checoslovaquia no tiene nada de atípico, es tan normal como el resto. Es la misma vía que siguieron Suecia y Noruega a principios del siglo XX, o Islandia respecto a Dinamarca acabada la II GM. Es la vía civilizada, se usa donde son civilizados, y no se usa donde no son civilizados.
El problema es que en Catalunya están hasta los cojones, son conscientes de que Hispanistán no tiene arreglo (y me temo que no lo tendrá nunca mientras exista, lleva así desde que nace en 1820), y tienen un plan, bueno o malo, pero es el suyo, y a mí me parece bastante racional y razonable. Si el resto de Hispanistán está hasta los cojones, pues que hagan sus propios planes, que ellos no se van a meter.
El camino de rosas precisamente va a ser para los que se queden, no para los que se vayan. Que de hecho la gente se está yendo. El tinglado no da más de sí, o mejor dicho, para lo único que da ya, como ves, es para mantener los pesebres de los de siempre, hemos vuelto a la situación preexpansiva.
Esto los catalanes lo han entendido perfectamente, y obran en consecuencia. El que quiera ser fiel a la doctrina imbuida, que lo pague, que bien caro se lo van a cobrar.
#75 ¿Entonces tomamos el caso de Kosovo como referencia donde hubo varias guerras y enormes tensiones y odios étnicos? ¿Cuantos casos como ese puedes encontrar y cuantos en donde la deuda se reparte? Nada hombre, dejémoslo ahí. En caso de independencia de Cataluña, no heredaría nada de la deuda, se quedaría en la UE y todo el mundo sería feliz y comería perdices... En fin, que luego dices que el que me trago propaganda soy yo, sigue con los ojos tapados si quieres.
Menos mal que algunos ya van empezando a soltar la verdad de que no es todo como lo intentan pintar: http://www.ara.cat/politica/Simo-sacrificis-leconomia-Catalunya-independent_0_1195080675.html
#76 Yo no saco los pies del tiesto. El caso de Kosovo, como otros similares, me sirve para ilustrar lo que es una secesión sin acuerdo de partes, con o sin guerras y con o sin odios. Casos como el de Kosovo a patadas, y casos como el de Checoslovaquia, a patadas. Saca tú tus cuentas: a princpios de 1900 había menos de 50 estados en el mundo, ahora hay más de 200. Fíjate si hay casos.
Mira, yo no estoy haciendo un debate emocional. Es como cuando vas al médico o al abogado, y tú le cuentas cómo sientes el problema. Y el profesional le importa una higa cómo lo sientes, te dicen cómo lo ven, lo que no quiere decir ni que les guste a ellos ni que te guste a ti. Es lo que hay, grandísima frase hecha española. Y con esto hay que lidiar. Y punto.
¿Que tú te quedas más tranquilo si a ellos les va mal? A mí eso no me importa. Yo siempre miro hacia delante. Te lo recomiendo. Sï, van a tener muchos problemas, pero de la avalancha de españoles que se van a ir a vivir a una Catalunya independiente, al final será un país todavía muy parecido y donde seguramente se pueda vivir en paz sin renunciar a tus costumbres. Para mí el problema es para los que nos tenemos que quedar aquí: va a ir todo a mucho peor, y la gentuza que desgobierna, ahora que va a perder el grifo más importante de sus pesebres, empezará a dar más caña y más leña, sin que falten esos buenos millones de subnormales para aplaudirles con las orejas.
Ahí es donde estoy mirando yo ya.
#77 Te estás confundiendo mucho conmigo, no se porque te empeñas en insinuar que le tengo apego a ninguna bandera o que me alegro que le vaya mal a alguien. Si acaso me puede preocupar por que en el hipotético caso de que ocurriese me pille a mi y a gente que aprecio en Cataluña, y yo por lo menos no estoy dispuesto a ningún sacrificio por ningún trapo de colorines, sea cual sea.
La mayor parte de esas independencias ocurrieron en casos de colonias, que no tienen nada que ver con el tema de Cataluña. El tema de las guerras y tensiones étnicas es muy importante a la hora de la verdad; si Kosovo fuera un lugar tranquilo y donde existe libertad como Cataluña, posiblemente hubiese tomado otro rumbo, igual terminando también en independencia quien sabe, pero no siguiendo ese camino eso seguro.
Yo también estoy hablando desde el punto de vista objetivo y desde ese punto de vista llego a la conclusión como te dije antes de que sin reconocimiento no podría haber independencia sin uso de fuerza (ya que hacienda y otras administraciones no las controla la Generalitat), si hubiese reconocimiento pero no hubiese acuerdo respecto a la deuda, la ley internacional dice que se reparte equitativamente (copié el texto al respecto del convenio de Viena en #74). Y lo siento si te fastidia, pero como bien dices es lo que hay.
Por cierto, creo que haya o no independencia, la avalancha de españoles (incluidos catalanes) continuará pero hacia otros países de Europa y América, al menos durante algún tiempo más.
#51 lo dicho, ni te has leído el artículo que criticas (solo te has leído el del NYT). Porque sinó verías que en el Ara solo mencionan a Cataluña en el titular, en el primer párrafo de 25 palabras y en un par de frases al final del texto.
#54 Y dale. Que tan poco es tan complicado.
Artículo del NYT --> Título sin relación con el 9-N (Scotland’s Identity, Put to a Vote)
--> Primera mención al caso catalán en el final del quinto parrafo.
--> De 7 párrafos en 2 se cita Catalunya sin que sea en ningún caso sea el tema principal.
Artículo de Ara --> Título: 'New York Times' defensa el 9-N al seu editorial
--> Nueva mención al caso catalán en la entradilla
--> Primer párrafo tratando del 9-N
--> De 6 párrafos en 5 se cita Catalunya
El que tenga ojos que vea.
Cui prodest?
¿Como era eso que decían los unionistas?...
A sí! que en el resto del mundo ni siquiera conocen el procés...
Relacionadas con esto último:
Lituania se suma a Letonia en su apoyo al soberanismo catalán.
Letonia abre la puerta a reconocer una Catalunya independiente
El diari principal d'Estònia defensa la independència de Catalunya
http://spanienkaputt.wordpress.com/2013/09/14/lituania-segundo-pais-en-reconocer-a-la-catalunya-libre/
http://www.lavanguardia.com/politica/20130913/54382402803/letonia-abre-puerta-reconocer-catalunya-independiente.html
http://arvamus.postimees.ee/2907547/katarina-budrik-balti-kett-25-ulata-kasi-kataloonia
Son las tres republicas bálticas... tambien tuvieron que hacer lo mismo que nosotros para conseguir la indepedencia, ignorar al gobierno central que decía que "ni hablar".
http://www.lavanguardia.com/politica/20130913/54382402803/letonia-abre-puerta-reconocer-catalunya-independiente.html
http://arvamus.postimees.ee/2907547/katarina-budrik-balti-kett-25-ulata-kasi-kataloonia
Titulo del editorial en cuestión
"Scotland’s Identity, Put to a Vote"
Del 9-N hay unas líneas al final y la consideración general que sale en la entradilla.
Una una linea según #8 (y eso que en menéame caben más palabras por linea que no en la web del NYT):
"It is testimony to democratic values in Britain and in Spain, where a vote on Catalonia’s independence is scheduled for November, that the question can be put to the people peacefully — in stark contrast to Russia’s armed campaign to punish and dismember Ukraine for trying to break out of the Kremlin’s orbit."
#12 No sé muy bien dónde quieres ir a parar pero si de 50 y pico líneas hay 5 tratando un tema lo que no puedes hacer es convertir lo marginal del artículo (la mención al 9-N) en la temática principal como hace Ara. Pero bueno, nada nuevo.
#33 no se donde ves que lo haga la temática principal, bueno si no te has leído más que el titular se puede entender.
Un titular no tiene porqué tratar la temática principal, puede referirse a cítas de la persona/libro/artículo al que hace referencia.
#37 Hombre por poder puedes titular como quieras, pero los títulos suelen servir para algo más que para poner algo por encima del artículo.
Obviamente me he leído el artículo y obviamente he visto cual es el tema principalmente tratado. Igual no es casual que haya que esperar al final del quinto párrafo del artículo para leer una mención a Catalunya... Pero nada, realmente ellos querían hablar del 9-N y el 90% es para disimular.
El mismo diario que hace poco defendian la legalización de la marihuana, qué está pasando en ese diario!?!?
Con respecto a la guerra de Secesión en EEUU:
En ningún momento durante la guerra se planteó el debate jurídico de si la secesión era o no era legal, porque la guerra giraba en torno a la esclavitud. La perspectiva de los federales era de que los confederados eran unos esclavistas, no exactamente unos separatistas (el separatismo era causa directa de su defensa a ultranza de su "modelo social"). Esto es algo que no tiene nada que ver con secesiones, habitualmente. Es cierto que creaban un estado nuevo, pero en realidad era el mismo estado sólo que manteniendo la esclavitud legal (no existía ninguna diferencia ni etnolingüística, ni jurídica -aparte la esclavitud-, ni cultural, ni nada de nada). Más bien debería compararse a casos como la de particiones de estados (y no todos), como ambas Alemanias tras la II GM o ambas Coreas aún hoy. Defienden modelos sociopolíticos diferentes, pero ahí terminan las diferencias. Y en todos los casos el conflicto bélico siempre está presente, bien directamente o bien como amenaza. De hecho, la guerra de Vietnam o la de Corea son muy parecidas a la de Secesión en casi todos los planos (con la gran diferencia de que los federales consiguieron mantener al margen a todas las potencias extranjeras, dado que no eran una colonia como lo eran Vietnam o Corea).
Posteriormente a terminada la guerra, se planteó el debate jurídico de si la Secesión había sido legal o no, pero esto fue porque los vencedores no querían pagar la (cuantiosa y onerosa) deuda de los vencidos, como así fue. Todos los que apostaron por el bando perdedor se vieron con un montón de papelitos que jamás valieron nada. Ni que decir tiene que miles (o más) de leales confederados metieron la cuchara hasta el fondo del cazo y luego se beneficiaron de su(s) patriotismo(s) y la eventual amnistía.
Todo el proceso realmente fue la liquidación del modelo de sociedad esclavista que suponía una rémora para la sociedad USA. Se hizo mal, se cerró en falso y se dejó enquistar. De aquellos polvos estos lodos que tienen hoy (recordemos que Lincoln en un primer momento se planteó devolver a todos los ex-esclavos a África, aunque nunca como algo forzoso, por dar parámetros relativos al problema). La guerra fue la apuesta de muchos (en ambos bandos), mucha gente se hizo rica.
La guerra pudo no haber terminado tan bien. Las elites sudistas al final pactaron todo, y como eran pocos y palurdos, con poco dinero (relativamente) los compraron a todos. Si hubieran estado decididos a su objetivo (como sucedió en Vietnam o Corea) el Norte jamás habría podido ganar la guerra: militarmente habría ocupado el Sur, eso sin duda, pero una eventual guerra de guerrillas hubiera hecho inviable tal ocupación y minado muchísimo el poder federal, y a medio plazo hubiera habido la Secesión exactamente igual. Habría habido enormes desplazamientos de población afroamericana hacia el Norte (en estos escenarios), y hubiera terminado todo como el rosario de la Aurora. Las cosas no son tan simples.
Finalmente, el TS (lo que hace las veces de) de EEUU sentenció que la forma de proclamar la Secesión no había sido legal (por los motivos citados arriba), pero no que la Secesión per se lo fuese. Simplemente constató que la Constitución no contiene ninguna provisión al respecto, y, en un dejà vu de la sentencia canadiense sobre el Quebec, viene a decir con un siglo de adelanto que en caso de voluntad sostenida de secesión deberá ser negociada por los poderes federales, pero no expresamente negada en base a nada. Efectivamente, la situación histórica no planteó ninguna negociación, sino directamente la guerra (por las causas ya citadas también), pero habría que ver qué habría pasado si los Confederados en lugar de ir tan alegremente a la guerra hubieran planteado la batalla de forma pacífica y civil. La situación hubiera sido también muy complicada, porque legalmente tenían la capacidad de bloquear los poderes federales. Probablemente, ante la avalancha de estados, la hubieran conseguido. De donde personas como yo que saben que siempre, en todas las épocas y en todas las geografías hubo servicios de inteligencia (más atrasados o más avanzados, más burdos o más sutiles) los poderes federales probablemente se encargaron de neutralizar a quienes pudiesen defender estos escenarios así como promocionar a los amigos de derramar sangre a Amazonas.
Así que no, esto no tiene nada que ver. Secesiones las ha habido siempre y siempre las habrá. La de los propios EEUU respecto al Reino Unido, la de Irlanda, y las que se quiera. Y al final, el único denominador común es que prevalece la voluntad del pueblo. Contra eso no hay NADA que hacer, que ya los yankis lo intentaron todo en Vietnam.
Por si no me pillas el último párrafo: cuando la Le Pen tenga cacho pillado, o AfD en Alemania, ¿te crees que no van a llevar a efecto sus ideas racistas? E irán para arriba, porque el establishment (que no la casta, como dicen esos subnormales, que subnormal por definición es el que tira piedras contra su propio tejado) está atado al sistema que se hunde y ni siquiera es capaz de crear un heredero.
Es más, si estás pensando en los acuerdos Merkel-Putin sobre Ucrania (Merkel pide la integridad de las fronteras actuales, excluyendo Crimea naturalmente, y Putin el no ingreso de Ucrania en la OTAN, ambos quieren garantía), el tema de las fronteras de Merkel no tiene nada que ver con tocarlas o no tocarlas, se circunscribe exclusivamente a la circunstancia presente, y en realidad a negocios: la pérdida de territorios por parte de Ucrania significa la pérdida de negocios muy suculentos, por ejemplo, Alemania ya ha negociado con empresas yankis de fracking para explotar precisamente en el Dombás. La pérdida de soberanía de Ucrania convierte los tratados en papel mojado.
En cualquier caso Catalunya no sale de la UE, por lo tanto les importa un puto carajo. Fue Alemania precisamente la que echó gasolina para dinamitar Yugoslavia (y si repasas la hemeroteca verás que decían lo mismito que dicen ahora, luego hicieron Digo donde dijeron Diego), fíjate bien lo que digo: echaron gasolina. No va a ser el caso como digo por los precedentes, pero como dije arriba, si todo el plan que tiene España es meter miedo y apelar al extranjero en vez de intentar arreglar el problema, es porque el problema ellos (los que mandan ahora) ya lo dan por perdido, es más, calcularán obtener beneficios como se obtuvieron en 1898 de la pérdida de Cuba, etc.etc. (muchísima gente se hizo rica de cojones).
Insisto: no soy yo el que se cree cosas.
#79 No te preocupes por Catalunya, que le va a ir infinitamente mejor que a lo que quede de Hispanistán. Es más, la constatación por parte de los hispanistaníes (residuales) de esto, traerá todavía más inestabilidad.
El criterio colonia/metrópoli depende de la situación de dependencia. Nadie (aunque no lo creas) consideraba a Argelia "una colonia", no se consideraba a Irlanda "una colonia", no se consideraba ni se considera aún a los territorios británicos del Caribe que sean una colonia (hablo de épocas recientes, no del siglo XVI). Es más, legalmente hablando, no son una colonia, y sus ciudadanos son británicos de pleno derecho. Las independencias se alcanzan por reconocimiento internacional, en realidad la violencia siempre es la que ejercen las metrópolis que no quieren conceder la independencia (la guerra de Vietnam es exactamente eso, en su sistema educativo la estudian así, contra los colonialistas, primero franceses, luego japoneses, luego franceses otra vez y finalmente americanos, y si crees que no es lo mismo, es lo mismo, hablamos del control de los medios de producción y los flujos de capital), no existe otro caso más que este. Para el caso que hablamos, sólo habrá violencia si la ejerce España, nada más, y no veo que esté en condiciones de hacerla. Que no tengo la menor duda que de poder, estaría ya mismo haciéndolo, como los cafres ucranianos en el Dombás.
El tratado de Viena siempre se ajusta a un acuerdo de partes. Si no hay acuerdo, no hay aplicación de nada, aparte que ni es automático ni mucho menos como dices tú. Mira, tienes que pensar que aquí tontos los justos, y no haces más que pensar que los soberanistas son una especie de descerebrados, cuando en realidad piensan mucho mejor que los españoles (o españolistas, como quieras), y esto es otra realidad objetiva. Y es muy lamentable que esta gente haya tenido que llegar adonde ha llegado, y eso la culpa es de quien es, guste o no guste.
No, la avalancha de españoles remitirá, porque el mundo va a ir a peor, va a volver el proteccionismo y se van a cerrar las fronteras (que para eso existen, como las puertas de las casas). Es más, es probable que vuelvan forzosos, expulsados de Francia o Alemania. Como seguramente bien comprenderás, en Alemania cuando empiecen con problemas de verdad lo último que necesitan son 10 millones de foráneos por ahí metiendo leña al fuego. Y si se cargan la libre circulación, pues como se han cargado todo: diciendo Digo y haciendo Diego.
Es lo que hay. Y esto último también lo están calibrando los independentistas.
como les jode a los nazionalistas españolazos que alguien les lleve la contraria en estos temas, por suerte cada vez queda menos tiempo para mandarles a tomar por saco a ellos y a los corruptos que les lideran.
#10 a ver si te enteras ya
#38 cada vez esta mas cerca de su desaparicion tal y como la hemos conocido, cosa que me alegra enormemente.
Recordemos que EE UU, cuando algunos estados se quisieron independizar les dieron guerra. ¡Qué vienen a contar ahora dando lecciones!
como les jode a los nazionalistas catalanazos que casi todo el mundo civilizado les lleve la contraria en estos temas, por suerte cada vez queda menos tiempo para mandarles a tomar por saco a ellos y a los corruptos que les lideran, les lideraron y les liderarán.
#15 ale os espero en mi casa para que me vengáis a ajusticiar por independentista, saco una estelada para que al pelotón de fusilamiento le sea más fácil de encontrar donde vivo.
#17 Es la ira que los ciega, a falta de razón, sacan las tripas con la lengua. Ni caso, si pones dos esteladas te invito a una cerveza
#20 ¿Está muy incómodo hoy el sofá? ¿O es que ya te has levantado para ir a recoger la comida hecha?
#15 Recordemos que EE UU, cuando algunos estados se quisieron independizar les dieron guerra.
tiopio 
Recordemos que (a) esa guerra terminó hace 150 años y (b) en EE.UU. viven más de 300 millones de personas.
¡Qué vienen a contar ahora dando lecciones!
Reacción automática del típico gañan cuando un extranjero opina sobre la política de su país... Pues no das tú "lecciones" a medio mundo...