Desde el inicio de la pandemia, he tenido que “soportar” la matraca vacunofoba dentro de mi familia. Dos tíos míos, una de ellas profesora y química, han rechazado vacunarse por diferentes motivos. La primera, un rechazo a la sanidad en general por creencias “espiritualistas” y mágicas sin ningún tipo de sostén demostrable científico, y que se traga enterito cualquier video en el que dicen que ponen microchips a las vacunas, y como la zona vacunada por lo visto ofrece suficiente fuerza magnética para sostener una puta cuchara. El otro, por simple miedo a los temibles efectos secundarios pregonados a los cuatro vientos por gente con altavoz y menos perspectiva que cerebro, renuncio junto a su mujer a vacunarse y por extensión a sus hijos (una de las cuales es una ya mayor de edad y futura estudiante universitaria este mismo año).
El primero es el caso mas sangrante. Una mujer “supuestamente” formada en ciencias, que aparentemente absorbió conocimientos de memoria, pero no obtuvo ningún tipo de capacidad de lógica por el camino. El ejemplo perfecto de como estudiar o tener títulos no te otorga ningún tipo de sabiduría o autoridad automática. Y una persona que además trabaja formando mentes de adolescentes. Y me gustaría aclarar que la quiero mucho. Tengo preciosos recuerdos de mi niñez con ella, y es una buena persona.
El segundo es un hombre al que una vacuna de la gripe lo hizo ponerse enfermo hace años, y después de la matraca perpetrada por mi tía y por irresponsables con altavoces otorgados desde grandes compañías de comunicación sin contexto ni conciencia, renunció a la vacunación cuando le tocó el turno. Su cámara de eco no ayuda. Muy conservador él , su mujer, su familia política y sus amistades y afiliaciones políticas no ayudaron a estar en un ambiente provacunación.
Las opiniones son como los culos, y todo el mundo tiene una sobre las vacunas, su funcionamiento, sus efectos secundarios e incluso sobre como funcionan las vacunas de mARN y sus efectos a largo plazo. No importa que no sea tu campo, o que el tuyo toque de manera muy tangencial la ciencia relacionada. O que lo único que hayas dado sobre el tema es la química de la Educación Obligatoria. Todo el mundo puede opinar de todo, emitir juicios, y aparentemente ACONSEJAR a otras personas.
Pero no todo es la opinión del señor Pepe de Tasca Paco, que te cuenta con un palillo en la boca. El problema gordo no es ese. El problema son los Opinadores Profesionales TM. Gente que no niego pueda tener conocimientos, pero se arrojan la capacidad de opinar de geopolítica, biotecnología y Vulcanología de manera alterna en distintas tertulias televisivas. Y esa gente tiene un altavoz perpetuo por los que se suponen “periodistas”. Periodistas que no dudan en poner titulares catastrofistas por los “muertos vacunados” sin contexto, comparativas con la no vacunación, o comparativa de efectos secundarios vs desarrollar la enfermedad.
Todo esto además no es el único problema. El individualismo, esa manera de ver el mundo inculcada desde púlpitos políticos y cultura de masas, donde lo que importa es el trabajo individual y la competencia por encima de la colaboración. Esa mal llamada libertad, que disfraza egoísmo, en la que el impacto de tus decisiones en tus congéneres no importa. Todo eso ayuda a un caldo de cultivo que, desde el aspecto puramente médico, aun no ha anclado sus garras del todo en España, comparado con otros países del mundo occidental.
Todo eso influye en nuestras decisiones. Nuestro ambiente. Nuestras relaciones. La información parcial e irresponsable ofrecida por aquellos con responsabilidad. Todo suma. Y todo lleva a su obvio y probable desenlace.
Mi tío, su mujer e hijos están contagiados de Covid por esa decisión.
Mi tío acaba de ser ingresado en la UCI, y estoy preocupado y enfadado a partes iguales.
Comentarios
Todo esto además no es el único problema. El individualismo, esa manera de ver el mundo inculcada desde púlpitos políticos y cultura de masas, donde lo que importa es el trabajo individual y la competencia por encima de la colaboración. Esa mal llamada libertad, que disfraza egoísmo, en la que el impacto de tus decisiones en tus congéneres no importa. Todo eso ayuda a un caldo de cultivo que, desde el aspecto puramente médico, aun no ha anclado sus garras del todo en España, comparado con otros países del mundo occidental.
Es muy triste como el individualismo ha machacado cualquier concepto de civilización en occidente. La Europa "latina" ha resistido un poco más pero cada vez está más debilitado.
#1 Es el problema del "comunismo" (a esto le llamas a cuealquier que simplemente entenda que hay unas necesidades superiores en beneficio de todos y que implican cumplir ciertas normas aunque no nos gusten) "o libertad" (hacer lo que me da la gana, pase lo que pase. Tengo derecho a hacer cualquier cosa que me salga de la punta de la polla).
#20 ¿Y lo ricas que están las cañitas en una terracita?
#1 "Comunismo o libertad" es en realidad una proclama entre valores más profundos: "Empatía o egoismo". Otra cosa es cómo se implementen.
#68 O que funciona, por que si que funciona a ciertos niveles, sin ser milagrosa como tiene interiorizado mucha gente, pero hay dudas de sus posibles efectos a medio-largo, etc. Entiendo que #0 este rayado y le acompaño en el sentimiento, pero me da que dictar lo que la gente puede o no puede decir...
Y ojo, la misma libertad hay para que otros critiquemos magufismos o no, pero para #1 y alguno mas por ahi que hablan de que esto es la caida de la civilizacion de Occidente... en fin, Occidente esta jodida y en decadencia, si, pero no por eso o no en eso. Tambien es muy occidental que cada cual piense y diga lo que quiera. Como era la apocrifa de Voltaire ? Esa de "estoy profundamente en desacuerdo con lo que piensa/dice, pero defenderia con mi vida que pueda seguir diciendolo"... pues eso.
Y luego esta, que estas vacunas, aunque funcionen, y si, funcionan para evitar muchas infecciones de covid graves y asi ademas evitan mucha sobrecarga hospitalaria y demas, el hecho de que son vacunas que mucha gente nos la hemos puesto con... no mas de 10-12 meses de pruebas. Y, señores, a ver si les entra a ustedes algo en la cabeza: la gran mayoria de vacunas se prueban durante años ( 3, 5, 7... ) antes de administrarlas de forma generalizada. 9 mujeres no paren un niño en 1 mes. Hay cosas que simplemente se prueban dandoselo a un grupo cobaya esperando todos esos años, y no hay mas.
Asi que si, muchos nos la hemos jugado, a pesar, ademas, del hecho de que no esta muy claro que sirva para la covid que vaya a estar en activo, no se, digamos, dentro de un año. Y eso ademas de los posibles refuerzos por bajada de la calidad/cantidad de anticuerpos a unos meses vista.
#1 Las elites han sabido usar nuestro propio egoismo como en nuestra contra. Es brillante, a su manera
Vivimos tiempos en los que la ignorancia es algo de lo que sentir orgullo, y el conocimiento y pensamiento motivo de persecución y escarnio público.
Ni en la edad media, donde la gente que sabía leer y escribir eran unos pocos centenares por reino, ser un puto ignorante de mierda, se había visto con tan buenos ojos.
#2 #27 Esto mismo lo pensaba ayer. A los fumadores habría que hacerles pagar todos los gastos que generen por enfermedades de pulmón y relacionados. A los alcohólicos los gastos del hígado y así hasta que cada uno se pague lo suyo, jeje.
#45 eing?
#45 Ya lo pagan en impuestos. De hecho creo que el saldo es pasitivo para las arcas del estado porque acaban palmando.
#2 "Siempre ha habido analfabetos, pero la incultura y la ignorancia siempre se habían vivido como una vergüenza. Nunca como ahora la gente había presumido de no haberse leído un puto libro en su jodida vida, de no importarle nada que pueda oler levemente a cultura o que exija una inteligencia mínimamente superior a la del primate.
Los analfabetos de hoy son los peores porque en la mayoría de los casos han tenido acceso a la educación, saben leer y escribir, pero no ejercen. Cada día son más y cada día el mercado los cuida más y piensa más en ellos. La televisión cada vez se hace más a su medida.
Las parrillas de los distintos canales compiten en ofrecer programas pensados para una gente que no lee, que no entiende, que pasa de la cultura, que quiere que la diviertan o que la distraigan, aunque sea con los crímenes más brutales o con los más sucios trapos de portera. El mundo entero se está creando a la medida de esta nueva mayoría, amigos. Todo es superficial, frívolo, elemental, primario… para que ellos puedan entenderlo y digerirlo. Esos son socialmente la nueva clase dominante, aunque siempre será la clase dominada, precisamente por su analfabetismo y su incultura, la que impone su falta de gusto y sus morbosas reglas.
Y así nos va a los que no nos conformamos con tan poco, a los que aspiramos a un poco más de profundidad."
Jesus Quintero
#85 que gran verdad
#85 lo triste es que ya no es solo la television o el futbol como siempre se ha criticado, ya tienes nuevos atrapes para la gente con las redes sociales o los foros de discusión (como este o cualquier sub de reddit, que nos pensamos mejores e igual estamos en el mismo pozo), las herramientas no suelen ser el problema sino la manera de enfocarlo, la tele desde luego esta toda llena de mierda y las redes pues depende de donde te muevas, yo por ejemplo he dejado las unicas que usaba fb/twitter porque siento que me ahogo en un pozo de reproches sin construcción donde todo es "comunismo o libertad" y que no me ayuda a progresar pero cuanta gente se queda atrapada y reafirma sus ignorantes ideas en lugar de intentar dejar entrar aire fresco
PD: Lo peor es que mientras estas dentro estas agusto en tu odio y visceras, al menos eso recuerdo de twitter, luego desde fuera ves que no
#2 pero esto no es de hoy. Asimov dijo esto... en 1980:
El anti intelectualismo es el culto a la ignorancia. Ha sido una constante en nuestra historia política y cultural, promovida por la falsa idea de que la democracia consiste en que "mi ignorancia es tan válida como tu conocimiento"
#93 ¡¡¡Brutalmente cierto y actual!!!
#93 Falsa idea? La democracia supone más aspectos como que sin separación de poderes o sin representatividad no existe democracia pero el que 1 persona cualquiera es 1 voto cualquiera es el fundamento del voto democrático.
#7 Ni sabes quien soy yo, ni sabes quien es mi tio. Escarnio dice. Gente hablando de sus vivencias en un foro público. Habrase visto. Que sinvergüenzeria eh
pero tampoco puedes decir que la vacuna hubiera evitado el contagio
Es que la vacuna DISMINUYE LAS POSIBILIDADES DE CONTAGIAR A OTRO COÑO!
#8 Precisamente por eso no puedes decir que la vacuna hubiera evitado el contagio. Por cierto, con la variante delta, todavía no tienen claro si la vacuna disminuye de manera significativa las probabilidades de contagiar. Incluso hay quien dice que no lo hace en absoluto:
"Los CDC advierten de que los vacunados pueden contagiar igual de fácil y con la misma carga viral que los no vacunados."
https://www.niusdiario.es/ciencia-y-tecnologia/ciencia/eficacia-menguante-vacunas-evitar-contagios-variante-delta-reafirma-debate-tercera-dosis-vacuna-covid_18_3178622903.html
#9 Una cosa es las probabilidades de que en el momento fijo te contagie y otra el periodo en el que eres contagioso. Si eres contagioso, la probabilidad de contagiar a alguien aumentan en función de los dias en los que estes pasando la enfermedad.
Si ademas, tienes en cuenta que la probabilidad de contraer la enfermedad es menor, por simple matemática, la posibilidad de que un vacunado aleatorio contagie a alguien es varias magnitudes inferior.
Y de ahi llegamos a la conclusión obvia que nadie quiere oir: Vacunarse es un imperativo moral.
#10 Si tú lo dices, que tienes estudios. Yo, sin ellos, también puedo decirte que la vacuna hace aumentar el número de casos asintomáticos, que no se confinan porque ignoran estar infectados. Nos guste o no, la vacuna hace más difícil detectar los contagios, por lo que habría que ajustar esas probabilidades que calculaste en tu sesudo estudio.
Por cierto, no pretendas hacer imperialismo moral, y expandir tu perversa escala de valores sobre la moral de los demás. Ya sabemos todos que te gustaría, pero en realidad a nadie le importa una mierda lo que pienses, más allá de tu familia y círculos cercanos. Y viendo cómo tratas a tu familia, lo mismo ni eso...
#11 Pues colega, si no sabes de lo que hablas, entonces no tienes conocimientos para tener y hacer una opinión y decisión informadas, y no se que cojones estas discutiendo con nadie.
Por cierto. Lo de mi familia te lo ahorras.
#12 Es que no todos podemos llegar a epidemiólogos, como tú. Por cierto, lo de la familia me lo dice el que está aireando por Internet la ignorancia y posterior desgracia de su tío enfermo y hospitalizado. Ojito los de la altura moral. Nunca falla.
#13 No hace falta ser epidemiologo. Solo saber callar la boca cuando no se sabe de lo que habla.
Y sigues sin conocerme ni a mi ni a mi tio. Asi que a pastar.
#11
#9 La vacuna no será 100% bloqueante, y ya veremos si al final se puede desarrollar una que sí lo sea.
Pero de momento la vacuna ha sido capaz de bajar de dos semanas a tres días el tiempo en que una persona es portadora del virus y puede contagiar. El virus llega a la nariz, pero antes entraba como Pedro por su casa y ahora lo tiene casi imposible para entrar.
Sólo por eso la infectividad baja drásticamente.
No hay libertad que valga contra la realidad. El concepto de libertad es que puedas expresar tu opinión sin que el conde te suba al cadalso. O que hagas una actividad económica. O que no se entrometan en todos los detalles de tu vida. No consiste en no respirar, ni en elegir no obedecer la ley de la gravedad. O, ahora que está lo del volcán, desobedecer a los de Protección Civil cuando te evacúan o te dan el tiempo justo para sacar lo mínimo de tu casa. Porque tu vida está en juego.
Tenemos una pandemia mundial que nos ha dejado la cara del revés. Vacunarse, si no estás en grupos con reconocimiento expreso de no poder vacunarse (inmunodeprimidos, transplantados, etc) es imprescindible.
Tome usted nota del rapapolvo que Losantos le ha echado a Abascal: hay que adaptarse a la realidad, y si la vacuna funciona hay que ponérsela sin discusión. Es eso, o la economía, y lo que es peor, las vidas, se van a tomar por culo.
#9 Están hablando de la variante delta y en USA, donde una buena parte de la población se está tomando todas las variantes a pitorreo.
#9 Veamos lo que de verdad dicen los CDC ( https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-ncov/vaccines/effectiveness/why-measure-effectiveness/breakthrough-cases.html ):
COVID-19 vaccines protect people from getting infected and severely ill, and significantly reduce the likelihood of hospitalization and death.
COVID-19 vaccines are effective at preventing infection, serious illness, and death. Most people who get COVID-19 are unvaccinated. However, since vaccines are not 100% effective at preventing infection, some people who are fully vaccinated will still get COVID-19. An infection of a fully vaccinated person is referred to as a “vaccine breakthrough infection.”
Vaccine breakthrough infections are expected. COVID-19 vaccines are effective at preventing most infections. However, like other vaccines, they are not 100% effective.
Asi que si. A pesar de lo que os digan en vuestros grupos magufos. Vacunarse reduce mucho las posibilidades de contagiarse.
Supongo que ahora ya lo que dicen "los CDC" no te va a servir. Claro.
#9 eres el tipo de persona que hace el mundo peor. Te lo digo con todo el respeto que puedo juntar para personas como tú.
Deberías revisar tu escala de valores, y ver si ayudar a poner en riesgo la vida de otros seres humanos es aceptable.
#8 LO cómodo que es tenerlo en el ignore
#8 Aquí un vacunado y provacunas, una cosa nada más, la vacuna no previene el contagio del SARS-COV-2, previene desarrollar la enfermedad COVID-19 que es la que te pone picha abajo en la UCI. EStando vacunado te vas a contagiar igualmente.
Es muy importante entender esto, estar vacunado no te hace inmune al virus, ni de lejos, pero será mucho más complicado desarrollar la enfermedad y necesitar ir a la UCI... hay que tener cuidado al decir este tipo de cosas porque un errorcillo como ese provoca que los antivacunas tengan argumentos de la nada.
#96 probabilidad de que un contagiado vacunado contagie es menor. La ventana de tiempo en la que puede contagiar es mas baja. Y contagia menos en general.
Pero contagia.
#0 "Una mujer “supuestamente” formada en ciencias, que aparentemente absorbió conocimientos de memoria, pero no obtuvo ningún tipo de capacidad de lógica por el camino".
el problema de los especialistas a los que no se les da herramientas para cultivar el pensamiento crítico, pero se les azuza a ser libres, a tener una "posición independiente", y a cuestionar los relatos mayoritarios o institucionales, y desorientados pillan cualquier majadería que encuentran en YouTube por inclinaciones ideológicas o porque les resulta más comprensible, o por puro azar.
#3 Yo veo esto como un problema mas alla de los especialistas. Es un problema de formacion del pensamiento logico desde la ESO.
La capacidad del pensamiento logico lleva siendo algo que en matematicas (las obligatorias) se toca de refilon porque lleva aparejado un esfuerzo enorme por parte del profesorado con mucha falta de tiempo para tocar lo que debe con los recursos que tiene. Y para el que va un poco cojo puede ser una tarea ardua por cada alunmno, que se multiplica en clases grandes. Y eso se arrastra. Y si encima lo desarrollas mas de mayor, vas a tener ciertos sesgos que son muy dificiles de quitar.
Y mi tia es profesora de quimica en la ESO...
Hay cosas que me deprimen profundamente al pensarlas.
#4 Si el problema es la falta de pensamiento lógico, debe afectar a muchos más ámbitos y asuntos. Incluso cabe pensar que parte de las personas que defienden la vacunación lo harán desde posiciones ilógicas e irracionales.
Sin embargo, este tipo de reflexiones solo aparecen cuando las conclusiones son absurdas desde el punto de vista general.
Es como si pensáramos que, mientras la gente llegue a conclusiones correctas, no importa tanto el proceso que les lleve a ellas. Como poco, es irónico.
#17 #4 #3 Nuestro sistema educativo esta heredado de cuando se levanto para crear peones aptos para la primera revolucion industrial, es decir, es una cadena de montaje de donde todos tienen que salir iguales, es un rodillo donde se aplana todo pensamiento critico, donde se penaliza el pensamiento lateral, donde se impone una displina valida para las fabricas, donde se eliminan las inquietudes. Una maquina de creacion de personas grises, engranajes todos iguales.
Ante una pregunta tan ambigua y llena de posibles geniales respuestas como "¿Decidme niños que podriamos hacer con un clip" la unica respuesta valida en nuestro sistema parece ser "sujetar cosas", cuando una respuesta creativa empezaria por definir las dimensiones y materiales de dicho clip.
Y lo malo es que el sistema aplica luego el doble rasero hipocrita; el que se ha ceñido al sistema y es una persona gris no sirve para los puestos donde la creatividad es ampliamente recompensada. El obediente no tiene premio, el hijo de puta es recompensado socialmente, el bueno es tonto, el jeta es el listo.
p.d. Y si ya hablamos de los que se consideran beatos, religiosos y esas cosas el medidor hipocrita explota. Los que mas predican de su religion e imponen a los demas, son los que menos cumplen con sus preceptos.
#4 Desgraciadamente, estamos en las manos de Jose Antonio Aviles.
#4 Yo este año he cambiado a otro insti de Secundaria y te puedo contar lo que me pasó el otro día en una reunión online de principio de curso. Básicamente el jefe estudios dijo que le podíamos mandar un mensaje al wasap cuando quisiéramos que no había problema con las horas ya que, si le llega por la noche, no lo va a oir porque él lo apaga para dormir y lo retira de la mesita de noche para evitar las ondas electromagnéticas. Yo me quedé así y dije ¡hostia! y empecé a soltar risotadas y a hacer aspavientos y me pregunta que qué me pasa le digo que las ondas electromagnéticas no son ionizantes (no se lo esperaba) se queda un poco parado y me dice sí sí pero es que las otras también tienen peligro y suelta el bombazo final que ese sí que no me lo esperaba "que soy físico". Entonces le digo que eso está estudiaísimo y me dice "sí pero es que las corporaciones no te van a decir lo malo siempre te dicen lo bueno". Y ahí acabó la reunión.
#22 Es que soy físico
Será que ahora hay que ser hinjeniero para saber que el móvil lleva una antena y la energía que gasta para emitir (la de la batería).
Cuando se recicle y vea qué es un muón (imagino que sabe cómo se detectan neutrinos). ¡Qué risas!
#76 #22 No se exactamente que estudios hace falta, pero recuerdo que alguien me planteo el dilema de comparar la "potencia" de las "ondas" de un movil con las de un repetidor de radio/television de los que se llevan usando desde la segunda guerra mundial. Y ahi se acabo la discusion sobre las ondas de los moviles.
#22 En mis tiempos "física" era educación física. Y la materia tenía 4 estados: encima de la mesa, en el suelo, arre y so. Y ese el temario de una carrera.
#4 Yo aprendí bastante más sobre pensamiento crítico en la clase de filosofía que en todas las asignaturas de base científica. ¿dan filosofía en la ESO?
#24 ¿No es irónico que la filosofía se señale actualmente como algo inútil para la sociedad moderna? Si no recuerdo mal, creo que hasta se ha llegado a plantear eliminar la carrera en alguna universidad.
Tremendo. Luego no sorprende que haya gente con tan poca capacidad de razonamiento, o sin pensamiento crítico...
#66 Para lo único que es relativamente inútil la filosofía es como medio único para conseguir un puesto de trabajo. Pero la considero esencial para una formación integral. La filosofía se eliminó del bachillerato en 2013, por lo que veo. Yo creo que eso ha favorecido el auge de negacionismos y populismos en cierto segmento joven de la población.
#66 La filosofía es muy util para formar el pensamiento lógico. Pero la filosofía tal como se enseñaba en mi época de instituto tiene 0 utilidad.
#24 Yo aprendí bastante más sobre pensamiento crítico en la clase de filosofía que en todas las asignaturas de base científica.
Y esto es debería hacernos desconfiar de las llamadas al enfoque prociencia como panacea universal contra la ignorancia.
#4 Efectivamente, yo creo que hay una falla en el sistema educacional, tanto en la educación secundaria como en la unversitaria donde en ingún momento se abordan los cimientos. Una asignatura básica de pensamiento, más allá de filosofía (y de cómo se abborda la lógica en filosofía) sería fundamental para el desarrollo intelectual de cualquier individuo. Abordar y entender el método científico, detectar falacias, entender los sesgos, fomentar el espíritu crítico y la construcción del escepticismo, etc...
Y eso por no hablar ya en las carreras con base científica.
#4 yo he conocido un par de estudiantes de farmacia que son profundamente quimiofobicas, parece ser que tener conocimiento de lo terriblemente mercantilizado qué está el negocio de los medicamentos les hace desconfiar de las soluciones que la industria médica ofrece.
El problema es que como no creen en esas vacunas, como no confían en esa industria, no creen estar haciendo ningún mal ¿qué hay de malo en no ponerse una vacuna que no funciona?
#68 Yo puedo entender que al conocer la industria, receles de las empresas hasta el punto de no creer si algo es mejor que otra cosa, pero renegar de vacunas me parece increíble, incluso ahora que se demuestra que funciona (en alemania me llega cada dia al telegram los datos de casos, muertes y hospitalizaciones, y divididos entre vacunados y no vacunados) no lo puedo entender.
#68 Cuando tengan una enfermedad grave o empiecen los achaques de la edad, verás cómo tragan pirulas como posesas. Imagino que también se hacen las endodoncias sin anestesia, y que cuando tienen infección no toman antibióticos.
#68 Es que ahora nos escandalizamos, pero durante la campaña promocional de la gripe A, hubo muchísima resistencia entre los sanitarios a vacunarse, y en ese caso el tiempo demostró que tenían razón.
Así que no todo es blanco o negro.
#4 Me parece que la formación ayuda, pero olvidamos que seguimos siendo seres humanos con sesgos cognitivos, prejuicios, etc. De hecho una persona puede tener un espiritu muy crítico en unos ámbitos y ser totalmente crédulo y manipulable en otros.
Digo esto porque a pesa de estar mayoritariamente de acuerdo con tus comentarios, tampoco creo que estudiar te quite esos sesgos, ni que necesariamente sea porque has aprendido de memoria. Al final es como una vacuna, tiene una probilidad de tener efectos pero no te inmuniza contra las estupideces, ni siempre, ni en todos los ámbitos.
#71 Aparte de lo que comentas, hay también muchas personas que parecen tener sentido crítico, cuando en realidad solo están repitiendo como loros consignas críticas.
#4 Discrepo de ese análisis. Bajo mi punto de vista, creo que es lo que te gustaría pensar a ti para evitar ver la realidad (tú mismo reconoces que te deprimen al pensarlas).
Yo creo que es un problema psicológico, de personas inteligentes académicamente, pero infantilizadas mentalmente que solamente buscan destacar sobre los demás, creerse más listos que los demás porque piensan que no tienen el reconocimiento que se merecen.
Sí, esta sociedad en la que vemos estrellas del cine, de las redes sociales, nos hace sentir muchas veces como parte de una manada. De una manada que, estos meses, se vacuna masivamente para simplemente no morir de un nuevo virus.
Pero así es la vida. Realmente no somos tan diferentes unos de otros. Aceptémoslo y dejemos de hacernos los listos.
#79 Pero es que la manada también hace cosas estúpidas. Que en este caso acierte es circunstancial.
#3 El otro problema es que niegas su posición simplemente por no seguir la trayectoria "oficial". Sin criterio, si hubiera elegido vacunarse no la criticarías por elegir vacunarse aún con su falta manifesta de criterio.
No digo que el criterio oficial sea equivocado (no lo es, el riesgo de vacunarse es mucho menor al riesgo de coger una covid mala), pero sí digo que la argumentación de los provacunas (yo me incluyo) a veces resuena mucho con la argumentación de los antivacunas.
Al final, si escoges no vacunarte eres un ignorante estúpido, y si escoges vacunarte entonces eres a man of today. No. Si escoges vacunarte también eres un ignorante estúpido. Al final se trata de delegar la decisión a personas con criterio, y no es tan fácil confiar en los políticos vistos los precedentes en los últimos 50 años.
#47 Siempre hay gente que toma decisiones sin criterio, buenas o malas, pero creo que la sociedad se basa intrínsecamente en la confianza, yo no puedo ser biólogo, vulcanólogo, virólogo, etc, y no creo que esa confianza sea mala, ni tenga que ser ciega por supuesto.
Al final si entras en el argumentario antivacunas lo que realmente tienes es una teoría de la conspiración. Que has elegido creerle a los charlatanes que hacen una vídeo de una cuchara que se pega.
#77 Es indispensable delegar. A nadie se le ocurre querer operar, delegas en el cirujano. También en el cocinero del restaurante, o en el productor de las verduras del super.
Lo delegas todo, y es bueno delegar.
Del mismo modo, delegar es bueno en tanto en cuanto puedas decidir dejar de delegar, o cambiar el profesional al que delegas.
El riesgo es que se te cuelan charlatanes que juegan muy bien al marketing. Pero el otro riesgo es que todos crean una única verdad, y especialmente en ciencia se ha demostrado que muchas veces una verdad aparente termina siendo una falsedad.
#47 No estoy de acuerdo con lo que dijiste.
Por ejemplo, dices :
'El otro problema es que niegas su posición simplemente por no seguir la trayectoria "oficial".'
Eso es una especie de acusación que haces a #3
Y es una acusación no basada en lo que dijo... Por tanto, salvo que tengas información extra (que no aportas), posibilidad que me parece improbable o poco común, estarías afirmando algo negativo sin conocimiento riguroso.
Desde un punto de vista legal estarías violando la presunción de inocencia, ya que lo estarías juzgando como culpable sin tener unas pruebas contundentes. Y desde el punto de vista retórico / lógico estarías cayendo en una falacia. Quizá en falacia "Post Hoc Ergo Propter Hoc" : negó su posición y lo hizo después de que la otra persona no siguiese la trayectoria oficial y has concluido que fue "porque" (a causa de) no seguir la trayectoria oficial... pero ese "porque" (causalidad) te lo sacaste de la manga... O quizá fue otra falacia diferente, pero sin pruebas ni argumento lógico correcto sería un razonamiento incorrecto.
Es más, lo que dijo literalmente es que "no se les da herramientas para cultivar el pensamiento crítico". Cualquiera puede ver con sus propios ojos que la crítica no fue en la dirección de no seguir la trayectoria "oficial", ni quiera culpó a la persona que actuó mal, sino al proceso que ha llevado a que estas cosas ocurran: una formación que no fomenta el pensamiento crítico. A veces se fomenta la pura memorización (ej: oposiciones), otras la resolución de problemas (en lo cual puede haber cierto razonamiento) pero no se pone mucho enfoque en errores muy habituales de razonamiento (falacias), en formas de "investigar" o contrastar la información, en cómo se propagan los bulos, en el sensacionalismo de la prensa, en emociones como el miedo o la sorpresa que pueden influir en llevarnos a razonamientos o decisiones inadecuadas, etc...
"la argumentación de los provacunas (yo me incluyo) a veces resuena mucho con la argumentación de los antivacunas."
Que lo afirmes de ti es muy válido, porque supuestamente puedes tener bastante información sobre ti para afirmarlo. Ahora bien, afirmarlo sobre otras personas concretas sin conocerlas, quizá no es tan correcto. Ya se que dijiste "a veces" y "resuena mucho", no dijiste ni que fuese siempre ni que fuese exactamente igual... Y, efectivamente, a veces es como dices. Pero lo has afirmado de una persona concreta y no creo que lo hicieses con rigor.
"Si escoges vacunarte también eres un ignorante estúpido. "
Aquí ya no dijiste "a veces", generalizaste a lo bruto.
Hay personas que conocen el método científico, incluso que lo aplican ellos mismos, incluso hay científicos que han hecho los experimentos con vacunas ellos mismos, sin tener que fiarse de otros. Aunque irónicamente los procedimientos científicos rigurosos son de doble o triple ciego, se puede decir que hay personas que han visto con sus propios ojos que una determinada vacuna funciona (o varias), y, por tanto, su decisión de vacunarse o de vacunar a algún familiar NO es en ningún modo equiparable a quien elige no vacunarse por motivos que como mínimo se podrían denominar como incorrectos.
Es cierto que el ejemplo que puse de un científico que conoce de primera mano el beneficio de vacunarse es muy poco habitual. Pero, ¿acaso las demás personas que no sean este caso (la grandísima mayoría) y elijan vacunarse necesariamente lo están eligiendo de una forma tan estúpida como los que elijen no vacunarse? No creo que sea así.
Ya hablé de un método riguroso, pero ¿puede haber métodos o razonamientos que sin ser 100% rigurosos se puedan considerar mucho menos estúpidos que otros métodos? Yo creo que sí.
Por ejemplo, una persona sin ser científico, sin haber visto los experimentos con vacunas de COVID con sus propios ojos de primera mano, puede haber comprendido y comprobado el método científico, como herramienta general, puede leer artículos, cómo se han hecho algunos experimentos, "ver" en cierto modo que se han hecho experimentos en todo el mundo, haber hecho cursos de biología, etc...
En resumen, alguien puede razonar aún sin tener el 100% de la información. Puede razonar que no es creíble que las vacunas causen más daño/riesgo que beneficio. Si ese fuese el caso, es de sentido común que miles de científicos que tienen herramientas lo habrían visto si ese fuese el caso. Por tanto, confiar en las vacunas y en los médicos, sin ser médico ni haber hecho tú mismo los experimentos no es igual de estúpido que creer cualquier vídeo de Youtube sin pararse a reflexionar.
Sin ser exactamente lo mismo, tu comentario me sonó un poco a relativismo moral... algo así como que todas las acciones son igual de aceptables e igual de respetables. Pues no, lo siento, hay actitudes y formas de actuar que son mucho peores que otras. Y esto no es prepotencia ni creerse superior, es simplemente ver la realidad: el que se guía por tonterías, con pésimo criterio hace cosas que le perjudican a él y a los demás, cosas estúpidas, y otros que actúan de forma más razonada, más basada en hechos, basada en métodos como el científico, hacen cosas que les benefician a ellos y también benefician a los demás, acciones más inteligentes y no es ninguna barbaridad decir que esto es mejor, objetivamente mejor... no es una cuestión subjetiva de gustos, sino que cualquiera puede ver con sus propios ojos que efectivamente es mejor, sin duda.
#110 Sin querer extenderme:
- Está claro que #3 vincula el escoger no vacunarse con la ignorancia, y asume que aún y siendo química es una ignorante y no tiene sentido de la lógica.
Esto es un insulto. Ni todas las carreras se sacan memorizando, ni son indispensables las herramientas para que uno pueda desarrollar el pensamiento crítico, ni el hecho que no quiera vacunarse demuestra que no tiene pensamiento crítico. Todo esto son acusaciones directas que de algún modo tú pasas por alto.
- Está claro que uno puede decidir no vacunarse y sus motivos pueden ser totalmente razonables. No todo antivacunas cree en los microxips. No todo antivacunas cree en las conspiraciones y en la modificación del ADN. No todo antivacunas es negacionista.
No.
Hay antivacunas con pensamiento crítico, con una evaluación de riesgos propia, y que deciden asumiendo la decisión que toman. Podemos entrar en sus razones, pero para qué? El tema de aquí es que tú decides que no hay motivo bueno para no vacunarse, no hay razonamiento bueno para no vacunarse. Estas afirmaciones son las mismas que hacen los negacionistas, y yo estoy en contra.
#137
"- Está claro que #3 vincula el escoger no vacunarse con la ignorancia, y asume que aún y siendo química es una ignorante y no tiene sentido de la lógica."
Lo que acabas de afirmar que "está claro" resulta que NO es así.
Has confundido al usuario que escribió el comentario #3 (con nombre de usuario "helisan") con el usuario que escribió el artículo del meneo ( #0 ) , otro usuario llamado "TetraFreak".
Si te fijas bien, pero BIEN ¿eh? Pon atención. En el comentario número 3, verás que el texto que habla de "conocimientos de memoria" y de "capacidad lógica" es un texto entre comillas... Y ese texto aparece en el artículo / texto meneado del que estamos hablando. Es decir, has atribuido a un usuario algo que dijo otro, solamente porque el número 3 citó las palabras del otro para comentarlas, para decir algo a colación de eso.
Fíjate también que he copiado palabras tuyas y las he puesto entre comillas... para después decir que no estoy de acuerdo. Por si no te quedó claro, el que copie y peque unas palabras en un comentario mío no significa que yo piense eso que dicen esas palabras, sino que quiero comentar una pequeña parte de lo que dijiste.
Yo tengo unas primas en la misma situación. Primero decían que el covid no existe, luego plandemia, luego que las vacunas no están probadas y ahora que son libres de decidir sobre su cuerpo.
Desgraciadamente, acabarán como la familia de tetrafreak. Es solo cuestión de tiempo que pillen Covid y solo espero que sea leve
#16 Tengo un amigo negacionista, que pillo el virus bastante leve, y solo ha servido para reforzarle su posición:
"¿veis¿, yo tenia razón, era como un resfriado y no hacia falta vacunarse" y cosas así.
Le dije que tal vez durante ese periodo el se lo habia pegado a alguien que si que lo habia desarrollado de forma grave, y me dijo que "no era su problema".
Por un lado, evidentemente, no voy a desearle a nadie que acabe en la UCI, pero al mismo tiempo, me doy cuenta que la única manera que un negacionista entre en razón es... que acabe en la UCI. Y por cada negacionista que acaba en la UCI, hay 100 asintomáticos o que lo desarrollan de forma leve. Así que llevan las de ganar.
Habrá que ir buscando otros argumentos y/o medidas disuasorias: pasaportes covid, y no dejarles entrar en espacios si no acreeditan que están vacunados.
#44 El problema proviene de la psicologia y el funcionamiento del cerebro, a un adulto no le puedes rebatir frontalmente un argumento que tiene interiorizado, eso solo funciona con cerebros en desarrollo. Usar la tactica del ataque frontal se encontrara con una respuesta hostil y una negacion absoluta, aunque tengas el 500000% de razon en lo que dices.
Cuando el cerebro ha adquirido su "rigidez" de adulto deja de ser permeable a las argumentaciones que no se encuentran dentro de su "realidad interiorizada", solo es poroso a situaciones cercanas o similares a dicha realidad. Una persona que siga viendo mucho mundo, leyendo, aprendiendo.. etc sera mas permeable porque su plasticidad cerebral seguira viva pero alguien que ha cerrado sus circulos y dejado de ganar experiencias sera un bloque inamovible.
Para cambiar su forma de actuar se debe recurrir a un pensamiento lateral, algo que sea similar a su concepcion de la realidad y que no suponga un cambio drastico.
Por ejemplo, si tiene una ferrea disciplina militar y se niega a vacunarse sera mas eficiente darle una orden que racionalizarselo, por contra si es hostil a recibir ordenes solo servira como refuerzo negativo.
#16 Pues yo te animo a que les enseñes el Sub-Reddit "HermanCainAward" (http://reddit.com/r/HermanCainAward/). La variante Delta está matando gente cada vez más joven, y ya no es raro ver morir a gente de veinti-pocos (todo sea dicho, el sobrepeso de la población en EE.UU. no les ayuda mucho). Sería interesante que alguien que trabaje en un hospital aquí en España nos cuente qué es lo que están viviendo en este momento en las UCIs.
Toda esta gente está siendo, ante todo, víctima de la desinformación. Desinformación que está siendo muy cuidadosamente cultivada por gente muy concreta con fines muy concretos. En particular, sembrar la desconfianza en todas las instituciones, para desunir lo más posible a la gente.
.Lo peor es que este desquiciamiento está totalmente fuera de control. Los antivacunas están llegando a posiciones más estúpidas cada día en su huida hacia delante. Y los damnificados somos todos. Nosotros y ellos. Si seguís reddit, habréis visto que últimamente se prodiga mucho r/HermanCainAward, dedicado a los antivacunas que son víctimas de su propia desinformación. Podéis mirar por ejemplo en https://old.reddit.com/r/HermanCainAward/comments/pspdyg/slatecom_article_the_unbelievable_grimness_of/ y en https://old.reddit.com/r/HermanCainAward/comments/psspcx/a_gentle_reminder_to_any_journalists_who_willwant/.
P.D.: hemos llegado a un punto en el que Jiménez Losantos e incluso Luis del Pino (sí, ése, el impulsor principal de la teoría de la conspiración del 11M y los peones negros, el mismo) son ahora mismo el ala más sensata de Vox.
#0 siento mucho que tu tío haya terminado como era de esperar. Con suerte se recupera sin secuelas y aprende por el camino duro a quien hay que escuchar.
Me ha gustado tu artículo, solo añadiría otro factor. La vanidad. Vivimos en un tiempo en el que todo el conocimiento generado por la humanidad presente y pasada lo llevamos en el móvil y cualquiera puede leer un articulo de wiki, un blog y creerse que puede discutir con un virologo, un médico, un biólogo... y pasa lo que pasa, claro. Que información no es lo mismo que formación. Este podría ser el caso de tu tía que aunque hiciera la carrera solo obtuvo lo primero, le quedo unir los puntos y hacer reflexiones más profundas sobre la materia.
Espero que tu familia tenga suerte.
#88 Gracias. Por ahora va mejorando.
Los que apelan a la libertad individual... ¿de qué libertad hablan? Si tanta libertad tienen que prueben a conducir en dirección contraria, o borrachos, son libres de hacerlo, o que prueben a mear en mitad de la calle. Cuando vives con un grupo de gente estás obligado a seguir unas normas porque tus actos repercuten en el resto. Si quieres libertad vete al campo a vivir (e incluso ahí tampoco podrás hacer lo que te de la gana). La vacunación debería ser obligatoria y el negarse debería considerarse como un delito contra la salud pública.
Yo siempre he pensado "ojalá pilléis un COVID y os muráis, por gilipollas"... hasta que le pasó lo mismo a una persona relativamente cercana mía. Ahora solo espero que salga de la UCI (ya lleva 2 meses) para poder decirle "¿qué, no está mal para un virus que no existe?".
#67 El caso es que este debate finalizará en unos pocos meses, cuando estos infantilizados se den cuenta de que simplemente estaban haciendo el canelo.
Pero será muy triste que se llevará consigo miles de vidas y el sufrimiento de familiares y amigos.
#75 algunos de estos se darán cuenta de ello por la vía trágica, pero si conseguimos minimizar los riesgos derivados del Covid entre todos, la mayoría tendrá más alas para sus desvaríos, de la misma manera que ahora niegan la efectividad de las vacunas para el sarampión o la tuberculosis.
#0 excelente artículo que podría haber escrito yo, punto por punto, pero que no lo he hecho por vagancia
Muchas gracias por ahorrármelo.
Familiares y amigos antivacunas de todo tipo, pero principalmente con ese mismo argumentario. Que si vacunas experimentales, que si control del gobierno - español Y mundial (?). Que si las mascarillas no funcionan porque el virus es tan pequeño que harían falta mascaras antigás para pararlo (?). Que si no van a usar gel hidroalcohólico porque ya tienen las manos limpias y además desgasta la piel y el sistema inmunitario (?). Que el gobierno nos miente ocultando los miles de casos de abortos espontáneos tras ponerse la vacuna. (??) Que nos mintieron cuando nos mostraban imágenes de China con gente cayendo muerta de golpe por la calle para asustarnos y aceptar el estado de alarma (???)
Y yo cada vez poniendo cara de más alucinado, por no usar otra expresión...
¿Y de dónde sacan todo esto? De fuentes de información tan fiables como médicos por la verdad o abogados por la verdad. En Facebook, por supuesto.
Y lo mejor que puedo hacer yo, es callarme, porque si se les responde acaba en discusión y tú eres una cobaya y estás controlado y te crees todo lo que te meten los medios y el gobierno.
Es lo que tienen los lamebarandillas, que destruyen nuestra paciencia y encima al final somos quienes tragamos, haciendo un esfuerzo para que la cosa no explote, porque después de todo son amistades o familia y no es cuestión de acabar cabreados.
El negacionista Covid nas enfervorizado que conozco es licenciado en Bioquímica.
Como dice el autor con un poco de lógica bastaría.
La libertad es que no obligar a los demás a hacer algo mediante el uso de la fuerza y ser responsable de tus actos. Si decides no vacunarte y te infectas, pues hay que aceptar las consecuencias, al igual que aceptas los efectos secundarios de la vacuna. Si un empleador o un establecimiento no te deje pasar si no estás vacunado, o si no quieres juntarte con alguien que no está vacunado, incluyendo tu propia familia, se está respetando tu libertad de elección. No sé que problema hay con la libertad hoy en día y querer confundirla con gente que no tiene las ideas muy claras.
#15 Aceptar las consecuencias de los actor propios se llama "ser adulto". Algo cada vez más raro en sociedades en las que la gente vive en un estado mental de perpetua adolescencia...
#58 Ser adulto implica ser libre de la tutela de tus padres, de ahí que implique responsabilidad, pero eso solo ocurre en países en los que hay libertad.
Esto me recuerda a una frase que dijo Yeonmi Park, una nortcoreana que escapó de la dictadura socialista, comentó en una entrevista que "ser libre es muy muy duro". Muchas veces no somos conscientes de la suerte que tenemos de haber nacido donde hemos nacido.
https://www.npr.org/2015/09/27/443896351/after-escaping-north-korea-freedom-is-seriously-deadly-hard
Desde que empezó la pandemia, estoy realmente impresionado por ese infantil respeto que hay en España por "la libertad de hacer el canelo". Desconozco si este respeto es extensible al resto de Occidente.
Los españoles respetan mucho a esos individuos que parece que son los guardianes de la "libertad", entendida como la libertad de hacer y decir tonterías, la libertad de no ser un adulto y seguir seguir siendo un niño sin responsabilidades.
Esa irresponsabilidad podría ser vista como graciosa y anecdótica, pero en estos momentos de pandemia supone que haya seres humanos que pierdan su vida o estén gravemente enfermos.
Es el famoso debate del "derecho a gritar fuego en un teatro abarrotado" (https://en.wikipedia.org/wiki/Shouting_fire_in_a_crowded_theater). Eso es lo que está ocurriendo estas semanas. Estamos respetando el antojo de personas infantilizadas, que solamente buscan casito, de gritar fuego en un teatro abarrotado.
Y eso, señoras y señores, no es parte de las libertades que hay que respetar.
Peor fue soportar en todas las teles, y en sus repetidores humanos, la matraca de "solo es una gripe más leve de lo normal". Pero de eso nuca os quejais, ¿por que?. Pues por que los de "solo es una gripe" eran los portavoces del poder y los "antivacunas" (que muchas veces ni siquiera lo son sino que desconfían de un producto concreto) son gente sin ningún apoyo detrás.
#34 No, de eso no nos quejamos porque en ese momento no había la información que hay ahora y es comprensible que el ser humano pase una fase de negación temporal ante un evento así y porque en ese momento aún no había muertos en España, lo que dificultaba el empatizar y facilitaba el considerarlo exageraciones. Lo que es indefendible es que eso siga año y pico después, tras la ingente cantidad de información que hay al respecto y tras decenas de miles de muertos.
#39 Claro, para ti no es "informacion" que hubiera millones de chinos en cuarentena o, si vamos a los días previos al 8M, que Arabia Saudita cancelase la entrada de peregrinos a la Meca. Tampoco era normal el machaque que nos dieron esos dias o las burlas descarnadas a los contrarios, aunque esto ultimo es marca de la casa.
No os quejáis por que lo decían desde los pulpitos que reverenciais, ni más ni menos.
#65 a ver, no te flipes, yo al principio critiqué mucho al gobierno por no reaccionar a tiempo, pero con tiempo y perspectiva y viendo las medidas y los ritmos nuestros y los ajenos llegue a la conclusión de que no lo hicimos tan mal. Los políticos no son robots. Si viene una pandemia global a los dos meses de llegar al gobierno es totalmente humano y normal el pasar una fase de negación ¿Tu quieres cabrearte porque una gente a los dos meses de formar el gobierno más inestable de la historia no supo reaccionar inmediatamente ante la mayor crisis sanitaria de la historia? Ok, eres libre de cabrearte porque tus absurdas expectativas irracionales no se cumplen, pero no lo compares con gente que año y pico después sigue negando que la pandemia existe cuando hay cientos de miles de muertos o que niega la efectividad de las vacunas cuando hay cientos de estudios demostrando su eficacia. No tiene absolutamente nada que ver una cosa con la otra.
#69 La gente que niega que la pandemia existen son cuatro gatos sin ningun poder real, se resaltan en los medios por un lado por las risas que provocan y por otro por que sirven para amalgamarlos con la gente que opina que a estas alturas las medidas han pasado a ser excesiva. De esta manera se facilita su ridiculización, que de nuevo es la marca de la casa.
Por otra parte, es falso que no hicieran nada a los 2 meses, es que no lo hicieron cuando habia llegado a Italia y tampoco couando ya estaba en España; decidieron dilatar en semanas cualquier respuesta por motivos politicos. En realidad, esto que he dicho es una vision excesivamente positiva, ya que no solo es que no hicieron nada sino que cortaron cualquier iniciativa para tomar precauciones y realizaron una campaña de propaganda para convencer que no había que hacer nada. Campaña que se enlazo a continuación con otras dos, una para decir que llevar mascarillas no servia para prevenir nada y otra para ocultar el numero de muertos desviando la atención con "fiestas en los balcones" y anecdotas irrelevantes similares.
#39 ¡Pero es que además la misma OMS ha hecho "mea culpa" de las decisiones que no han sido acertadas!
El problema es que está dando por supuesto que la gente que tiene un sentido crítico no hace auto-critica. Yo creo que es pura proyección.
#34 "Peor fue soportar en todas las teles, y en sus repetidores humanos, la matraca de "solo es una gripe más leve de lo normal". Pero de eso nuca os quejais, ¿por que?"
¿Eh? ¿De dónde sacas esa afirmación? ¿Tu te crees que no hay críticas a la gestión de la pandemia?
Estás afirmando cosas que nadie ha dicho. No se puede discutir razonablemente si tu premisa es afirmar cosas falsas sobre el punto de vista de los demás.
#61 "La ciencia nubca te llevará a la VERDAD"
Ese enfoque es cuestionable.
La busqueda de la verdad es la esencia misma de la ciencia, a través del conocimiento empírico del funcionamiento del mundo, al contrario que la filosofía, que busca la verdad a través del pensamiento y la razón.
Otra cosa es que a medida que se avanza en ese conocimiento (y la tecnológía que se basa en dichos conocimientos), el conocimiento anterior quede superado o reformulado, pero el cuerpo científico aceptado por la mayor parte de la comunidad científica en cada momento es lo que se conoce como "verdad científica". No es una verdad teológica o ideológica, sino que es una verdad que cambia con el tiempo, está expuesta a reinterpretaciones o cambios drásticos a medida que se avanza y profundiza en un determinado aspecto.
Por ejemplo, la concepción del átomo que formularon los griegos no tiene nada que ver con la que tenemos ahora, que además "sabemos" que los átomos están a su vez compuestos de otras partículas, y estas de otras aun menores. Esta es la verdad científica actual. Dentro de 5 años, si no crean un agujero negro por el camino, los del CERN habrán dejado esta teoría por anticuada.
Y hoy por hoy, y desde hace un par de generaciones, se sabe que las vacunas funcionan,en el sentido que evitan la transmisión y propagación de enfermedades que podría poner en peligro a una gran parte de la población. También se sabe que el mismo proceso de inmunización de una vacuna puede provocar efectos secundarios, con mayor o menos probabilidad. Y que en algunos casos, un proceso de fabricación deficiente puede agravar esos efectos.
Esta es la verdad científica actual.
En base a esto, se puede aceptar y correr el riesgo, reclamar mejoras en los procesos de control de calidad y seguridad en las vacunas, o directamente negarse a vacunarse.
Pero negar la mayor, decir que las vacunas no funcionan porque un tio en Witchita ha sifrido efectos secundarios, o porque hay un porcentaje (bajísimo en realidad) de infecciones en vacunados, pues es como decir que la tierra es plana porque desde la altura en la que estás no ves que el suelo haga curvatura.
Madre, mía, vaya chapa que acabo de soltar.
#92 Supongo que a lo que se refieres es a que hablar de la "verdad" es básicamente hablar de dogmas, algo que la ciencia simplemente no tiene, es intrínsecamente probabilista, y nada quita que mañana todo lo que sabemos salte por los aires, pero no es probable, y como tu dices, lo normal es que lo que sabemos vaya matizando lo que ya sabíamos. En ciencia no hay "verdades", solo teorías y que pueden ser cuestionadas abiertamente, y es justamente el cuestionarlas abiertamente el que hace que tengamos confianza en ella porque si siguen siendo teorías científicas es porque han sobrevivido.
La física clásica no ha quedado obsoleta por la física relativista, simplemente se ha acotado y matizado, y para muchos casos es totalmente válida.
#92 En mi opinión, este párrafo me parece totalmente certero
Y hoy por hoy, y desde hace un par de generaciones, se sabe que las vacunas funcionan,en el sentido que evitan la transmisión y propagación de enfermedades que podría poner en peligro a una gran parte de la población. También se sabe que el mismo proceso de inmunización de una vacuna puede provocar efectos secundarios, con mayor o menos probabilidad. Y que en algunos casos, un proceso de fabricación deficiente puede agravar esos efectos.
Esta es la verdad científica actual.
En base a esto, se puede aceptar y correr el riesgo, reclamar mejoras en los procesos de control de calidad y seguridad en las vacunas, o directamente negarse a vacunarse.
Y en base a eso, me parece totalmente injusto equiparar estos dos grupos de personas:
* Aquellos que niegan que las vacunas funcionen, en general. En su contra, toneladas de evidencia científica: tétanos, sarampión, rubeola... vacunas que llevan décadas demostrando lo contrario y mejorando para minimizar sus posibles efectos secundarios. Este grupo es, claramente, de descerebrados.
* Aquellos que conocen que las vacunas contra el Covid no previenen el contagio del SARS-COV-2, minimizan la posibilidad de desarrollar la enfermedad con síntomas graves. También conocen que es imposible tener resultados de estudios a largo plazo, porque no existen, lógicamente. En base a eso, evalúan beneficios y riesgos y deciden no vacunarse. En su contra, que posiblemente hayan decidido mal, tal vez guiados por miedo. Pero la evidencia no es tan aplastante como la que machaca a los del grupo anterior.
Etiquetar a ambos grupos de magufos antivacunas es el mismo ejercicio de demagogia que etiquetar a todos aquellos que difieran ligeramente de la ideología de izquierdas como fascistas, o lo contrario. Llamar comunista a todo aquel que no comulgue punto por punto con las ideas de VOX.
Por no hablar de que el segundo grupo, en general, suele estar compuesto de personas que no han dudado de vacunarse de todo lo que han tenido que vacunarse hasta la fecha. O vacunarse contra enfermedades poco habituales por el hecho de viajar a una zona concreta del planeta.
Tener miedo y dudas en una situación tan excepcional como ésta no te convierte en magufo conspiracionista antivacunas. Opino.
#0 Lo siento por tu situación, pero la libertad incluye libertad para equivocarse, tú lo único que puedes hacer es ofrecer tu opinión y consejo, y es lo que has hecho, solo espero que ésto no tenga consecuencias graves para tu familia.
Un abrazo.
#33 Y por eso mismo es obligatorio llevar casco y cinturón
#33 Hay libertad para equivocarse cuando tus actos te afectan a tí y nada más que a tí.
#33 Gracias. Por ahora esta consciente y con mejor saturacion de oxigeno.
Y si fuera la libertad para tratarse una enfermedad que no es altamente contagiosa quiza te lo compraria.
Pero esto es una pandemia.
Yo todavía no me he vacunado, esperando a que la vacuna pase un par de revisiones al menos y depuren la mayoría de los efectos segundarios, y cambien las proteínas que usan que hay posibilidad que sea alérgico, de hecho comunicaron que la siguiente revisión estará pronto en España.
Para quien me atosiga diciéndome vacúnate le digo"" estoy esperando, si de pronto empieza a morirse los vacunados, alguien tiene que enterrarlos"" y se queda mirando en silencio"" recuerda que la vacuna es experimental, puede ocurrir cualquier cosa"".
Cuando esté la nueva pues mi médico me informara si debo o no vacunarme. Yo recibo la matraca de los ""vacunalovers"" continuamente.
#38 Igual esta información te ayuda
Las vacunas contra el covid-19 no son “experimentales”
https://saludconlupa.com/comprueba/las-vacunas-contra-el-covid-19-no-son-experimentales/
Por qué todas las vacunas pasan la fase 4 y por qué no es cierto que las vacunas aprobadas contra el coronavirus no sean ‘una vacuna al uso’ sino ‘una vacuna experimental’
https://maldita.es/malditaciencia/20210915/por-que-todas-las-vacunas-pasan-la-fase-4-y-por-que-no-es-cierto-que-las-vacunas-aprobadas-contra-el-coronavirus-no-sean-una-vacuna-al-uso-sino-una-vacuna-experimental/
#53
es que los "vacunalovers"" son muy pesados, yo soy alérgico a ciertas proteínas, la inoculación de esa vacuna hay una probabilidad alta que muera.
Claro que todos los medicamentos que pasan las pruebas antes de ser vendidos .. Pero no puedes prevenir que pasen cosas como esto
https://www.lavozdegalicia.es/noticia/sociedad/2009/04/07/pfizer-pagara-55-millones-muerte-once-ninos-nigeria/0003_7639594.htm
cuando se llega la fase 4 y se empieza a vender, vuelve a la fase 1, recogiendo los datos de los vacunados y haciendo revisiones y sacando vacunas mejores, en los 60s la vacuna contra la polio te dejaba un moratón para el resto de tu vida, hoy eso ya no sucede, porque la vacuna va mejorando gracias a los datos recogidos de los inoculados. Todos los medicamentos se hacen revisión continuamente. su uno hoy no puede vacunarse por algún motivo en un futuro revisión de la vacuna podrá vacunarse sin riesgo.
Si eres alérgico a la proteína de la vacuna y te metes eso, puedes llegar a morir con una probabilidad alta, más que el mismo virus.
Pero vacunarse o no vacunarse, no es motivos de discriminación, de peleas, ni de lucha de ninguna forma, es como pelearte con la gente que no sube escaleras , habrá gente que tiene fobia a estas, otras que andan por la vida arrastrando los pies, y otras van en sillas de ruedas. Pelearte con ellas no solo estás gastando energía, sino que estás discriminando a la gente que puede que no suba escaleras porque tengan una operación en la pierna y no puede levantarla, pero no quiere mostrar esa operación porque los datos médicos son privados, y hay gente que no quiere que sepas que le pasa para que le sigas tratando como una persona normal.
Por eso digo eso a los""vacunalovers"" porque son irrespetuosos, discriminan a la gente y paso de ir dando explicaciones a todo el mundo de mis enfermedades.
#38 Madre mía con las magufadas que soltáis algunos, por suerte la gran mayoría en España no son como tú.
Sigue esperando anda…
no soy antivacunas y he hecho estoy vacunado con pauta completa, pero leo mucho burbuja.info y algunas proclamas dan que pensar: "la vacuna sólo es efectiva si se la toman los demás" "la mascarilla sólo es efectiva si se la ponen los demas". que sí, que no hay nada 100% efectivo. Pero si damos por hecho que no son efectivas 100% (ni 90%), no tratemos como asesinos a los que piensan diferente.
#26 "¡Pero a pesar de que hay semáforos, no deja de haber accidentes de tráfico!¿Por qué tengo que respetar los semáforos?"
En fin...
#78 en un semáforo intervienen más factores (la voluntad de cada conductor). el símil del semáforo sería aceptar que un semáforo reduce la siniestralidad (pero no la elimina). si un ayuntamiento decide no poner un semáforo, no se convierte en un asesino automáticamente.
#99 #26
A mi el símil que dijo me parece bastante bueno.
Las normas de tráfico sólo son "efectivas" si las respetan también los demás. Si no 100% efectivas, porque puede haber despistes aún respetando las normas (aunque no te saltes semáforos, ni STOP, ni vayas con exceso de velocidad ni borracho) al menos que den buenos resultados es necesario que las respeten todos... Si yo respeto los semáforos y sin exceso de velocidad, pero otro se salta un semáforo a 90 km/h en ciudad pues me choco con él, y quizá habré sido yo quien choque con él pero porque él no respetó las normas, lo cual no solo pone en riesgo su vida sino también la mía.
" el símil del semáforo sería aceptar que un semáforo reduce la siniestralidad (pero no la elimina)."
Efectivamente las normas de tráfico no eliminan la siniestralidad, ya que como dije a alguien le puede dar un ataque al corazón y no poder controlar el volante y chocarse con otro... aún cuando ninguno violase ninguna norma de tráfico.
"Pero si damos por hecho que no son efectivas 100% (ni 90%), no tratemos como asesinos a los que piensan diferente."
La palabra "asesino" se aplica a alguien que mata a propósito, intencionadamente.
Alguien que sin intención causa la muerte a otras personas sería un homicida, especialmente cuando esa muerte que causó no fue totalmente casualidad sino por alguna imprudencia o saltarse una norma pensada justamente para salvar vidas.
Por otro lado, la vacuna no es obligatoria pero la mascarilla sí lo es en varias situaciones.
Si alguien se salta esa norma, poniendo en un notable mayor riesgo a los demás y causas la muerte a alguien... qué quieres que te diga... no hay que "respetar" eso.
Según esa lógica, de respetar al que piensa diferente, según tú sería aceptable que cada uno haga lo que le de la gana: que te violen, saltarse los semáforos porque alguien crea que son una tontería que le hacen perder tiempo, etc.
Por último, señalar que vivimos en una sociedad, y que la libertad de cada uno (la mía, la tuya, etc) debe estar limitada donde empieza la libertad de los demás. Y no todas las libertades o derechos son igual de importantes: el derecho a la vida es el más fundamental de todos. Por eso, es razonable limitar la libertad cuando esa posible libertad quita el derecho a la vida de otros, o lo pone en grave riesgo. No es aceptable que alguien mate a tu padre o tu madre o tus hijos por ir incumpliendo normas de tráfico o por no ponerse una mascarilla cuando sea obligatoria.
#97 Bueno, el que has hecho referencia a "los religiosos de la ciencia", "los charlatanes de la ciencia", y blah blah, blah has sido tu.
Por eso, para evitar caer en esos errores es por lo que te pregunto a qué fuentes puedo acudir para salir de mi error y acercarme a la iluminación, oh maestro.
#100 mi fundamento es que en la desinformación que vivimos nadie puede asegurar nada. Y ponerse en esa postura de "tengo que soportar" no es propio de ninguna logica. Recurriendo a frases como "no esta demostrado" y con ese contenido llegando a la portada de meneame.
Eso me sorprende.
Solo digo que este articulo no tiene mada de cienca, mas bien fanatismo por negar lo que no se sabe con aire de superado. Y nada mas.
No hay fuentes para todo ni necesito justificarme para opinar. Buscalas tu si quieres.
Vengo aquí a vender mi libro... es broma, pero sí tengo que decir que yo soy muy liberal y de la libertad libre libre, pero la salud para mi es sagrada, punto, tanto a nivel de gestión (que sea pública) como responsabilidad colectiva (vacunación obligatoria).
Dicho esto, yo tengo un familiar cercano, ya por sus 50, con dos carreras, una de ellas en ciencias de la salud, superdotado, especialmente destacando en matemáticas y lógica, y es la cosa más absurdamente magufa que he conocido, temo que pille el Covid (obviamente no se ha vacunado) y lo pase mal, pero joder...
El tema magufo suele atacar las emociones, entrando por discursos fáciles y aparentemente documentados, por eso hay hasta médicos antivacunas
Mucho apoyo
PD: yo ya he conocido varios casos de gente que la ha palmado por no vacunarse
Ah, y mirad, últimamente, grupos como este: No Lo Dicen XTV
Todo lo que la dictadura globalista no quiere que sepas
https://t.me/nolodicenxtv
Están atrayendo a gente de todo color, y son grupos dirigidos por nazis (lo veréis gracias a ciertos posts sobre el holocausto y Hitler)
"Mi tío, su mujer e hijos están contagiados de Covid por esa decisión"
¿Y qué dice ahora tu tía? #0
#82 Sigue con la matraca...
Diles simplemente, q no vas a perder el tiempo yendo a sus funerales.
Tener una opinion diferente no es malo, lo es tenerlo por motivos religiosos y/o esotericos
#31 El caso es que en ciencia no hay opiniones que valgan, todo debe ser demostrado. Yo no debo opinar que la gravedad no existe porque entonces soy un garrulo, debo demostrar que la gravedad no existe
#37 Hay gente que piensa que todo es opinable...
#83 Todo es opinable, puedo opinar 2+2 = 500, otra cosa es que esa opinión tenga validez
"El segundo es un hombre al que una vacuna de la gripe lo hizo ponerse enfermo hace años, y después de la matraca perpetrada por mi tía y por irresponsables con altavoces otorgados desde grandes compañías de comunicación sin contexto ni conciencia, renunció a la vacunación cuando le tocó el turno. Su cámara de eco no ayuda. Muy conservador él , su mujer, su familia política y sus amistades y afiliaciones políticas no ayudaron a estar en un ambiente provacunación."
Aquí cuando has metido en la ecuación sus ideas políticas he dejado de leer, tienes un sesgo importante en la manera de ver este tema. El 99% de los abuelos son conservadores, porque la vida y los años te hacen conservador y cobarde al cambio, y se han vacunado masivamente. Tu manera bipolar de entender temas tan alejados relacionánolos con la constante de seguridad (que te da a ti seguridad, en tu caso) que es el ideario político te priva de un sentido crítico objetivo.
#50 "Tu manera bipolar" Pero si ha dado muchos datos ¿cómo puedes achacarle un razonamiento bipolar? Igual si no dejaras de leer a mitad de los escritos en el momento que encuentras algo que no te gusta, es posible que pillaras la idea global del texto y no tomaras una mínima parte por el todo. Te lo dejo ahí
Esto es de los antivacunas es idéntico a los crédulos climáticos: hablan como si tuvieran razón a pesar de que desda hace décadas todas sus afirmaciones se han desmontado una tras otra inevitable e inexorablemente.
Pues cierra la puta boca. Hablas como tu tuvieras la verdad y fueras el unico que tiene que soportar chorradas. Siempre justificadas con la misma frase "no esta demostrado científicamente". Hay muchos religiosos de la ciencia en este sitio. Que no saben ni lo que es una implicación logica y cada vez que repiten deforman la información. Finalmente son charlatanes de ciencia.
#30 Lo de demostrado cientificamente tambien se tiene que aplicar a los cientifistas "religiisos de la ciencia que tu les llamas"
Precisamente la ciencia va de dudar, pero dudar racionalmente y se habla de resultadis válidos, no ciertos, porque gan sido validados según los métodos existentes.
Lis pseudocuentíficos se caracterizan pirque no dudan de sus resultados ni hace falta que lus comoruebe nadie más.
#30 #48 ¿Nos contais cuales son las fuentes en las que os basais para llegar a tus conclusiones "lógicas", o para plantear las dudas racionales?
Así podemos salir de nuestro error, que es basar nuestros juicio, apreciaciones y decisiones en la ciencia aceptada y validada por la mayor parte de la comunidad científica.
#52 no me gas entendidi bada, el métido científico tiene como base ka duda racional, cartesiana o metódica.
https://theconversation.com/elogio-de-la-incertidumbre-la-duda-como-motor-del-progreso-cientifico-153230
La ciencia nubca te llevará a la VERDAD, pa eso está la religion o los Influencers.
#52 Como decía uno en Reddit: yo pagaría por que esta gente pusiera una cámara y nos mostrase como hacen su "investigación"...
#52 pero de que cienca hablas? Este artículo es la opinión personal de una persona que intenta justificarse con la ciencia repitiendo palabras sin saber usarlas. Como llega una opinión personal a la portada de meneame? Esa es mi pregunta. De ciencia nada.
#48 este articulo es la opinión personal de alguien y nada mas. Copiando y pegando alguna frase científica para intentar dar sustento. Esta persona no duda, esta ofendido por la duda de los demas. Tomando el nivel de desinformación que vivimos NADIE deberia asumir tanta certeza en nada.
#0 Hombre, probablemente esté hospitalizado por no vacunarse, pero lo de haberse contagiado es harina de otro costal.
Yo creo que tu tío ha tomado una decisión sobre su propio cuerpo, que va a pagar con su propia salud. Espero que salga lo mejor posible, pero tampoco veo que se le pueda reprochar nada.
PD: Me encanta cómo os jode la libertad. Cómo estáis intentando torcer su significado, y cómo sólo os estáis convenciendo a vosotros mismos.
#5 Me encanta cómo os jode la libertad.
Claro que si, crack. Soy un señor de cuento Disney que se enfada porque la princesa baile en vez de estar deprimida.
Todos los dias me levanto maquinano contra la sagrada libertad.
Que bonito es defender un abstracto contra ataques imaginarios.
Yo creo que tu tío ha tomado una decisión sobre su propio cuerpo, que va a pagar con su propia salud.
Mi tío ha tomado una decisión de cuñado, basado en desinformación propagada por medios de comunicación de masas mas preocupados en el sensacionalismo y en el titular rápido que en la información veraz y UTIL. Y es una decisión que ha propiciado que su hija adolescente no se vacunara teniendo opción, esta ademas se contagiara como resultado, e infectara a sus padres y hermano pequeño.
La libertad viene con responsabilidades, a veces legales, y a veces morales. Y es algo que se olvida demasiado rápido. La libertad es y debe ser absoluta hasta que entre en conflicto con las libertades del resto. En un escenario de pandemia, y excluyendo el caso de contraindicacion medica, es un deber moral la vacunación para atajar una enfermedad que puede afectar a todo el mundo y llevarse por delante a algunos cuantos.
Llamais libertad a lo que es simple egoísmo.
#6 La libertad también incluye el egoísmo, por mucho que os joda. Y mira que en este caso, me parece que el egoísta estás siendo tú, no tu tío.
Vamos, que estás utilizando la tragedia de tu tío para satisfacer tus perversiones ideológicas en internet. Lo de tu tío puede ser un problema de ignorancia, pero lo tuyo al publicitarlo y hacer escarnio directamente me parece maldad.
Eso sí, seguro que piensas que lo tuyo está bien por no-se-qué hostias de moral que os vais inventando sobre la marcha y a conveniencia. Po fale, pero tampoco puedes decir que la vacuna hubiera evitado el contagio. Ahí estás siendo tan ignorante como tu tío, probablemente porque estés tan mal informado como él. Ya sabes, de casta le viene al galgo.
#6 la superioridad moral es tan dañina de un lado como del otro. Yo creo firmemente que hay que vacunarse y así lo he hecho, pero si quien no se vacuna conoce y entiende las consecuencias de no hacerlo (incluso la muerte) respeto su decisión.
#25 No se puede respetar una decisión tomada por motivos personales, que afecta al resto de la sociedad. Si no te vacunas, solo estás aumentando los vectores de contagio, y afectas a muchísima más gente, incluida gente en riesgo. No es una decisión personal. Las vacunas solo son eficaces cuando se aplican en conjunto. Las decisiones de conjunto no se pueden dejar a nivel personal (por ejemplo, los impuestos. No puedes decidir dejar de pagarlos).
Edito: otro ejemplo es el tabaco. "Ah! pero yo quiero fumar dónde me dé la gana, es mi problema" NO, el humo de segunda mano mata a los demás. Pues eso.
#25 ¿Y las consecuencias para los demás?
#6
Voy a pervertir el significado sarcástico del icono, para aplaudirte (porque no hay otro icono, lo siento).
Es puro egoísmo, individualismo y narcisismo. Propiciado por la cultura individualista en la que vivimos, en la que se nos enseña que el único fin de la existencia es la satisfacción personal (que, claro, se obtiene a través del consumo, no podía ser de otra forma).
Es horrible envejecer y ver como desaparecen los conceptos de sociedad y comunidad, y como la idea del bien común por encima del individual (indispensable para el avance social) se diluye en un mar de narcisismo exacerbado. Nadie quiere ceder en nada, nadie quiere que nada le perjudique. Si hay que ceder en el beneficio personal para beneficiar al conjunto, no se hace más que quejarse, dar por culo y meter palos en la rueda.
Ya nadie quiere resolver problemas, la meta es ponerse en una situación lo suficientemente privilegiada como para que los problemas no nos afecten, y al resto, que les den...
Qué mundo tan triste. No paro de preocuparme por el mundo en el que vivirá mi hijo cuando sea adulto. No sé lo que nos espera a este paso.
#6
#6 Yo nunca pensé que el concepto "Libertad" estuviese tan jodidamente devaluado. En fin, mucho ánimo...
#5 Vale, pero entonces que el tratamiento cuando esté hospitalizado se lo pague él. Ah, no, eso no. Libertad sí, pero que los platos rotos los paguen los demás...
#27 Hostia, el opt-out. Te lo compro ya mismo.
#27 En Menéame todo el mundo es comunista y defensor de la Sanidad Universal hasta que llega el tema de los no vacunados. Entonces todo el mundo se vuelve capitalista y defensor de la Sanidad "pal que pueda pagársela".
#32 Ese no es el punto...
#32 Cuando un meneante dice que "se lo paguen ellos" es por que ellos están todo el puto día diciendo que lo mejor es la empresa privada, los beneficios, la "libertad" propia jodiendo a los demás (justamente el límite de la libertad está en cuanto afecta a los derechos y libertades de los demás) y cuando enferman por su IRRESPONSABILIDAD entonces acuden a la sanidad universal, y es entonces cuando muchos decimos que, ya que tanto hablan, se lo deberían pagar ellos ¡¡POR GILIPOLLAS!! ¿entendido?
#5 "Me encanta como os jode la libertad"
Tu libertad termina donde empieza la mía. Y si con tu "libertad" pones en riesgo a mis hijos, que por edad no entran en ningún grupo de vacunación, me paso por el forro tu libertad.
#41 Tú te pasas por el forro mi libertad, a menos que yo me pase antes por el forro la tuya. Al final todos contentos.
#41
#5 "Yo creo que tu tío ha tomado una decisión sobre su propio cuerpo"
Di que sí, chati. Enfermar de una enfermedad altamente contagiosa y mortal solo te afecta a tí y a nadie más. Algún día me encantaría ir de turismo a la nube de pedos en al que vivís algunos.
#5 No entiendo porque votan negativo este comentario y los otros de mas abajo. tu opinión es minoritaria pero la veo razonada y sin ofensa...
#5 Maravilloso que hables de "torcer el significado" de la "libertad" cuando el unico que estas haciendo eso eres tu (y los tuyos).
La libertad NUNCA ha significado hacer lo que te salga de los cojones sin consecuencias. Especialmente cuando afectas a la "libertad" ajena.
#5 yo estoy contigo hermano.
La libertad tiene sus riesgos, pero es la cúspide a la que los humanos podemos llegar.
Si un periodista habla de que si te tragas ácido sulfúrico, te proteges a ti y a tu familia, muchos se pondrán las manos a la cabeza, pero es correcto.
Puefes administrar el ácido a tus hijos y beberlo después tu, que nadie tiene que decirte qué puedes hacer o que no.
Por favor, te quiero pedir que me pases las cuentas de Instagram de tus hijos, de tu mujer, de tus padres y de tus mejores amigos.
Yo les puedo pasar información inventada por mi o por algún amigote sobre salud, seguridad, conducción, instalaciones del hogar, o que se yo.
No te preocupes por nada, no puede salir nada mal, porque al final de todo, en todos ellos y en todos los temas que les voy a enviar, al final ellos tendrán la libertad, y eso les protegerá de nada malo.
Si se mueren tu tranquilo, que habrá sido una elección personal desde su libertad, así que estará bien, y los rojos se van a tener que aguantar de la rabia.