Os voy a contar una historia vergonzosa que viví en Madrid hace algo más de quince años. Lo escribo como relato para permitirme un par de licencias, pero el hecho es básicamente cierto, y quien se tome la molestia de leer estas líneas se dará cuenta de que, contarlo, es parte de mi penitencia. Porque no me gusta recordarlo. Porque no estoy orgulloso en absoluto. Porque me cago en todo, vaya, cada vez que lo recuerdo.
A raíz de la presentación de un libro, un grupo de escritores y periodistas discutíamos sobre la responsabilidad de los autores del Holocausto judío, sobre la eterna disculpa de la obediencia debida y sobre cómo el pueblo alemán cerró los ojos, unas veces por cobardía y otras por abierto colaboracionismo con lo que estaba sucediendo.
La tesis más defendida era que no se puede cumplir esa clase de órdenes. Que en un momento dado, si se quiere seguir siendo un ser humano, hay que plantarse y dejar de subir gente a los trenes, dejar de detener inocentes, dejar de comportarse como te mandan tus superiores, o de lo contrario se cae al nivel de las bestias. La tesis más defendida era la de la culpabilidad colectiva, porque el que calla otorga, porque el silencio también puede ser culpable, porque el miedo es libre, pero no borra la responsabilidad.
Los que participaron en unos hechos tan horribles como el Holocausto judío no pueden resguardarse nunca en que cumplían órdenes, en que no podían hacer otra cosa, ni en que el miedo a las represalias les privó de la voluntad. Porque hay momentos en que dar un paso al frete es más que una opción: es una obligación de que quiere seguir llamándose humano.
Eso decía, o decíamos la mayoría, y entonces, por delante de la estatua de Tirso de Molina, cerca de la boca del Metro que hay por allí, pasaron un hombre y una mujer discutiendo. La mujer iba algunos pasos detrás del hombre y él, de vez en cuando, se paraba, le gritaba algo en un idioma que no entendíamos y seguía avanzando. En un momento dado, se detuvo, se acercó y le dio dos bofetadas a la mujer, que a partir de ese momento guardó silencio y siguió caminando tras él, llorosa.
¿Hicimos algo? No. ¿Alguien se levantó de su silla? No. Teníamos a la ley, a la autoridad, a las fuerzas del orden de nuestro lado, y éramos cinco. ¿Hicimos algo? NO.
¿Cómo demonios podíamos entonces juzgar lo que hizo una gente con el Estado en contra, la pena de muerte en vigor, y la posibilidad de acabar en un campo de concentración como expectativa? ¿Cómo nos atrevíamos a llamar colaboracionista a nadie después de asistir impasibles a aquello, con todo de nuestro lado, sólo por no meternos en un lío?
Pedir heroísmo a los demás es cojonudo, pero cuando a nosotros mismo se nos exige algo, entonces no somos ni la décima, ni la centésima parte de héroes que exigimos a los otros en los discursos teóricos.
Pedir a un soldado alemán que incumpla las órdenes de la GESTAPO mientras nosotros no somos capaces de levantarnos de una silla en una terraza es una de las cosas más vergonzosas que me ha pasado en la vida.
A partir de ese momento, hablamos de fútbol.
A partir de ese momento, dejé de creer en la culpa colectiva.
Comentarios
Me viene a la cabeza el chiste de Manuel Gila que contaba que iba por la calle y vio a dos tipos que le estaban pegando a otro y que pensó "Qué hago, me meto o no me metó??"
"Al final me metí, y entre los tres le metimos una tunda de campeonato."
#1 Algo así...
#1 #2 citar a gila para estas cosas siempre es adecuado
Por ahi hay otra sobre el "que diran" que seria mas adecuada, pero tendria que estar un rato buscandola
#1 Miguel Gila
#16 Cierto, Miguel, el gran Miguel Gila.
#1 Recuerdo el chiste. Dejaron al enano hecho un Cristo.
#1 claro si el tipo ese que había pegado a la mujer hubiera sido un enano es normal que entre los cuatro o cinco le hubieran metido una paliza que lo hubieran dejado paralítico para el resto de su vida, y el el grupo también el resto de su vida hubiea recordado con orgullo la gran hazaña modificando algún pequeño detalle como el de la altura del individuo, que pasaría de ser un enano a ser un gigante de más de 2 metros y con músculos por todas partes.
Bueno ahora hablando en serio el asunto es bastante complejjo. No es cierto que quién defiende a una víctima tenga la ley y todo de su lado, lo más probable es que sea acusado de algún delito cómo le pasó a Neira, que la misma víctima lo acusó de agresión.
Hay que ser muy ingenuo para pensar que quién defiende una víctima tiene todo de su parte. QUIÉN DEFIENDE A UNA VÍCTIMA NO TIENE TODO DE SU PARTE.
Ese es un factor para no intervenir, pero hay muchos más.
Hoy tal como está la justicia es un gran peligro intervenir en una situación así, además del peligro físico.
Lo que para mí no tiene ninguna disculpa es cuando no hay ningún peligro y la gente no reacciona defendiendo a una víctima.
#48 Hay muchos puntos intermedios entre darle una paliza y no levantarse de la silla
#1 Miguel Gila
Se dice poco pero es la verdad: de 1933 a 1939 el nazismo se empleó a fondo para eliminar cualquier disidencia interna. Periodistas, políticos de izquierdas, opositores... todos inauguraron los campos de concentración.
Para cuando el nazismo despegó a lo grande ya no había oposición interna.
#8
Y el que se rebelaba, sabia cual era su destino.
#0 #15 #24 como indica #8 los alemanes si estuvieron contra el nazismo, de modo que la culpa no es colectiva, es del colectivo que colaboró con los nazis. Por otra parte la tesitura en la que nos pone maese
Feindesland no me parece tan importante o decisiva. La cosa no reside en los extremos. Los nazis montaron su sistema de a poquito (#33), con ilusión, trabajo cotidiano, tranquilo y feliz, que no implicaba grandes riesgos. El matonismo, los apalizamientos y purgas entre ellos y contra otras facciones políticas, hasta para los nazis, era la excepción (aunque fueran casi tan desmesuradas como las de los bolcheviques). Lo que hizo al nazismo fue el trabajo pacífico y entusiasta de sus voluntarios y de los alemanes que creían que con los nazis las cosas iban bien. De igual forma se pudo desmontar. Aquí tenemos peña corrupta a mansalva experta en hacer volar por los aires el sistema y salir airosa. O sea que también se puede estropear un sistema sin arriesgarse en exceso, simplemente haciendo el mal con discreción.
#39 Y luego está que hay cosas a las que emocionalmente no es uno capaz de sustraerse.
El hechizo de la catedral de luz
#39 "Los nazis montaron su sistema de a poquito, con ilusión, trabajo cotidiano, tranquilo y feliz, que no implicaba grandes riesgos",... ni mucho menos, lo que ocurría es que quienes lo sufrían no les importaban a la mayoría.
Cuando los nazis vinieron a por los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista
Cuando encarcelaron a los socialdemocratas,
guardé silencio,
porque no era socialdemocrata.
Cuando vinieron a por los sindicalistas,
no protesté,
porque no era sindicalista,
Cuando vinieron a buscar a los judíos,
no habri palabra,
porque no era judío.
Cuando vinieron a por mí,
no había nadie que pudiera protestar.
Martín Niemöller
#93 una cosa no quita la otra.
#8 Hay muchas opciones entre rebelarse y colaborar. En la Alemania de aquella época, siguiendo con el ejemplo pero aplicable a cualquier otra, es verdad que eliminaban a cualquiera que se opusiera. Pero de ahí a alistarse en las SS, había muchas opciones. Como bien explica #118, mucha gente incluyendo soldados, no eran de las SS. Fueron llamados a filas a la guerra, pero no lo hicieron voluntariamente. No eran nazis, aunque tampoco tuvieron el valor o las convicciones de enfrentarse abiertamente a ellos.
Pero tampoco hay que irse tan lejos para ver una situación parecida. Durante la Guerra Civil española, miles de jóvenes fueron alistados en el ejército de uno u otro bando, sin que necesariamente sus ideas se correspondieran con las de su uniforme. Simplemente, llegaban a tu pueblo y ale, todos los mozos al camión. Uno no podía enfrentarse ni negarse, pero era muy diferente ser un recluta forzoso que un legionario o un miliciano de la CNT. Esto los mandos militares lo sabían, y por eso encomendaban a los voluntarios las misiones más "politizadas".
Estoy sonriendo, por dos cosas.
Primero, porque si creo en la culpa y la responsabilidad colectiva, porque creo que nuestras decisiones tienen un peso y ponen la carga de sus consecuencias a nuestras espaldas, pero claro está, solo nuestras decisiones libres.
Cualquier soldado que se hubiera negado a hacer esas barbaridades hubiera muerto, y su familia hubiera tenido un negro futuro. No podemos pensar que ellos decidieron ser monstruos, porque a su forma, carecían de la libertad de tomar tal decision, era matar o morir, nunca mejor dicho, y eso exime de culpa y responsabilidad (no de la responsabilidad de votar a Hitler, sino de la de matar en su nombre).
Segundo, sonrio porque yo estuve en esa situación, con una pareja que igual que como describes, discutían a mano alzada(solo una de las partes), y yo no me quedé quieto, sino que interveni.
Ya he contado esa historia antes por mename, uno de los momentos que recuerdo con más orgullo y tristeza(por el desenlace) de mi vida.
Quizás en otro momento, en el futuro, le dedique el artículo que se merece.
Así que mi historia es al revés que la tuya.
Hubiera sido el buen aleman que hubiera matado seres humanos para sobrevivir, y a su vez hubiera sido (y lo fui, coño) el héroe de película con armadura plateada y gran sed de sangre que se enfrentó a la bestia con piel humana.
#5 Sí, recuerdo que lo contaste,. y recuerdo que dije que me había pasado justo lo contrario. Y que tú estabas quemado por intervenir y yo estaba abochornado por no haberlo hecho. Me acuerdo bien, porque este tema, en concreto, me pone de MUY mala hostia.
#6 muy buena memoria
#9 Si no recuerdo mal la mujer acabó defendiendo a su maltratador.
#9 Estoy con #113, me suena tb bastante, aprovecho para flipar con la gente que vota negativo al envio de #6. Sigo insistiendo en que la gente para votar negativo a una noticia/relato tendría que estar obligado a poner un comentario explicativo.Edit:Que por cierto, me ha gustado, porque es algo que piensa mucha gente, el debate inicial, y que a pequeña escala, como la segunda parte, nos vemos retratados, me ha pasado con muchas cosas, gracias por compartirlo.
#101 #111 #113 #9 Al final lo mas justo y seguro seria grabar y al denunciar quien corresponda analice quien tiene la culpa y pueda condenar con pruebas contundentes.
Estaria bien una proteccion para quien evita un daño grave que la justicia no va arreglar, pero a veces mejor que un problema se evidencia para que se le ponga solucion definitiva en lugar de tapar.
Despues de una represalia publica, es posible que el agresor sea mas discreto y no se vea publicamente el maltrato a la victima.
Otra veces no se sabe quien es el culpable.
Luego esta el tema de la pseudojusticia.
En caso de una victima mujer es de suponer que le haga falta poca prueba o ninguna y se hará algo aunque tambien he oido que a victimas no le llegan recursos siempre.
En el caso de ser hombre, la cosa esta mas chunga. Conozco el caso de un mangoneado por su mujer y no se tendriamos la opcion de denunciar. Tal vez podriamos tener un micro oculto, pero teniamos poco trato y no me sorprenderia que se descartase la prueba.
Luego el resto es una palabra contra otra y si le mete pastillas en la comida para estar mas tranquilo, no se puede saber quien ha sido.
Al final tuvieron una pelea y llamaron a la poli y la presuncion de culpabilidad la tiene el y acabo condenado, en parte por su reaccion ante la frustracion de acusado ademas de apaleado.
#6 Pues el hecho de abochornarte no tendría que hacerte dejar de creer en la culpa colectiva, sino reafirmarte. Por eso la gente que se echó al monte en los montes de Galicia y León tuvo tanto mérito, y los que tejieron las redes que los apoyaron.
#6 Si la víctima se va caminando detrás de él, es que existen otros condicionantes que no vas a resolver dándole un par de galletas al tipo, y quizás no vas ni a ayudarla puntualmente, sino que incluso puedes agravar la situación.
Ese problema requiere una solución integral que cuatro tipos en una terraza no pueden darle, y aunque no seas consciente, todo ello habrá pesado en la decisión de no intervenir. Imagino que si la cosa hubiera ido a mayores, os hubiérais levantado.
No creo que sea justo que te sientas abochornado por ésto, sí quizá por la alegría de juzgar a todo un pueblo como colaboracionista en unas circunstancias bastante más complejas que las nuestras, pero creo que esa lección sí la has interiorizado, y eso te honra.
Yo he presenciado varias situaciones similares ( no sólo de violencia en la pareja, sino de otros tipos ), y en algunas he intervenido para tratar de reconducir la situación ( para evitar un peligro real mayor ), y en otras me he levantado pero no he llegado a intervenir, en parte cuando la violencia era mutua y no más allá de lo humillante - es decir, sin consecuencias físicas - o bien cuando la situación era más compleja. Algunas veces te puede esa sensación de "no quedarse mirando" que siempre critico, y como mínimo te levantas y das unas voces, o incluso amenazas.
Con el tiempo te vuelves más maduro y entiendes que no siempre demostrar tu valentía es la mejor opción para todos los casos, ya independientemente de las leyes que haya o deje de haber en este país.
Sí creo que en general deberíamos de ser algo más reactivos, para que al menos se note que no somos indiferentes a lo que sucede. Y sigo pensando que hay cosas de lesa humanidad que no deberíamos dejar que sucedan delante de nosotros ( abusos grandes y peligro real, recuerdo una noticia de dos niñatos pegando a un anciano sin que nadie interviniese ), pero en general hay que pensar bien antes de actuar, y no olvidar que nuestra propia integridad también es muy valiosa.
Me ha encantado el artículo, muy instructivo y claro.
#98 quizás deberían haber llamado a la policia para que lo detuvieran y a la mujer la ayudaran
#6 Estás cosas pasan muy rápido y a veces no da tiempo a reaccionar y otras veces reaccionas sin pensar en lo que puede pasar. Yo me he visto en situaciones similares y he reaccionado de forma diferente.
No me sentí especialmente heroico cuando defendí a un inmigrante subsahariano del acoso y agresión al que le estaba sometiendo un guiri borracho. Una voz fue suficiente para que el borracho se fuera por su camino. Nada más pegar la voz me arrepentí, porque yo no tengo ni media hostia e iba acompañado de mi novia. Sí el borracho en vez de irse se hubiera revuelto contra nosotros seguramente me habrían caído hostias a mí y quién sabe qué le habría pasado a mi chica.
Muchos años antes de esto, una madrugada, ya bien tarde y de recogida vi una pelea de borrachos justo delante mía mientras comía un bocadillo con un amigo. Era un 2 contra 1, y quizás podríamos haber intervenido, pero no le dimos mayor importancia. Todo pasó muy rápido, segundos. Suficientes segundos para haber dado una voz, insuficientes segundos para impedir que uno de los agresores lo empujara y lo tirara al suelo y el otro le diera una patada mortal en la cabeza. Todo pasó a cámara lenta, tuve el impulso de levantarme para impedir esa patada, pero en realidad no pasa a cámara lenta y no da tiempo a reaccionar. Solo pude seguir a los agresores por el otro lado de la acera, unos metros por detrás, mientras llamaba a la policía y daba la ubicación de esos animales. Los perseguí yo sólo hasta que llegó la policía y los detuvo, luego volví con mis amigos y me derrumbé en un mar de lágrimas fruto de un ataque de ansiedad. No fui considerado un testigo fiable por ese ataque de ansiedad y la pérdida total de la memoria visual de las caras de los agresores y toda la información del caso posterior la tuve por el amigo con el que compartí el bocadillo. La víctima falleció en el hospital. Hubo juicio, pero todos los acusados menos uno eran menores. Nunca supimos como acabó el juicio, pero pintaba a que no se haría justicia.
Aunque a toro pasado te parezca que pudiste hacer algo, lo mismo en el momento simplemente no dio tiempo a reaccionar.
Creo que es diferente reaccionar ante algo así, de ser testigo recurrente de algo injusto, como el vecino que oye peleas y no llama, o el profesor y los compañeros que consienten el bullying. Pero incluso en esas situaciones es complejo. Yo he sufrido bullying, pero también he hecho bullying a otros, para integrarme en el grupo, porque mientras se le hace a otro no te lo hacen a ti...
En fin... No sé si he aportado algo al debate, o no, pero creo que no debes sentirte abochornado.
#5 Ya he contado esa historia antes por mename
Me da curiosidad, y no la encuentro. ¿Podrías poner un enlace?
#36 fue un comentario en un artículo.
Dado que fue hace más de un año y que ya he superado los 10k comentarios la doy por perdida.
Me da pereza escribirla de nuevo porque hay muchos matices y cosas pequeñas que nos hicieron (a mí y a mi hermano) actuar para ayudar a esa chica.
Pero si puedo darte la moraleja que aprendí aquel día. "No puedes ayudar a quien no quiere ser ayudado"
Hoy en día no lo haría, por triste que suene.
#42 ¿Este? mujer-graba-como-hombre-da-paliza-novia-calle-deja-tirada-suelo/c04#c-4
Una mujer graba cómo un hombre le da una paliza a ...
20minutos.es#45 uah, el buscador funciona mucho más fino de lo que recordaba.
Si, ese es el comentario que puse, es en sí un resumen de la historia (que fue algo más larga y que tiene mucho que ver con el mal temperamento de mi hermano), pero que plasma lo esencial del tema.
Ese "vámonos que estamos haciendo el ridículo" me ha perseguido mucho tiempo.
Pongo en copia a #5 que tenía curiosidad sobre el tema.
PD: aún a día de hoy me pregunto si tarde o temprano ese cabron, no mataría a la pobre chica.
#46 buah, mal quoteado, tenia que poner en copia a #36
#42 Allá por los 90 yo viví una situación parecida y la conclusión, por desgracia fue la misma. "No puedes ayudar a quien no quiere ser ayudado". Volviendo de marcha a eso de las 4 mas o menos, escuche gritos de pelea y vi a una pareja, como a manzana y media mía en la otra acera, y el tipo empezó a pegar a la mujer. Para allá que iba yo corriendo, no con ánimos de reventar al tipo, pero si de parar aquello. El caso es que antes de llegar yo un taxista paró y se bajó para agarrar al tipo y parar aquello. Pues la tipa se puso a pegar al taxista, llamarle de todo y cagarse en él y todos sus ancestros y a reprocharle meterse donde no le importaba. Al final opté por llamar a la policía desde una cabina cercana y encaminarme a casa, y el taxista volvió a su vehículo maldiciendo a la tipa y gritándole que era gilipollas y se merecía todo lo que le pasará.
#5 Dos veces he visto algo así. Dos veces he intervenido. Dos veces he sido increpado por la víctima por meterme donde no me llamaban.
#75 si, así de triste es.
Pero ya sabes lo que dicen, no hay dos sin tres.
Todos mis respetos.
#75 claro. Tienen miedo de la que les puede caer cuando te vayas si el marido siente que se puso de tu parte. Creo recordar que tienes derecho a detener a alguien mientras comete flagrante delito hasta que llegue la policía.
#75 +1 a veces en cosas como debates, no todo tiene que ser violencia. A veces cuando ves que están estafando a tu amigo parar la estafa te lleva el desagrado del estafador y no siempre tu amigo cae en ello.
Hace poco le intentaron colar una versión diferente del príncipe etíope al novio de un amigo, ya llevaban bastante dinero cuando conseguí con ayuda de mi amigo pararle el sangrado. Es duro porque la víctima ya tiene interiorizado que va a ganar muchísimo y de pronto tiene que enfrentar la realidad que ya lleva perdido bastante. Tengo la sensación que parte de ese recelo me lo guarda ahora a mi en vez de al estafador aunque me diera las gracias.
Tengo el recuerdo de una amiga que dejó la quimioterapia convencida por las medicinas alternativas para enriquecer al estafador de turno. Cuando lo hizo me estuve metiendo fuertemente con su decisión hasta el punto que nos peleamos. La verdad me quedó la duda si murió por dejar la quimio o porque ya no le quedaba ninguna posibilidad contra el cáncer.
#5 aquí otro aunque no se si lo volveré, porque de 3 veces en 2 he quedado como que no tenía razón menos mal que la poli me consoló en las 3 diciendo que se necesita más gente asi
#5 Esteeee.... En su mayoría los encargados de los campos de exterminio eran SS, no soldados.
Hay una diferencia entre la wermatch y las SS, la wermatch era el ejército y las SS era un brazo armado del Partido Nazi.
Cuando el Ejército Rojo asaltó Berlín, a los SS que pillaban directamente les metían un tiro en la nuca, los militares regulares si tenían opción a rendirse.
En las SS se ingresaba voluntariamente aunque luego en la práctica era un cuerpo militarizado, Había mandos mixtos (pertenecían a las SS y al ejército), y en su mayoría recibían mejor adiestramiento, armas, y pagas que los soldados del ejército regular.
Sabían dónde se metían, y sabían los que se hacía en los campos de exterminio.
No lo pararon por miedo, muchos, y por fanatismo otros.
#5 Mira, hace un año estuve en una situación parecida y yo sí que intervine. Me puse en medio, llamé a la Guardia Civil y retuve al hijodeputa ese hasta que llegó. Se lo llevaron al calabozo. Asistí de testigo al juicio y le condenaron en firme. Dinero, talego... y expulsión
No todos somos iguales
Igual que en Alemania en el 40 tampoco todos apoyaron a los nazis
Tuve una experiencia algo parecida, hace ya muchos años, yo iba con un grupo de unos 7 u 8 tios, saliamos de un bar que tenia unas mesas de ping pong en una calle del barrio de Gracia de Barcelona, al llegar a una esquina habia una pareja de etnia gitana, el hombre le estaba gritando a la mujer de muy malas maneras, dándole empujones mientras ella callaba compungida; nos paramos horrorizados (todos eremos de izquierda y ninguno era machista), yo me adelante y le pregunte a la mujer si necesitaba ayuda, entonces la tia en lugar de agradecerlo nos empezó a gritar y a insultar defendiendo a "su hombre", mientras nos alejabamos de allí con una mezcla de sorpresa y de ridículo.
Entonces aprendí algo que he constatado muchas veces, que muchas mujeres son el mejor soporte de su sumisión, la causa de la pervivencia del machismo.
#11 Solo dejar claro que esa situación es culpa de él, la sumisión y dependencia es consecuencia del maltrato que se sufre durante años. Cuidado con sugerir que parte de la culpa es de ella, quiero entender que no lo haces, pero creo que es importante indicarlo.
En cuanto a participar o no yo creo que depende de muchos factores, pero que se reducen a: mis amigos y yo podemos con la bestia? No, pues se llama a la policía. Que claramente le podemos separar? Pues adelante, y llamada a la policía.
#28 Cuidado con sugerir que...
Eso me ha sonado a amenaza inaceptable
#44 No sé ni como responder a eso, para nada va con tono de amenaza. Supongo que se puede interpretar así si se quiere, pero ni de lejos iba en ese tono. Cuidado se usa como apunte a algo, nada más lejos que amenazar. Así que nada, aclaración que me fastidia tener que hacer, pero visto lo visto...
#55 Ni falta hacía aclarar nada.
El que es tonto, es tonto y no merece darle mas importancia.
#28 Es el mismo caso por el que los alemanes no reaccionaban o no reaccionamos hoy como esta historia. Está dominada. Estamos dominados.
#28 el tema es que a nivel práctico es igual como ha llegado la pobre mujer a la situación.
A nivel práctico no puedes ayudar a quien no quiere ser ayudado, por mucho que la culpa siga siendo del maltratador y la mujer sea doble víctima (física y mentalmente)
#78 Es verdad que es mucho más complicado cuando el que necesita ayuda la rechaza, y puede dar hasta rabia, pero creo que ahí la sociedad/el estado no puede lavarse las manos y decir, "ah, como no quiere que la ayudemos pues nada".
Estaría bien que, en casos como el del artículo, aunque la mujer no quisiese denunciar la policía tuviese un ojo en la pareja e hiciese visitas a la casa de vez en cuando.
#99 Yo quiero ser de la inmensa mayoría o minoría que tropieza mil veces con la misma piedra. Si se hubieran levantado los cinco...
#11 a mí me pasó exactamente lo mismo. Curiosamente el valor que la mujer no tenía para responder adecuadamente su pareja sí que lo tuvo para insultarnos a los que la tratamos de defender. Pero yo no la culpabilizo, sé que eso es fruto de una mentalidad que se desarrolla en las mujeres víctimas. Creo que es el famoso síndrome de Estocolmo.
#49 Me suena más el término indefensión aprendida.
Pero ese comportamiento me horroriza y fascina a partes iguales. No soy capaz ni de entenderlo ni de lidiar con él.
#51 creo que es más apropiado llamarle síndrome de Estocolmo porque no en esté hay ese comportamiento de sumisión. Quizá otro factor es el machismo que tú mencionaba porque en ciertas culturas se considera al hombre con un estatus superior y por lo tanto es más probable que se produzca ese síndrome de Estocolmo.
#58 Puede ser, porque en estos temas toco de oído.
#49 Hace muchos años ya de esto: tía buena del insti a la que le van los tíos malotes algo más mayores que ella. En el último año sale con un motero que la atiza de vez en cuando. Tras acabar el insti, al cabo de unos cuantos lustros, me encuentro con una amiga, que a su vez era amiga de la susodicha. Tras hablar de lo divino y de lo humano, sale el tema de la tía buena del insti: había tenido cuatro parejas más o menos serias en su vida, y las cuatro le untaban el morro.
Mucho Síndrome de Estocolmo me parece; a lo mejor es otra cosa.
#54 pueden haber otros factores. Yo el caso de una chica que conocía claramente había otro factor. Te gustaban los tipos malotes....
#54 #65 #68
Eso es así de triste.
La novia de uno de mis amigos es de ese perfil, el tío es un pachorras de la ostia, y la mitad de las veces trata a la novia como una criada.
La chica es un cielo, pero todo el grupo sabemos se si nos metemos con ella, con sus gustos o con su forma de ver la vida, su respuesta siempre es la misma, una sonrisa (y no fingida)
Tiene un perfil de personalidad en el que puede dar gracias de estar con nuestro amigo (que es un pasota pero no un maltratador), porque podría haber acabado, (y sospechamos que ya estuvo previamente) con algún hombre que le hiciera mucho daño.
#54 Conocí un caso similar. No consigo comprender esas cosas. Pero hay gente a la que le atrae determinado patrón de pareja...
#68 hay gente que confunde celos y posesión con amor, a veces es lo único que han conocido.
#68 En ciertos trabajos se ve mucho ya que sigues durante años la vida de algunas personas, como ocurre con los profesores.
A más de uno, mi ex entre ellos, les he oído contar la historia de la madre de tal alumno que dejaba a la pareja por maltratador y al poco tiempo aparecía con otro igual o peor.
Un día le pregunté a buenísima amiga y la más sexy del mundo, que como eligió a su pareja de la que tanto se quejaba.
"Entré en el Maracas , un bar de copas y salsa, y busqué al tío más bueno de la sala"
Claro, le dije que si ese era su criterio para buscar pareja, demasiado bien que le iba.
Que lo mismo si yo fuera un "cuerazo" las o los escogería de la misma forma, quien sabe.
#49 Es el mismo que te impide alzarte contra el sistema.
Esa mujer no se alza y colabora.
Igual que a los alemanes les pasó.
Sencillamente no puede/n. Son víctimas.
#61 en el caso que he relatado si que podía haber reaccionado con rechazo hacia su pareja pues no había nada que la presionara a no hacerlo.
El caso de los alemanes es más complejo. Nazis crearon un clima de terror en el que no era fácil tomar decisiones racionalmente. Las probabilidades de morir o de ser torturado eran muy altas. Yo no puedo culpar a los alemanes de haber tenido ese comportamiento en aquella época. Me estoy refiriendo a los alemanes que no reaccionaron ante el nazismo. A los alemanes que si considero culpables fue a los que libremente adoptaron la ideología nazi conociendo las atrocidades que estaban cometiendo.
#61 en el caso que he relatado si que podía haber reaccionado con rechazo hacia su pareja pues no había nada que la presionara a no hacerlo.
El caso de los alemanes es más complejo. Nazis crearon un clima de terror en el que no era fácil tomar decisiones racionalmente. Las probabilidades de morir o de ser torturado eran muy altas. Yo no puedo culpar a los alemanes de haber tenido ese comportamiento en aquella época. Me estoy refiriendo a los alemanes que no reaccionaron ante el nazismo. A los alemanes que si considero culpables fue a los que libremente adoptaron la ideología nazi conociendo las atrocidades que estaban cometiendo. No creo que debiéramos juzgarlos a los que se limitaron a seguir a la mayoría teniendo en cuenta los peligros que había. Los nazis procedido con una gran inteligencia para evitar que se pudiera organizar cualquier oposición contra ellos. Sabían que partidos como el comunista podrían haber organizado una gran oposición, por eso rápidamente asesinaron a sus líderes
#72 En aquella época, poder en el partido comunista equivalía a inferencia extranjera. Un factor más por el que estaban baneados en casi todos los países o no tenían el apoyo suficiente. Hacerse una elaborada foto de la situación nunca es fácil.
#11 Esa es una conducta muy frecuente en personas maltratadas, ya sean hombres o mujeres.
Yo al revés de lo que decís casi todos, he saltado como si tuviese un resorte dentro de mí y después puede que me haya arrepentido, pero es algo que no he podido evitar nunca. Evidentemente, al ser una mujer no me he liado a puñetazos limpios, pero si que he intervenido gritando, increpando al que agredía, acercándome con el riesgo de que me soltase a mí también, y llamando la atención de la gente que andaba por allí para hacer grupo contra el violento. No lo he pensado nunca, y sé que me la he podido ganar y bien muchas veces (he tenido siempre bastante suerte y si acaso he recibido alguna amenaza) pero en mi caso es algo que me sale de dentro y del que acepto las consecuencias, sean las que sean.
#21 En realidad, en mi experiencia, siendo mujer, tienes privilegios en ese sentido. De una forma un poco rocambolesca, tienes menos probabilidades que te peguen una torta, aunque estés defendiendo a una chica a la que están pegando, siendo mujer que siendo hombre. Sobre todo en el contexto de violencia machista.
En el machista típico, el motivo de que le pegue a su mujer es precisamente ese, que es suya. Pegar a una extraña es un signo de debilidad, mientras que pegar a un hombre es simplemente un enfrentamiento y un marcado de territorio
#26 Díselo a la chica de 14 años que se llevó un mamporro de un gorila por defender a su padre el otro día en Linares.
Meterse en un conflicto con inferioridad física es muy peligroso. Para eso pagamos a la policía. Yo lo que hago es llamar al 091, pero no me juego el tipo. #21
#52 Independientemente de llamar lo primero de todo a la policía tú te quedas con tu tipo y tú conciencia, otros ni lo pensamos, con ese tipo de cosas y con todo. ¿Tú eres la chica y dejas que le suelten a tu padre sin meterte? No me digas más. Luego dicen que todos somos iguales, que si patatín, que si la gente, que si la deshumanización. Mira tú mismo lo has dicho. Todos nos somos iguales, afortunadamente.
#69 Mira los vídeos y verás la galleta que le sueltan a la chica. No miran si es mujer, te lo aseguro. Le arrean sin miramientos. Claro que lo de Linares no es viogen, pero tú de lo que hablas es de mediar en una pelea, que es lo que hizo esta chica al defender a su padre.
#59 ¿cuándo he dicho yo que no defendería a mi padre? Lo que no haría es ponerme yo en peligro, porque que me partan a mí la cara no ayuda. Que la poli intervenga sí.
#74 No exactamente, hablo de mediar en un enfrentamiento entre un hombre y una mujer en un contexto machista
#74 Lo único que dejas bien claro es que tú no sentirías ni por asomo lo que cuenta la persona que escribe el artículo, que eso de "vergüenza" no va contigo. Gracias, lo hemos captado. A los demás nos dejas decidir cuando nos jugamos el tipo.
#74 No, si la policía intervino, muy de acuerdo con sus normas.
#52 Por favor, relee mi comentario. Lo que paso en linares no fue violencia machista.
En Linares por cierto pensaba que el que salió mal fue el padre, que la hija no había sido golpeada.
#26 puede que hasta ahora haya sido así.
Pero no te preocupes, que gracias a esta ola de feminismo ya nadie dudará en zurrarle a una mujer igual que a un hombre.
#26 Efectivamente, los machistas son unos cobardes.
#26 Todo el mundo tiene miedo cuando se enfrenta a alguien más fuerte. Y en el caso de la mujer cualquier hombre que te calza una ostia te estampa, no se a que viene contar esa historia de "privilegio" para hacer de menos a una persona cuando aquí se está hablando de miedo y valentía.
#21 Yo hago lo mismo que tú, tengo un resorte que me dice que tengo que apoyar a las víctimas, y he comprobado que los tipos violentos con sus parejas son unos cobardes, cuando otra mujer se les enfrenta no saben reaccionar, lo que más me entristece de los casos en los que he intervenido es el resto de la gente que se queda mirando, me indigna,... más de un strike me he comido por aquí al defender a algún meneante del acoso de los que se sienten impunes.
#90 Bienvenido al club. Y gracias.
#0 Me siento identificado con tu relato, creo que todos hemos tenido algún momento parecido en el que sentimos que debimos decir algo y callamos. Las veces que he alzado la voz me han costado un alto precio, y por eso sé que dar ese paso es complicado.
Sin embargo, el caso que describes creo que no es comparable a la responsabilidad colectiva porque en determinados momentos como el que describes puedes verte paralizado y no reaccionar, pero cuando la injusticia es continuada y tienes más tiempo de reflexión, estoy seguro de que la actuación sería bien distinta
#13 Con más tiempo y más peligro, vete a saber. No me atrevo a pedirle a nadie que se enfrente a una dictadura, francamente.
#14 los actos heroicos son considerados como tales precisamente por el coraje que se necesita para llevarlos a cabo. Yo les doy mucho valor. Pero supongo que hay grados...
Aunque sí, estoy de acuerdo en que tampoco le puedo pedir a nadie que se enfrente a una dictadura
#15 Una cosa es valorar un acto heroico y otro asumir que todo el mundo debería comportarse heroicamente. De héroes están llenos los cementerios.
#13 Hace 20 años, fuimos de visita a casa de la amiga de una compañera de piso con unos amigos. A mitad de la visita, la la anfitriona fue agredida en la cocina por su pareja en la cocina. Yo fui el único que me levanté para ir a ayudarla. La cara de todo el mundo fue de escándalo, no por lo que ocurría en la cocina, sino porque yo me metiera. Al llegar a casa mi amiga me dijo que había sido un estúpido y que "Tra la donna e il marito, non si mete il dito". Que eran cosas de dos y que si ella hubiese querido ayuda, ya la habría pedido y que si no quisiera esa situación, hace tiempo que se habría ido. Pocas veces he experimentado tanto rechazo social como en aquella reunión. Sus amigos no volvieron a hablarme y me tacharon de idiota.
Estos eran italianos, no se si, de ser españoles, habrían reaccionado de otra manera. En cualquier caso, me quitaron las ganas de meterme jamás en conflictos de este tipo. Y después de haber visto las reacciones de muchas agredidas después de recibir ayuda, creo que efectivamente, fui un estúpido.
Feindesland, de los errores se aprende. Me pasó. Y desde entonces cada vez que veo algo parecido llamo al 112.
La última vez, hace tres semanas, la policía redujo al individuo antes de que yo colgase la llamada de emergencia.
Si te quieres meter directamente, tienes que valorar los riesgos. No sería la primera vez que, como dice #19, puedes acabar peor que la víctima y ella encima culparte.
Yo, #19, porsupuesto que haría lo mismo que tú. Las injusticias hay que combatirlas. La cabeza bien alta.
#19 hiciste lo correcto: tu conciencia está tranquila y te libraste de una pandilla de hijos de pu*a. Win-win.
#19 No fuiste ningún estupido. Y esa gente pudiste comprobar que no merecía la pena. Te hicieron un favor si no te juntaste más con ellos.
Menos sentimiento de culpabilidad compañero. Hiciste eso como podrías haber llamado a la policía. En ambos casos bien.
Nunca olvides al profesor neira.
#73 Estoy de acuerdo en casi todo.
Me permito añadir una cosa.
John dos Passos, americano, izquierdista y judío, estuvo en el congreso del Partido nazi en Nuremberg, en 1936, antes d e la guerra. El modo en que lo describe, es bastante esclarecedor: "no sé muy bien lo que pasó. Nadie me amenazó. Nadie me presionó. El caso es que yo estaba allí, y aplaudí".
Las cuestiones colectivas son a veces difíciles de explicar.
#0 No tengas vergüenza. Estas cosas nos han pasado a todos, independientemente de la ideología de cada uno.
#10 Y aún así...
A mí me pasó algo parecido (parecida situación, misma actitud por mi parte). Sería por aquella época también... incluso es posible que ese mismo año.
Comparto la vergüenza que sentirás al recordarlo. Prefiero encontrar otras cosas que compartir.
Un saludo.
Nunca hay que meterse en medio de una pareja que discute, hay que llamar a la policía.
Si te metes, las probabilidades de que te terminen denunciando ambos por agresión son altas.
Y comparar entrometerse en una relación sentimental con una limpieza étnica no tiene sentido.
#70
Ya lo se.
La revolución no se hace con flores.
Se hace con violencia, pues el poder solo se obtiene violentamente. Bueno... cuando no existía la "democracia". Ahora nos contentamos con ser revolucionarios virtuales y aburguesados reales.
#0 Yo, decididamente, soy muy raro. Todavía no me he encontrado a nadie que agreda a su pareja en público, pero si sucediera eso, al tío lo parto la cara ( o lo intento porque no tengo media hostia). Igual que casi me zurran por defender hace años a un chaval esquizofrénico* que pidió 20 cts a unos borrachos y le estaban pegando. Igual que ayudé hace unos meses a una señora que se cayó al suelo mientras la gente miraba como si fuese un espectáculo. Igual que hace 10 años salí a la calle en cierto movimiento que hubo para intentar cambiar la sociedad. Y mira que me salio caro todo eso y no aprendo. Me da igual, "a mi puta bola"
*No viene a cuento, pero murió de frío durmiendo en un puto cajero. Bravo por los servicios sociales ,el estado del bienestar y su puta madre
#0 Fantástico artículo. Es un dilema que yo siempre he tenido presente y que parece que otros tienen tan claro que casi hasta me hubiera gustado que se vieran en dicha situación.
Dicen que de valientes está lleno el cementerio, yo sin embargo creo que está más bien vacío
#43 Gracias. Creo que hay algo más:
El hechizo de la catedral de luz
No se le puede reprochar a nadie el que no diese un paso al frente en 1944 pero sí antes, cuando los violentos eran minoría y empezaron a señalar a unos pocos como causantes de sus grandes males. Y, suponiendo que esos pocos fueran causantes de sus problemas, dejarse llevar por la justicia de la turba. Ese era el momento de haber parado los piés a los violentos pero dejaron que la violencia y el odio se sobrepusiera a la razón y la justicia. ¿Por qué? Porque la sociedad se veía sin escapatoria, y cuando alguien se siente acorralado entonces ataca sin atender a razones. Si uno deja que la violencia vaya tomando el control que no espere que luego se vuelvan cándidos.
#22
No eran pocos. La izquierda, fue sometida y reducida en la época revolucionaria, hacia 1918. Y lo fue con ayuda de las tropas de choque formadas por antiguos militares, que se sumarían más tarde a las SA nazi.
Después de eso vino la república de Weimar, y el resto es de sobra conocido.
#24 La izquierda, como sabes, en aquel momento era también sumamente violenta. No es que fuese sometida: es que se metieron a un concurso de hostias y perdieron. Estaban intentando hacer la revolución, y no con flores, precisamente.
Luego llegaron los otros, etc, etc...
Una mierda.
#22 Quizá esa sea la clave, cómo la fortaleza de los valores como guía de nuestras acciones puede debilitarse lenta, gradual, insensiblemente, por una suave pendiente hacia el abismo moral más abyecto. Pero incluso en esa lentitud inercial colectiva, debió haber un punto de inflexión en los individuos, un "match point", un momento en que mirar hacia otro lado era todavía solamente una opción y una débil fuerza de resistencia pudo haberlo cambiado todo.
Siempre me ha llamado la atención que la industrialización de la barbarie que supuso el nazismo pudiera darse en una de las sociedades más cultas de la época. Y eso da miedo.
Es gracioso que tengamos el concepto de culpabilidad colectiva en una sociedad con mentalidad socialista donde todo es culpa del banco, del estado o de quien gobernase hace decadas y el concepto de responsabilidad individual es el mayor anatema. Otra de las incoherencias que nos toca vivir
#0 Tal como yo lo veo la responsabilidad colectiva es un concepto abstracto que no es más que la suma de pequeñas (y grandes) responsabilidades individuales. También es un concepto incómodo de defender porque en mi caso lo más probable es que si hubiese vivido en los años 30 y 40 en Alemania, hubiese hecho lo que la mayoría y mirado para otro lado o, quien sabe, llegado a colaborar activamente.
Creo que esto es un punto de partida a tener en cuenta a la hora de exigir o defender la responsabilidad colectiva, hacerlo con humildad, pero aún así, hay que hacerlo. Aunque sea un ideal que luego la mayoría de nosotros no nos aplicamos, es a lo que queremos tender, como individuo y como sociedad. Por un lado está claro que desde el sillón es muy fácil exigir a gente que vive en otra circunstancia y, en este caso, contexto histórico, que arriesguen su vida cuando todo va en contra; pero por otro lado, cuando el resultado ha sido de 20, 40 o 60 millones de muertos, tampoco puedes dejar de exigir que en algún momento de alguna manera se hubiese puesto un alto a todo aquello. Hay que entender la naturaleza humana, pero también tratar de no resignarse a los peores aspectos de ella.
Es un debate interesante porque la responsabilidad colectiva es una forma de escape muy fácil: como dice #25 culpar de todo a los bancos o al estado es muy cómodo, y también en mucho casos razonable, pero sin que nos permita el obviar examinarnos a nosotros mismos. Pero, por otro lado, sin una conciencia de comunidad, de colectividad, de que hay cosas que individualmente no nos convienen o resultan cómodas en el corto plazo pero que son necesarias porque así nos cuidamos todos y hay objetivos que solo se consiguen mirando a algo mayor que la suma de las partes; sin eso, es cuando resulta imposible parar determinados procesos y sus consecuencias, o siquiera identificarlos.
En realidad es un poco más complicado, porque ese propio concepto de “comunidad” se ha utilizado precisamente para lo contrario, llámese Volk o proletariado. En mi modo de ver está más unido a lo local y a las redes de apoyo mutuo. Si en tu barrio conoces y te comunicas con tus vecinos y con los distintos colectivos que en el habitan, sobre todo cuando vives en un sitio heterogéneo, es más fácil romper los guetos (y ojo, que los guetos lo son tanto en los barrios periféricos, como en las urbanizaciones de chalets donde se desarrollan adolescentes a los que les da miedo ir en el metro de una gran ciudad por si les hacen algo) y luego perder los miedos a enfrentarte a situaciones y comportamientos que son ajenos a tu realidad habitual. Y no necesariamente eso implica liarte a hostias, basta al menos saber atreverse a preguntar “¿necesitas ayuda?”.
Todo esto lo digo sin ser yo precisamente un ejemplo de ello. La responsabilidad colectiva es que nos han educado en ese individualismo y en el “pasa de meterte en problemas”; la individual, en que si creo que es así y no hago el intento de buscar formas de romper esas dinámicas, no soy parte de la solución.
No se trata tanto de enfrentarse a la Gestapo, sino de evitar su aparición antes de que sea demasiado tarde, de ser capaz de identificar el proceso que lleva a ella y oponerse antes de que tengas que jugarte el tipo. Por poner un ejemplo tonto (o no tanto) y actual, a esos llamamientos que, envueltos en un discurso muy asumible y de fácil consumo, abogan por la necesidad de un “capitán” que tome el mando.
#73 Buscando a Dos Passos he acabado escribiendo esto:
El hechizo de la catedral de luz
Siempre te leo con mucha atención. Me gusta mucho tanto lo que escribes, las reflexiones que haces, cómo la propia forma de escribir. Sin embargo, en esta ocasión debo comentarte algunas cosas.
Veo una diferencia esencial entre los 2 extremos que comparas: La voluntad de las víctimas. Y en mi opinión, eso lo cambia todo. Me explico, mientras en el caso de las víctimas de los nazis, ellas sí demandaban ser ayudadas (para escapar de la muerte o el horror), en este caso no veo que hubiera voluntad de la víctima en ser ayudada. Estoy totalmente en contra del concepto de "héroe" que planteas. Lo primero que tienen que haber es una víctima que demande ayuda, sin eso, podemos cometer el error de ayudar a quien no lo quiere. Y errar en el intento, con consecuencias muy graves para nosotros, que arriesgamos en esos actos. Cómo ejemplo extremo, recuerdo el caso del profesor Jesús Neira. Los "autohéroes" no deben de existir (ayudan a los demás en función a su conciencia, ¿o realmente se ayudan a si mismos?) . El concepto de responsabilidad o conciencia existe cuando hay una demanda expresa de ayuda y no la atendemos, no cuando suplantamos la supuesta voluntad de la víctima y la forzamos a actuar en base a nuestra voluntad (aunque sea la justa éticamente).
Otro tema bien diferente es que haya víctimas que no quieran ayuda, cuestión que soy incapaz de comprender, pero eso es otra cuestión que no viene al cuento.
No se puede ir de Superman por el mundo, especialmente cuando no se cuenta con superpoderes. Si asumimos un riesgo, muy grande en ocasiones (disidencia del nazismo, enfrentarnos a un maltratador) que sea siempre poniéndonos del lado de la víctima. Eso es lo que hay que contrastar siempre antes.
Por tanto, en mi opinión, tu caso no fue igual que el del nazi-colaboracionista y no tuviste que ayudar.
Si no somos capaces de oponernos a la privatización de la sanidad pública, y ya no digo los fachipobres, que esos por supuesto que no lo van a hacer al ser la primera línea de defensa del poder económico, pero y los progres? y los currantes? y los paraos? y cualquier persona con dos dedos de frente...si no somos capaces de salir a la calle en banda por el precio de los alquileres, que no es que suban debido a la oferta y la demanda, es que se manipula lo que haga falta para que eso ocurra, incluso vendiendo vivienda pública a fondos buitres, si no somos capaces de protestar y manifestarse para que los salarios sean dignos y que no haya gente trabajando que le sea imposible llegar a fin de mes y jóvenes muy formados, trabajando y teniendo que compartir piso porque el salario no les da....y tantas y tantas cosas más que se podrían decir...monarquía, corrupción, etc. etc. como c----nes le vamos a pedir a una población que se oponga a sus lideres, a sus élites, porque matan judíos, rojos, homosexuales, gitanos,..... y encima les están prometiendo ser los amos del mundo?
Un amigo de fiesta en el pueblo se metió en una pelea para defender a una zorra hace ya años, total que el "novio" le dió una buena y ella luego fue a denunciar a mi amigo... y con razón porque no conocíamos el contexto pero mi amigo se metió cual caballero a salvar a la dama, no os voy a contar el motivo porque en menéame la realidad suele venir con strike ideológico, supuestamente porque así deja de existir, pero efectivamente después de aquello jamás aconsejo mediar en una pelea, sobretodo si desconocemos porque surge y mucho menos con mujeres de por medio.
Y el artículo me recuerda mucho a esto, da por hecho que si no actúas eres peor persona, que si es una mujer automáticamente es intocable y no puede ser la causa del conflicto, y que te animes a jugarte el físico por defecto.
#30 en menéame la realidad suele venir con strike ideológico
El solo hecho de decir algo razonable se castiga con strike. Solo se admite la sumisión a la ideología única, como es facil comprobar leyendo este hilo. Como que ya sé a lo que me expongo a la que diga algo obvio e indudable, pues no lo digo.
#30 #41 La censura funciona mejor cuando es autocensura y asi estais colaborando. Ante los straik habria que #tagearlos, para visibilizarlos y que la gente decida si es legitimo o no .
Yo creo que la reaccion publica ha sido buena y los injustos han sido apoyados.
Creo que no he recibido ninguno, en principio no me voy a autocensurado.
Yo creo que en muchas ocasiones es mejor grabar y dejar que pase y luego faciltar con pruebas contundentes que la justicia actue. Y solo actuar cuando hay un peligro grave y no deberia darnos reparo atacar a traicion. Si le hace daño en una pierna incluso partiendo un tobillo, evitas el contraa taque y si pilla a uno del grupo es facil que tiren del hilo y pillen al resto.
#30 No es porque fuese mujer: era porque hablábamos de que no hay que tener miedo y mira tú...
Lo mismo pasa con Palestina hoy día, la víctimas del ayer son los verdugos de hoy.
Nada nuevo bajo el sol.heroes de terraza de bar, normal que te dé vergüenza, pero no por no hacer nada, si no por ridículos criticando a otros como si fuerais seres moralmente superiores
Vamos, que eres un cagao. Y pensando en la situación creo que haría lo mismo y luego le daría vueltas en casa, como tú.
Tenemos mucha alergia a los problemas, o igual es que tenemos demasiados problemas y no queremos mas, o igual hacemos problemas de cosas que no lo son.
Pero al final hace que pasemos de largo y de todo por no complicarnos.
Lo que es seguro es que si alguien ve a una mujer agrediendo a un hombre lo unico que hara sera reirse.
#53 Yo hace un año vi a una chica joven pegarle a un chico en la calle. Tenían menos de veinte años, ella le dió dos tortas y el ni siquiera puso las manos para protegerse, solo miraba al suelo. Yo no supe cómo reaccionar pero no me reí, me fui con sensación de desconcierto, nadie hizo nada tampoco.
Puede ser que esas cosas vengan de casa, del barrio...
Para mí situaciones como la que se describe en el artículo no resultan vergonzosas porque hay un peligro. Como ya he dicho en otro comentario en una situación así no está todo de nuestra parte ni mucho menos, y vuelvo a poner el ejemplo de Neira.
Para mí la vergonzoso son todas esas situaciones en las que hay víctimas de violencia y toda la sociedad calla. En esas situaciones no hay nada que temer, no hay ningún peligro, sn embargo todos callan. Todos mantienen el silencio por indiferencia o no sé. Tal vez no se cree a las víctimas, pero en estos casos hay que pensar que quizá lo que dicen es cierto aunque puede que su relato no resulte del todo creíble. Así que creo que A ESAS VÍCTIMAS HAY QUE OTORGARLES UN CIERTO GRADO DE CREDIBILIDAD. esta situación ahora que me estoy refiriendo más que vergonzosa me parece monstruosa.
Se olvida muchas veces que desobedecer te pone en el otro lado de la linea. Te puede tocar a ti ser el que esta en el otro lado. Y hay que tenerlos muy cuadrados.
Entiendo el texto, su valor terapéutico, pero no comparto la conclusión.
En primer lugar, empatizar con la cobardía no exime de la responsabilidad/culpa. Estamos hablando de un holocausto. Día tras día, asaltos a las viviendas y comercios, trenes que se llenan, cámaras de gas que se encienden. Sin piedad. Que el autor se lo pensara dos veces antes de asistir a una mujer maltratada en ningún caso puede soñar con legitimar la pasividad de millones de alemanes antes y durante la II GM. Puedes entender que a) lo normalizaran b) hicieran de tripas corazón o c) lo disfrutaran, pero no puedes negar la mayor. Claro que hubo culpa y VERGÜENZA colectiva. Y Alemania y los alemanes son los primeros que lo tienen claro.
En segundo lugar, estamos hablando de actos absolutamente atroces e inhumanos cometidos de forma sistemática de forma masiva. Supongamos que el autor viera esa situación deleznable de la bofetada TODOS los días al ir a trabajar. No sería razonable pensar que tras una primera punzada de vergüenza por no hacer nada, ¿a la segunda o tercera vez acudiría en ayuda para atajarlo? ¿O lo denunciaría? No tendría (espero) que llegar a un asesinato diario para hacerle pensar en su mínimo civismo y humanidad ¿no?
En un sistema totalitario en donde no obedecer supone tu ejecución, los debates éticos se topan con esa zona incómoda ¿cuánto es "demasiado" cruel para que querer seguir viviendo se considere inmoral? Es decir, que si te obligan a ser verdugo de una persona cada día y si no lo haces, te ejecutan a ti, ¿cuándo empieza a ser injustificable tu ansia de vivir a toda costa? Sin embargo, los juicios de Nüremberg mostraron lo que algunos califican como "la banalidad del mal". La normalización de una tarea despiadada "porque es mi trabajo, como lo podría ser revisar la calidad de materiales de una obra". A esto la comunidad judía se opuso porque suponía negar la mayor, que los acusados del entramado del holocausto, NO eran malvados, sino "gente que seguía órdenes". Yo no sé si todas las personas que participaron eran intrínsecamente malvadas, no creo que sus vidas estuvieran en peligro extremo, pero sin duda alcanzaron altas dosis de sociopatía, parte de la cual se alimentó a dos carrillos de teorías racistas, homófobas y xenófobas que resolvían la tensión interna apelando a "la otredad" de colectivos. Al "enemigo".
Creo que el artículo tiene valor terapéutico pero juguetea demasiado con el blanqueamiento de la cobardía del propio autor, enmarcado dentro de una gran visión comprensiva con estos actos. A lo mejor yo habría reaccionado igual pero habría dicho "fui un maldito cobarde, no tengo justificación, pude hacer algo y me cagué".
#84 El autor del artículo relata la diferencia entre la facilidad con la que se habla de lo que debieron hacer otros en una situación muy complicada y la complejidad que adquiere todo en una situación mucho menos complicada, cuando estás inmerso en ella.
Creo que ha escrito un ejemplo excelente, sin ser comparable en magnitud, pero sí como bofetada de realidad, y que cuando juzgas a todo un pueblo, de los más educados de la época, estás obviando muchos otros condicionantes y realidades que rodearon todos aquellos hechos que criticas.
La obediencia debida y la atención a excepcionales circunstancias dejaron de ser válidos en ese juicio porque eran los vencedores juzgando a los vencidos, era lo que convenía a quienes juzgaban. Yo te recomiendo leerte esos juicios para hacerte una idea más certera de cómo sucedieron. Ello no exime en modo alguno a ciertos colaboracionistas, ni por supuesto a los oficiales y gente con mando suficiente. Pero pensar que todo el pueblo alemán era genocida aunque fuera por una omisión a la que debieron hacer frente, me parece de una grandísima candidez.
¿ Dónde y cuándo se juzgaron los genocidios y los hechos deplorables de los aliados ? Por lo visto es mucho más grave ser un currito alemán que tenía miedo de jugarse la vida y la de su familia por no dar la cara ante los nazis, que ordenar una matanza de civiles indefensos, el bombardeo sobre población civil indefensa, o la aniquilación de varias ciudades con el solo propósito de probar un arma novedosa y dejar claro quién manda aquí, cuando ya la guerra estaba ganada.
#100 No, el autor dice "A partir de ese momento, dejé de creer en la culpa colectiva." que no es lo que tú comentas, una suerte de "paja en el ojo ajeno" glorificada. Por supuesto, los sumarísimo juicios cuñadiles están a la orden del día, son la hipocresía y doble moral más comunes. Eso no es ninguna sorpresa. Pero una cosa es decir "cuidado con cómo juzgamos desde el sofá cuando nosotros mismos caeríamos en errores parecidos en circunstancias menos terribles" y otra es "dado que yo me vi bloqueado, relativizo la culpa de otros que ¿se bloquearon? ante atrocidades más bestias".
Sobre el "y tú más" de los aliados que no se juzgaron (como las bombas atómicas o los bombardeos en Francia y Alemania) ¿qué tiene que ver con la culpa o la responsabilidad? ¿por qué tenemos que comparar de repente al currito bueno alemán temeroso de los nazis con McCarthur desatado para hablar de cómo el autor relativiza la CULPA en función de su experiencia vergonzante?
Si el artículo hubiera acabado así: "A partir de ese momento, dejé de creerme puro y consecuente con los ideales con los repartí culpa y responsabilidad a los alemanes de la II GM" diría yo "comprensible" pero no, coge el autor y relativiza la CULPA porque le resulta incómodo aplicarse su misma vara de medir. Y elige para ello nada menos que el holocausto judío. No sé, no es la conclusión que esperaba.
Está muy bien tu reflexión, pero si hubiéseis hecho algo seguramente esa mujer lo habría pasado peor al llegar a casa.
Hace 15 años estaban bastante más desprotegidas.
Vaya extrapolando esto a España los unicos que se oponian al franquismo con violencia eran los de la ETA. Y eran una panda de asesinos y tal. Pues eso.
Una cosa es predicar y otra dar trigo