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#12:
#11 ¿Qué es lo que pretendes defender? ¿Que beber agua salada precisamente de ESE lugar es más beneficioso que beber agua salada de otros lugares? ¿Que el agua salada "ayuda a los deportistas de elite a sentirse menos cansados y más preparados para el entrenamiento y que, además, previene las lesiones y contribuye a eliminar los calambres, siempre que se tome de manera regular"? ¿Que se parece en algo a usar suero fisiológico para las fosas nasales?
#7:
Flipo. Y encima, del Canal de La Mancha, que seguro que no es precisamente una de las regiones marinas menos contaminadas del planeta.
La noticia, por llamarla así, contiene potentes perlas, como "se administrará a los jugadores estas pequeñas dosis de agua siempre bajo supervisión de los médicos del equipo". Es lo que toca con las sustancias peligrosas.
La noticia, por llamarla así, contiene potentes perlas, como "se administrará a los jugadores estas pequeñas dosis de agua siempre bajo supervisión de los médicos del equipo". Es lo que toca con las sustancias peligrosas.
#29:
#19
http://lahabitacioncerrada.blogspot.com/2007/05/talasoterapia.html
¿Qué es la talasoterapia? El francés René Quinton, a fines del siglo 19, creyó haber encontrado una serie de "constantes biológicas" las cuales establecían que la temperatura, el medio marino y la concentración salina es la misma en todos los seres vivos porque se originaron en el mar, lo que sintetizó en su "Ley de la Constancia General". ¿Pruebas? ninguna.
No contento con su "descubri-miento" Quintón trasladó esta idea a la medicina, aunque no tenía fundamentos para ello. Así, creó la solución isotónica basada en plasma marino a la que bautizó muy humildemente «Plasma de Quinton». ¿Qué significan estos términos técnicos: plasma y solución isotónica? pues: agua de mar.
Según cuenta la leyenda Quinton inició la "terapia" de agua de mar luego de curarse de tuberculosis. Afectado por esta enfermedad habría consultado a un jesuita amigo que le habló de un supuesto texto de Platón que relata cómo unos sacerdotes egipcios hacían "curas marinas". Quintón tomó unos vasos de agua de mar y ¡chau tuberculosis!
El segundo gran salto habría sido suministrar el agua de mar a pacientes de diversas y diferentes enfermedades " tifus, cólera y diarreas, tuberculosis, enfermedades de la piel y desnutrición ". Inclusive se la habría aplicado con éxito vía venosa a bebés prematuros. Sus biógrafos afirman que en sus "Dispensarios Marinos" salvó a decenas de miles de vidas humanas. ¡Sólo con agua de mar!
Las ideas de Quinton son tan sencillas como absurdas: los seres vivos tendemos a imitar el medio marino en nuestro interior porque la vida se originó en el mar, el agua de mar es equivalente a los fluidos presentes en el tejido sanguíneo por lo que la sangre es reemplazable por el "Plasma de Quinton" (de ser cierto lo opuesto sería válido y los peces deberían desarrollarse en un medio sanguíneo), por todo eso (y aunque es falso y aunque sea cierto no tiene nada que ver) el agua de mar cura.
Sus defensores actualmente llegan a los extremos de afirmar que se puede revivir a un perro desangrado si se lo transfunde con agua de mar, o que el medio interno del cuerpo humano tiene la misma, idéntica, composición del agua de mar.
Decía Quinton en 1897 "Hay una identidad fisiológica entre el plasma marino y el plasma humano" y esa fue toda la base de su fantasía. En esa época sus devaneos eran infundados, aunque había cierta afinidad por las curas milagrosas en el ámbito médico. Como nos relatan los historiadores de la UNMDP Irene Molinari, Silvia Zuppa y Daniel Reynoso en 1893 se creó en nuestra ciudad un Hospital y Asilo Marítimo para tratar a niños enfermos de tuberculosis (¿coincidencia?) a través de baños de sol (aunque lo llamaban "helioterapia" ya que parece más serio) y baños de mar al que llamaban... sí: ¡talasoterapia!
Actualmente sabemos que la cura de la tuberculosis se logra a través del tratamiento adecuado para matar el bacilo de Koch, una simple bacteria a la que no afecta el sol ni el mar, por lo que seguir con el argumento que los baños de mar son una terapia médica raya lo criminal.
Los fabricantes de productos milagro venden agua de mar afirmando que tiene capacidades terapéuticas. Son los mismos que redescubrieron a Quinton, ya que cuentan que luego de salvar millones de vidas con agua de mar habría caído en el olvido lo mismo que sus éxitos, pacientes y su tratamiento mágico.
(...)
Una variante de esta pseudomedicina es aprovechada por empresas de relax (spa) que ofrecen las supuestas propiedades curativas del agua de mar a través de baños calientes. Seguramente debe ser muy relajante, pero no es una práctica médica (talasoterapia).
Los oportunistas con pocos escrúpulos aprovechan la moda New Age para aggiornar la técnica de Quintón y hablan de terapias de rejuvenecimiento, energías oceánicas, que el mar capta todas las energías, y de "radiaciones y efluvios cósmicos que ponen en comunicación a todos los elementos con las fuerzas universales" para que un spa ofrezca un baño de mar disfrazado de terapia curativa. En algunos de estos ámbitos no se aplican las inyecciones de agua de mar (o su variante por vía anal) sino que se ofrecen baños con nombre estrambóticos (hidrocinesiterapia, hidromasaje, piscina de chorros, piscina dinámica) y otras prácticas de eficacia dudosa como: cataplasma de fango termal con algas, cataplasma de algas. Pero otros también sugieren tratamientos peligrosos a través del uso del Plasma de Quinton, por ejemplo en este sitio se dice claramente que
"La afirmación de que el AGUA DE MAR es igual a PLASMA, no tiene nada de metafórico. El agua de mar aventaja al mejor de los plasmas sanguíneos."
Esa entrada de la wikipedia es basicamente publicidad de una pseudociencia.
http://lahabitacioncerrada.blogspot.com/2007/05/talasoterapia.html
¿Qué es la talasoterapia? El francés René Quinton, a fines del siglo 19, creyó haber encontrado una serie de "constantes biológicas" las cuales establecían que la temperatura, el medio marino y la concentración salina es la misma en todos los seres vivos porque se originaron en el mar, lo que sintetizó en su "Ley de la Constancia General". ¿Pruebas? ninguna.
No contento con su "descubri-miento" Quintón trasladó esta idea a la medicina, aunque no tenía fundamentos para ello. Así, creó la solución isotónica basada en plasma marino a la que bautizó muy humildemente «Plasma de Quinton». ¿Qué significan estos términos técnicos: plasma y solución isotónica? pues: agua de mar.
Según cuenta la leyenda Quinton inició la "terapia" de agua de mar luego de curarse de tuberculosis. Afectado por esta enfermedad habría consultado a un jesuita amigo que le habló de un supuesto texto de Platón que relata cómo unos sacerdotes egipcios hacían "curas marinas". Quintón tomó unos vasos de agua de mar y ¡chau tuberculosis!
El segundo gran salto habría sido suministrar el agua de mar a pacientes de diversas y diferentes enfermedades " tifus, cólera y diarreas, tuberculosis, enfermedades de la piel y desnutrición ". Inclusive se la habría aplicado con éxito vía venosa a bebés prematuros. Sus biógrafos afirman que en sus "Dispensarios Marinos" salvó a decenas de miles de vidas humanas. ¡Sólo con agua de mar!
Las ideas de Quinton son tan sencillas como absurdas: los seres vivos tendemos a imitar el medio marino en nuestro interior porque la vida se originó en el mar, el agua de mar es equivalente a los fluidos presentes en el tejido sanguíneo por lo que la sangre es reemplazable por el "Plasma de Quinton" (de ser cierto lo opuesto sería válido y los peces deberían desarrollarse en un medio sanguíneo), por todo eso (y aunque es falso y aunque sea cierto no tiene nada que ver) el agua de mar cura.
Sus defensores actualmente llegan a los extremos de afirmar que se puede revivir a un perro desangrado si se lo transfunde con agua de mar, o que el medio interno del cuerpo humano tiene la misma, idéntica, composición del agua de mar.
Decía Quinton en 1897 "Hay una identidad fisiológica entre el plasma marino y el plasma humano" y esa fue toda la base de su fantasía. En esa época sus devaneos eran infundados, aunque había cierta afinidad por las curas milagrosas en el ámbito médico. Como nos relatan los historiadores de la UNMDP Irene Molinari, Silvia Zuppa y Daniel Reynoso en 1893 se creó en nuestra ciudad un Hospital y Asilo Marítimo para tratar a niños enfermos de tuberculosis (¿coincidencia?) a través de baños de sol (aunque lo llamaban "helioterapia" ya que parece más serio) y baños de mar al que llamaban... sí: ¡talasoterapia!
Actualmente sabemos que la cura de la tuberculosis se logra a través del tratamiento adecuado para matar el bacilo de Koch, una simple bacteria a la que no afecta el sol ni el mar, por lo que seguir con el argumento que los baños de mar son una terapia médica raya lo criminal.
Los fabricantes de productos milagro venden agua de mar afirmando que tiene capacidades terapéuticas. Son los mismos que redescubrieron a Quinton, ya que cuentan que luego de salvar millones de vidas con agua de mar habría caído en el olvido lo mismo que sus éxitos, pacientes y su tratamiento mágico.
(...)
Una variante de esta pseudomedicina es aprovechada por empresas de relax (spa) que ofrecen las supuestas propiedades curativas del agua de mar a través de baños calientes. Seguramente debe ser muy relajante, pero no es una práctica médica (talasoterapia).
Los oportunistas con pocos escrúpulos aprovechan la moda New Age para aggiornar la técnica de Quintón y hablan de terapias de rejuvenecimiento, energías oceánicas, que el mar capta todas las energías, y de "radiaciones y efluvios cósmicos que ponen en comunicación a todos los elementos con las fuerzas universales" para que un spa ofrezca un baño de mar disfrazado de terapia curativa. En algunos de estos ámbitos no se aplican las inyecciones de agua de mar (o su variante por vía anal) sino que se ofrecen baños con nombre estrambóticos (hidrocinesiterapia, hidromasaje, piscina de chorros, piscina dinámica) y otras prácticas de eficacia dudosa como: cataplasma de fango termal con algas, cataplasma de algas. Pero otros también sugieren tratamientos peligrosos a través del uso del Plasma de Quinton, por ejemplo en este sitio se dice claramente que
"La afirmación de que el AGUA DE MAR es igual a PLASMA, no tiene nada de metafórico. El agua de mar aventaja al mejor de los plasmas sanguíneos."
Esa entrada de la wikipedia es basicamente publicidad de una pseudociencia.
#3:
Cada vez me sorprende menos ver a gente relativamente relevante caer en las magufadas más ridículas. Aunque en este caso suena a simple marketing, como los deportistas con la power balance.
#2:
Ya le hacía falta a Drenthe un poco de agua...
#10:
Puestos ha hacer gilipolleces deberían pasarse a los medicamentos homeopáticos, que al menos no tienen efectos secundarios ni primarios.
Además son completamente indetectables en los test anti-dopaje
Además son completamente indetectables en los test anti-dopaje
#34:
Tres datos aparentemente inconexos:
- El agua del mar es salada.
- Las ballenas macho eyaculan en el mar. Cada año expulsan unos 1500 litros de semen, según estimaciones.
- Drenthe está en el Hércules.
#NadamasSeñoría
- El agua del mar es salada.
- Las ballenas macho eyaculan en el mar. Cada año expulsan unos 1500 litros de semen, según estimaciones.
- Drenthe está en el Hércules.
#NadamasSeñoría
#11:
Por lo que leo, el 80% de los comentarios de este hilo NO se han leído la noticia. Se han quedado con la imagen de un tío bebiendo agua salada de una botella de plástico. Patético
Seguramente muchos de vosotros habéis usado agua del mismo lugar para limpiar las fosas nasales (dos marcas sacan el agua de allí por sus propiedades).
(seguramente ahora alguno se leerá la noticia para ponerme verde, pero eso es lo que ganamos ).
Seguramente muchos de vosotros habéis usado agua del mismo lugar para limpiar las fosas nasales (dos marcas sacan el agua de allí por sus propiedades).
(seguramente ahora alguno se leerá la noticia para ponerme verde, pero eso es lo que ganamos ).
Comentarios
yo he meado allí, que lo sepan
Flipo. Y encima, del Canal de La Mancha, que seguro que no es precisamente una de las regiones marinas menos contaminadas del planeta.
La noticia, por llamarla así, contiene potentes perlas, como "se administrará a los jugadores estas pequeñas dosis de agua siempre bajo supervisión de los médicos del equipo". Es lo que toca con las sustancias peligrosas.
#7 Son capaces de decir que los restos de aceite y petróleo tienen propiedades isotónicas y laxantes. Aunque esto último quién sabe.
Ya le hacía falta a Drenthe un poco de agua...
#2 Drenthe lo que hace es mezclar un dedo de agua de mar con tres dedos de whisky
Cada vez me sorprende menos ver a gente relativamente relevante caer en las magufadas más ridículas. Aunque en este caso suena a simple marketing, como los deportistas con la power balance.
Puestos ha hacer gilipolleces deberían pasarse a los medicamentos homeopáticos, que al menos no tienen efectos secundarios ni primarios.
Además son completamente indetectables en los test anti-dopaje
Tres datos aparentemente inconexos:
- El agua del mar es salada.
- Las ballenas macho eyaculan en el mar. Cada año expulsan unos 1500 litros de semen, según estimaciones.
- Drenthe está en el Hércules.
#NadamasSeñoría
Vendo garrafas de agua de mar, 10 euros unidad, por la compra de un pack de 5 garrafas regalo bote con arena y una concha de esas que si la pones en la oreja se oye el mar
#34 ¿Quién se encarga de estimar eso?
#35 Eso mismo me pregunto yo... Qué miedo/asco/repelús
#35 Estos te ganan:
http://www.directfromlourdes.com/inc/sdetail/84
25 dólares la botellita.
#65 yo por 5 euros mas la bendigo, y por otros 5 le pongo un iman al lado para que coja propiedades magnéticas
Por lo que leo, el 80% de los comentarios de este hilo NO se han leído la noticia. Se han quedado con la imagen de un tío bebiendo agua salada de una botella de plástico. Patético
Seguramente muchos de vosotros habéis usado agua del mismo lugar para limpiar las fosas nasales (dos marcas sacan el agua de allí por sus propiedades).
(seguramente ahora alguno se leerá la noticia para ponerme verde, pero eso es lo que ganamos ).
#11 ¿Qué es lo que pretendes defender? ¿Que beber agua salada precisamente de ESE lugar es más beneficioso que beber agua salada de otros lugares? ¿Que el agua salada "ayuda a los deportistas de elite a sentirse menos cansados y más preparados para el entrenamiento y que, además, previene las lesiones y contribuye a eliminar los calambres, siempre que se tome de manera regular"? ¿Que se parece en algo a usar suero fisiológico para las fosas nasales?
#12 ¿Que defiendes tu? ¿que la gente si se ha leido la noticia?
Ultimamente Meneame parece el club de la comedia. La mayoria de los comentarios en los meneos son de chistes que no aportan nada interesante al articulo, pero suben el Karma.
#11
No veo donde está el parecido entre limpiar la napia con agua de mar y directamente beber agua de mar.
¿Es que no saben que beber agua de mar acelera la deshidratación?.
#16 ¿Que la solución salina está tratada para ese uso y el agua de mar tal cual es como cuando tragas agua en un chapuzón?
#16 Si lees la noticia, dice claramente: "...se administrará a los jugadores estas pequeñas dosis de agua siempre bajo supervisión de los médicos del equipo." y "a diferencia de otras bebidas reponedoras e isotónicas, contiene todos los minerales necesarios para el organismo"
Una pequeña dosis una solucion hipertónica, no tiene porque afectar de manera tan radical en la presión osmótica en las células como para desencadenar turgencia en las mismas. Y en la segunda frase puede ser cierta, ya que una bebida hipertónica ha de llevar más soluto que una isotónica. Por otro lado tampoco tiene sentido, ya que puedes beber más cantidad de isotónica para recibir la misma cantidad de sales que una pequeña cantidad de hipertónica...
Total, no le encuentro explicación posible a las supuestas "cualidades" de esta bebida, puede ser que no existan o puede ser que se escapen a mis conocimientos actuales.
Veo en un par de años un titular "Lider del Tour de Francia descalificado al deescubrirse que bebió agua del grifo". Les ha dado por buscarle poderes a cualquier cosa bebible...
Solo sirve para deportistas de élite, a los demás con la del grifo nos basta.
Me LOL
Les va a dar un subidón de presión arterial...
Y para comer bacalao
Que beban un poquito de la que tienen en la playa. Y encima gratis.
Pues es el único equipo que ha ganado al Barça en el Camp Nou en liga en mucho tiempo... no me extrañaría ver el domingo a los jugadores del Madrid tragando agua por la Vila Olímpica...
Y se entrenan luchando contra ciclopes.
#41 "Y se entrenan luchando contra cíclopes"
. The best comment EVER!!!
Joder que lloro de la risa,
En todo caso, el Hércules está siendo una fuente de noticias curiosas este año, que si las cosas de Drenthe, que si el agua caliente...
#78 ¿Te suena de algo el, método científico?
Relacionada:
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2010/11/26/los-futbolistas-del-hercules-beberan-agua-mar-evitar
#79 Hombre debunker, si te has dignado comentar!. Ya he estado repasando tus aportaciones en los distintos hilos. A mi si, me suena ¿y a ti? ¿lo conoces? ¿lo has usado alguna vez?
El médico que hizo el estudio que aportan en #40 también lo conoce, y lo usó ¿eso significa algo para ti?
Mucho talibán, e incluso con formación. Me mola el link que has puesto, y la cita del Dr.Juan Ignacio Pérez, que empieza por 'una majadería'. ¡Hombre, este si que es un hombre que aplica el método científico: lee 'agua de mar del canal de la mancha' y automáticamente, de forma científica, llega a esa conclusión.
No hay nivel, señores. Con defensores de la ciencia como estos, no hay nivel.
#80 Supongo que lo has dicho al tuntún, porque cuando se pone un grupo de control al hacer un estudio, y se demuestra que en el grupo tratado no se obtienen efectos significativamente distintos que en el de control, se obtiene la conclusión de que eso no funciona. Y por lo que veo no tienes citas. De momento, el único que aporta un estudio científico realizado es pancar, con resultados positivos
¿no os gustan las conclusiones? buscar otros estudios. ¿encontráis más estudios que muestran que funciona? mala suerte, no es magufería. Insisto, a ver si leemos más.
#85
.
El que parece que habla al tuntún o no tiene muy claro lo que dice eres tú, me parece.
Claro que cuando se demuestra que el grupo tratado no presenta efectos se descarta.
Se descarta porque se busca algo que presente efectos, es decir, se busca lo que cumpla la afirmación.
Ahora repasa tu comentario:
¿puedes señalar un estudio, con el mismo rigor que eche por tierra su utilidad?
O sea, lo que dije arriba. No se hacen estudios que nieguen utilidades. Se hacen estudios que busquen esas utilidades, y si no se demuestran, se rechazan.
Y este supuesto estudio, de nuevo, no demuestra absolutamente nada, porque no presenta condiciones fiables. 11 sujetos y sin doble ciego, no es una muestra de nada.
Y del enlace de #79, que no te has molestado en abrir:
Defensor de la memoria del agua, Quinton postulaba que la salud se pierde cuando nuestro océano interior mantiene las condiciones de ese mar primigenio y que, cuando ese equilibro se rompe, aparece la enfermedad Entonces, decía, para recuperar la salud bastaba con tomar agua de mar, rebajar su salinidad con agua destilada y beberla.
A pesar de tantas bondades, los productos que Laboratorios Quinton dice que provocan los efectos prometidos a los futbolistas del Hércules CF son complementos alimenticios; es decir, no han demostrado su eficacia en pruebas experimentales.Y, para rematar, la web de la firma incluye el inevitable apartado de testimonios, en el que ocupan un lugar destacado homeópatas, naturistas y otros pseudomédicos. ¿Pero qué dicen los expertos de verdad sobre la conveniencia de beber agua de mar?
VAmos, una evidencia abrumadora
#86 Te contesto de abajo arriba:
> ... es decir, no han demostrado su eficacia en pruebas experimentales ... (lo que nos cuenta el Dr. Perez en Magonia.
No es más que una opinión. Una opinión no es ciencia, aunque sea la opinión de Einstein (como ejemplo flagrante, sus 'cuentas' le daban que el universo se expandía, pero el opinaba que no podías ser. Se equivocó opinando, e hizo correctamente su trabajo en ciencia).
En cambio, el estudio que aporta #40 es ciencia. ¿tienes algo que oponer, aparte de opiniones?
> Y del enlace de #79, que no te has molestado en abrir:
¿sin abrirlo y leerlo, como puedo escribir esto?
> Me mola el link que has puesto, y la cita del Dr.Juan Ignacio Pérez, que empieza por 'una majadería'
Vale, parece que si lo he abierto, lo he leido, y lo cito. A lo mejor si que se de lo que hablo, y como contesto
> O sea, lo que dije arriba. No se hacen estudios que nieguen utilidades. Se hacen estudios que busquen esas utilidades, y si no se demuestran, se rechazan.
No es así. Un resultado científico que muestra que no hay utilidad, no se rechaza. Porque ese resultado, si el estudio es correcto metodológicamente, es un conocimiento científico.
> El que parece que habla al tuntún o no tiene muy claro lo que dice eres tú, me parece.
Pues una vez más te equivocas. Conozco de lo que hablo. Estoy hablando de los opinadores integristas de una forma de pensamiento, y de cómo se avanza hacia alcanzar el conocimiento (si, mediante el método científico). Las mayores broncas que yo conozco se dan entre científicos, me viene a la mente la que le cayó a Higgs por parte de los que niegan la posibilidad de la existencia, en una conferencia mundial de física. Higgs ha hecho su trabajo, y le sale un bosón aún no descubierto. Los demás han hecho el suyo (o han leído, que todo el mundo opina), y no les gusta. Pero como es ciencia, cuando se den las condiciones (LHC mediante) se comprobará. Mientras tanto, la existencia del bosón de Higgs no es una magufada, simplemente una hipótesis)
Por sorprendente que te pueda parecer, hay muchísima más ciencia de la que tu conoces, y cosas que contradicen todos las teorías establecidas. Dos ejemplos: Los materiales piezoeléctricos, y los superconductores. En ambos casos aparecieron 'a la contra' de la ciencia que todos conocemos, sin embargo ahí están. Y eso en un campo de interacciones simples, como es la física. La fisiología es un campo de interacciones tremendamente complejas, y no todas las personas reaccionamos igual ante los mismos estímulos, ya sean físicos, químicos o sensoriales.
Para finalizar, que me alegro mucho que sea muy popular tu postura censora, porque eso te da un bonito karma que exhibir en tus comentarios. Que siento que te tengas que ir a pedirle apoyo al tito Rinze porque aquí no te respetamos lo que crees merecerte (o por la razón que te parezca oportuna), pero que lo único que pasa es que yo, de este tema, algunas cosas llevo leídas y vistas, y que lo que tu estás diciendo es, simplemente, negar que algo es correcto porque 'no te suena bien'. Lo siento, pero no vale. Si tachas, pon sobre la mesa algo de peso. Si no lo tienes, tu opinión vale lo mismo que la de los obispos en contra del preservativo.
#88 Hombre, debunker y de nuevo y sus comentarios 'onliners'. Bien, leído tu enlace, vistas sus fuentes. Otra opinión. No sirven, las opiniones no sirven. Ya lo he dicho en el #89, hasta Einstein se equivocó opinando sobre lo suyo. Si no tenéis un trabajo que exhibir, con resultados en contra de la utilidad del agua de mar hipertónica, ingerida, para el uso que le van a dar en el Hercules (o equivalente), no sirve de nada. ¿Es una crítica de falta de rigor científico? pues con rigor científico, seamos serios. Una crítica al texto no puede valer como contraargumento, porque no aporta nada. Experimentación, en condiciones conocidas, resultados medidos, y experimentos reproducibles. Eso aporta.
De nuevo, debunker y Dexter, en #40 pancar aporta un trabajo sobre el tema, reproduzco parte del texto, porque parece que al menos el médico que hizo el estudio algo de ciencia si parece saber, ¡incluso la hace!.
Estudio realizad por el Dr. Manuel Antonio Ballester, responsable del Servicio Municipal de Medicina Deportiva del Ayuntamiento de Torrevieja, en colaboración con la Universidad Católica de Fisiología del Ejercicio, de la Universidad Católica San Antonio de Murcia.
desde el punto de vista médico, necesitábamos realizar una batería de pruebas que nos dieran datos científicamente medibles antes de dar por buenas estas experiencias sobre rendimiento deportivo y agua de mar.
Después de los estudios que se han llevado a cabo, hemos podido comprobar que los niveles de sodio, bicarbonato y glucosa se han modificado en un sentido positivo tras haber ingerido Agua de Mar, antes y durante la actividad deportiva.
Si nos aportáis referencias a algún trabajo científico en el que se cuestionen esos resultados (por ejemplo, de otro médico que no estando de acuerdo haya hecho un estudio y le hayan dado resultado de inocuidad, o de que no sea adecuada), entonces no tenéis nada, desde un planteamiento crítico-científico. La fisiología deportiva (y la medicina deportiva) son de lo más extremo y exigente, y por tanto lejos de ser cuestionable el echo de que un equipo de fútbol incorpore este complemento, es más bien un punto a favor de 'vamos a mirar por que si funciona'. Los avances vienen así, sin que nos los cuenten. Un día, de repente, algo es distinto, y nosotros sin enterarnos. Sed críticos, si, pero no incrédulos por encima de las pruebas. Eso no es ciencia, sino religión (p.e. Galileo ante la inquisición, Miguel Servet en la hoguera).
#90 quise decir 'one-liners' http://en.wikipedia.org/wiki/One-liner
#98 y a favor?
Porque el tema es que si tenemos estudios a favor de lo que habla la noticia, ya lo he citado varias veces. Ahora, para rebatirlo, hacen falta al menos estudios que lo cuestionen ¿no crees?
Solo estoy esperando que cumpla sus propias reglas, y saque ciencia para apoyar su cuestionamiento. De momento, la única ciencia que he visto la cito en #90. El resto solo han sido opiniones.
Estoy un poco cansado de leer descalificaciones gratuitas, y como resulta que este tema hace tiempo que lo conozco por diversas fuentes experimentales, pues me voy a esperar a que DexterMorgan o algún otro me enseñe un estudio que muestre que la cosa es un placebo (como si los hay de la homeopatía, por ejemplo) para seguir.
#99 Me parece que el quid de la cuestión está en que no lo vende como algo terapéutico sino como complemento alimenticio. La de "estudios" que citaban los de actimel (casualmente también de universidades católicas o pontificias) ¡parecía que era eso el elixir de la eterna juventud!...
Y bueno, que se incrementen los niveles de sodio (Na+) después de beber agua de mar (sal marina == Cl Na), ¡lo raro sería lo contrario!
Yo el estudio que mencionas no lo he visto, así que no puedo rebatirlo ni aceptarlo, aunque lo que apuntan que las condiciones sean verificables, con doble ciego y tal, concordaremos en que es necesario ¿no? De todos modos lo que comento medio en broma del secreto del placebo, también va medio en serio. ¿Qué efecto tendría un placebo si me lo dan y sé que es un placebo?
Y lo de los estudios sobre el fútbol, estamos de acuerdo, amplío la pregunta:
¿Acaso hay estudios en contra o a favor de los beneficios del fútbol en general para la población y su salud mental?
¡Un saludo!
#100 Sobre el tema original (el agua de mar que llaman 'plasma de quinton' es algo más que placebo), yo conocía estudios realizados en la Universidad de la Laguna, y hoy he leído que en la Universidad de Barcelona y en el Hospital Veterinario de Mataró tambien se han estado experimentando en animales la utilidad y capacidad curativa del Plasma de Quinton.
Es tan fácil como ir a las fuentes de esos estudios, a ver en realidad que hacen (o han hecho), y que resultados tienen. Los resultados con perros inconscientes supongo que tendrán poco de placebo, pero no lo se seguro. Lo que si se es que si tenemos a gente haciendo ciencia con este tema cerca, podemos informarnos antes de censurar.
#89
Pues hombre, si consideras que un experimento de tan reducidísima muestra y sin ningun tipo de doble ciego, sin grupo del control para el placebo, por ejemplo administrandoles agua normal y observando lo quue sucede, encargado además por la propia compañia de los laboratorios, tu mismo.
Además, el rango de edad. ¿Por qué solo 11 jugadores?. ¿Es que el agua no le iba a sentar bien a niños o a ancianos?. ¿Solo sirve para deportistas?.
Yo personalmente, sigo sin fiarme de una compañía relacionada con homeopatía y demás practicas fraudulentas, y no lo haré hasta que un estudio realmente independiente, con una muestra de gente amplia y con grupos de control y todos los mecanismos de seguridad pertinentes, indiquen que tiene algo de positivo.
De momento me guio por la lógica y lo que sabemos actualmente de la ingesta de agua de mar. Y lo que ocurre con la ingesta de agua de mar es que se altera el equilibrio de salinidad de las células y se acelera la deshidratación.
#94 lo que sabemos actualmente de la ingesta de agua de mar
Pero cita algún estudio, por favor ¿lo que sabemos? ¿este agua de mar? ¿en este contexto? y sobre todo ¿la lógica?
que yo sepa, la lógica es una herramienta deductiva, que se utiliza en filosofía. No me suena mucho a ciencia. De hecho, no me suena nada a ciencia. Me suenas con los mismos argumentos que los negacionistas del cambio climático.
Ciencia, estudios, metodología. Mientras no aportes nada de eso, es un debate vacío. Algo que no te gusta, y no hay más. Lo siento, pero no me has aportado nada, ni en argumentario, ni en conocimientos, ni en referencias. Me ha quedado claro que sospechas. Me ha quedado claro que no tienes base en la que apoyarte.
Y sobre la carga de la prueba, como comentabas anteriormente, recae en la acusación, no en la defensa. Este procedimiento terapeutico, reduciendonos al contexto de los 94 comentarios de la noticia, a aportado un estudio en el que se mostraba la eficacia, y un médico que lo ha realizado, que podríamos llamar 'el experto de la defensa'. ¿que ha aportado la acusación? palabras, vacias, sin una sola prueba.
No sirve, esto no va más allá de un forofismo cualquiera, futbolero, político, o lo que sea. Si quieres el debate hablando de ciencia, y pidiendo ciencia, debes mantenerlo ahí. Si no, entonces lo que demuestras es que sospechas de algo que desconoces. Ah! y en las casi 30 horas que van desde tu primer comentario al último no has aportado una sola referencia en contra del uso deportivo del agua mineral hipersalina.
Primero, ciencia, después debate. Y así aprendemos todos.
#95
¿Estudios?. ¿Tengo que citar estudios que digan que el agua de mar acelera la deshidratación?.
#96 A ver, que en estos 20 minutos me he encontrado 1/2 docena de estudios científicos, en campos tan diversos como la pediatría, la veterinaria y la fisiología del deporte (de nuevo), más una serie de relatos de experiencias positivas por parte de doctores.
Si, tienes que citar estudios, en los que el uso de el agua marina tratada (como la que usarán los jugadores del Hercules) no ha demostrado su utilidad, o no ha demostrado ser más eficaz que un grupo de control tratado con placebo, o no se han observado mejorías entre los valores fisiológicos o respuestas a evaluaciones deportivas antes y después del tratamiento estudiado.
De eso habla la noticia. Ese es el tema, y eso es lo que has criticado ferozmente. Si es magufería, te va a resultar muy facil encontrarlos. Si solo encuentras estudios positivos, va a resultar que lo que van a hacer no solo no es insensato, ni inocuo, sino que es correcto y un complemento que les va a resultar util.
#40, #68, #97 (etc)
Yo creo que cresques hace malabarismos como un abogado al que le toca defender a alguien de quien no está seguro de que sea inocente, pero le toca, y lo hace muy bien. A lo mejor el truco está en que igual sí es un placebo (es lo más probable, me permito opinar) pero si se supiera vox-populi (o vox-meneami que podría llegar a ser vox-herculae, o vox-herculi o como se decline :lol )... simplemente podría dejar de funcionar como placebo.
¿Acaso hay estudios en contra de los beneficios del fútbol en general para la población y su salud mental?
#85 Estás muy, pero que muy perdido. Antes de dar lecciones a los demás entérate anda.
Otro enlace:
http://buenaforma.wordpress.com/2010/11/26/el-hercules-y-el-agua-de-mar/
Pronto voy a comercializar mi orina, que por provenir de quien proviene, está enriquecida no sólo con los elementos de la tabla de Mendeleiev sino con otros todavía desconocidos (estos últimos los tomo directamente del agua de grifo de la que bebo habitualmente; lo he de confesar para que no me acusen de atribuirme méritos que no me corresponden), así como con distintas propiedades de mi persona que ha ido adquiriendo al formarse en mi interior en condiciones estrictamente controladas. Al igual que el agua tiene memoria, mi orina es capaz de recordar todas mis virtudes (y no pocos de mis vicios; pero a los jugadores de balompié no les hace falta acrecentar los suyos) y es fuente de sabiduría y templanza.
#73
11 jugadores no me parece una cantidad lo suficientemente alta para un estudio.
Reflejar si ahí hay algo mas que placebo require de un numero de participantes sensiblemente mayor, además de mecanismos de doble ciego.
#74 Vale. Tu no sabes lo suficiente del tema, y además, cuestionas los estudios. ¿puedes señalar un estudio, con el mismo rigor (o sea, igual de cuestionable por gente como tu) que eche por tierra su utilidad?
porque, que yo sepa, #40 a aportado un link con un estudio de un médico, en una universidad, aplicando lo mismo (agua hipertónica) al mismo uso (deportistas). Tu solo has descalificado.
De momento, #40 me merece bastante más crédito que tu.
Y no me molesto en votarte negativo. A esto de 'tu opinion no me gusta y te voto negativo' jugais los frikis del meneame. Vamos, que por un link y un 'hay que leer más' me han cosido a negativos, amos anda.
Y si, hay que leer más, muchísimo más. Y desarrollar capacidad de comprensión, que cuesta bastante más trabajo que la capacidad censora. Lo siento, pero al que le pique la frase, será porque no lee lo bastante.
#78
Pues no, porque no se hacen estudios para echar por tierra la utilidad de las cosas.
Se hacen estudios para probar la utilidad de las cosas. Lo otro es invertir la carga de la prueba.
Esto es algo bastante común en actividades de intenso esfuerzo físico, como durante maratones y demás. Sin ir más lejos, en la media maratón de mi pueblo, Santa Pola, de renombre internacional, se da a los corredores dichas ampollas de agua salada. Son pequeñas ampollas o botellas con agua ligeramente salada, no es como la del mar. Esta se puede beber sin parecer que estás imitando al Fary, pues tiene un sabor suave.
Pelé mea.
Los meados llegan al mar
Homeopáticamente, el mar potencia casi hasta el infinito las cualidades futbolísticas incluidas en los meos de Pelé.
Los del Hércules se toman el agua del mar y se convierten en máquinas de meter goles.
Todo cuadra, excepto que la potencia homeopática es la misma en el mediterráneo que en el atlántico.
y me voy a comer un estupendo cocido, que no está demostrado que sea saludable, pero que me va a sentar incluso mejor que este bonito debate. Profit a tots!
http://www.enbuenasmanos.com/articulos/muestra.asp?art=2473
http://www.torrevieja.com/es/vega-baja/conferencia-manuel-ballester-ingesta-agua-mar-eportistas-quinton.html
Me recuerda a la pelicula idiocracia donde regaban los campos con gatorade en lugar de con agua. Cuando le preguntaban por que hacian eso respondian: "porque contiene electrolitos, que es lo que las plantas necesitan", le preguntaban que son los electrolitos y respondian "lo que las plantas necesitan"
.
Yo sin tener idea de la base cientifica de esto no puedo discutirlo. Lo mismo se podria decir del aquarius y todas las bebidas isotonicas, a no ser que tengais idea de lo que hablais no entiendo por que deberiais rechazar esto y sin embargo aceptar con toda normalidad el resto de bebidas. Lo que no se puede hacer es ser esceptico con cualquier cosa, vale que hay mucho timo suelto por ahi pero a no ser que sepais con certeza que esto es inutil no creo que sea motivo para creerse mas inteligente rechazar cualquier cosa sin antes informarnos. Lo del canal de la mancha si que me parece una bacala...
PD: habria que leer por ejemplo lo que puso #40 antes de dar opiniones sin sentido
#44
Perdón, pero es exactamente al revés de lo que tu estás diciendo.
Hay que ser escéptico con cualquier cosa. No es no saber con certeza que no es inutil, es no saber con certeza que es util.
#29, también sería conveniente leer a #40
#40
Disculpa si no me fio absolutamente nada de una web que dispone de sección de "esoterismo".
#67 Asimismo, el Dr. Ballester informó de los resultados de un estudio con 11 jugadores de fútbol sala semiprofesionales, realizado por la Cátedra de Fisiología del Ejercicio, Universidad Católica San Antonio de Murcia. N el mismo se realizó una prueba de esfuerzo triangular máximal en cinta continua y un test de esfuerzo rectangular realizada en cinta continua con carga mantenida equivalente a una velocidad correspondiente al 70% de su consumo máximo de oxígeno. La duración de la prueba fue de 60 minutos. Veinte minutos antes de la prueba se le realizó, a cada deportista, una extracción sanguínea.
Posteriormente el deportista ingirió 20 mL del líquido en estudio o la misma cantidad del placebo. Los parámetros sanguíneos que se analizaron en las muestras extraídas fueron: pH, presión parcial de oxígeno, presión parcial de dióxido de carbono, sodio, potasio, calcio, bicarbonato, lactato y glucosa. Un minuto previo a la prueba se realiza pesaje del deportista y nueva extracción sanguínea de iguales características a la anterior.
Que alguien les explique a estos señores qué son las bebidas isotónicas y para qué sirven.
Voto magufo. Tiene cojones que precisamente el Hércules de Alicante, que, recordemos, tiene cerquita el mar y una capital turística... es venderle hielo a un esquimal, o aceite a un andaluz... ah no que eso ya nos lo hacen...
Por qué se llamará el canal de La Mancha...? Igual es porque los barcos aprovechan para limpiar sus tanques de mierda en esa zona
#20 se llama canal de la Mancha por una mala traducción del francés "Manche" que significa Manga, no mancha. Y es que efectivamente es una manga de mar.
Se ve que las pulseras power balance no funcionaban.
por que no se me ocurrirán a mi estos negocios...
pues en vez de gastarse el dinero en chorradas de talasoterapia (que n digo que no funcione) podrian construir una cisterna para el agua caliente de las duchas de los campos de entrenamiento para que asi los jugadores cuando acaben de entrenar solo se tengan que duchar con agua fria y sin luz...
http://www.hoy.es/v/20101030/deportes/futbol/plante-hercules-agua-20101030.html
¿Y Drenthe la toma? ¿Agua? Yo creo que voy a votar errónea...
Sólo digo una cosa:
17€/vaso de agua
http://bit.ly/goPD7C
Eso sí, con sodio, potasio, magnesio y calcio. Pero tiene que ser del canal de la Mancha, si no, no es lo mismo.
http://bit.ly/dN0BqF
Bueno.. es que si es hipertónica... la cosa cambia.
Hay mucho experto aquí ya puteando el tema eh, y sin güebos de votarla negativa
Os habéis leído el último párrafo? Súper-LOL.
joder con la mierda que debe tener el canal de la mancha, estos dan positivo en breve
Yo entonces soy como Obelix, de pequeño tragué un montón de agua de mar y ahora tengo los efectos permanentes
Y ya puestos que se pongan un power balance, que ganan la liga fijo!
Así que el agua de mar, se vende! Yo que tengo el mar aqui al lado en Barcelona, me voy a ir pa la playa a tomarme unos traguitos
Agua de mar... ya veremos dentro de unos años qué tal llevan el cuerpo.
que asco!!!
El agua de Vichy que yo bebo tambien vale?
¿Y si la bebes de la piscina municipal qué te pasa?
Claro, es agua enriquecida con diesel, por eso aumenta el rendimiento.
Veras que rápido incluyen el diesel como substancia prohibida.
Por si alguien no lo ha buscado, la empresa comercializadora del agua es alicantina
se les va la pelota...
Claro, claro, el agua es importantísima para el ser humano, es uno de sus bienes más preciados. Por eso es tan cara y además ésta como es de un lugar específico, costará aún más. Es lógico.
[/vendedor de agua]
Y con ciritione.
estamos salvados. en una mano la botella de agua de mar y en la otra la power balance.
¿El médico del equipo es homeópata?
Hala, ya saben de dónde se pueden traer un trasvase... Porque me da a mi que cuando gobierne el PP volverán a despertar viejos fantasmas y a tocarnos las aguas a los aragoneses...
Esto me recuerda a lo de la pulsera del equilibrio...el timo del siglo.
"Este agua del mar del Canal de la Mancha ha sido convenientemente "tratada y filtrada" y "a diferencia de otras bebidas reponedoras e isotónicas, contiene todos los minerales necesarios para el organismo", ha explicado el laboratorio."
Total, que lo que hacen es una bebida isótonica basada en este agua, pero no es propiamente el agua.
#49 Distingamos entre hipertónica y isotónica...
Puede ser beneficioso pero también lo contrario dependiendo del estado de cada futbolista...
Me recuerda a la pelicula idiocracia donde regaban los campos con gatorade en lugar de con agua. Cuando le preguntaban por que hacian eso respondian: "porque contiene electrolitos, que es lo que las plantas necesitan", le preguntaban que son los electrolitos y respondian "lo que las plantas necesitan"
.
Yo sin tener idea de la base cientifica de esto no puedo discutirlo. Lo mismo se podria decir del aquarius y todas las bebidas isotonicas, a no ser que tengais idea de lo que hablais no entiendo por que deberiais rechazar esto y sin embargo aceptar con toda normalidad el resto de bebidas. Lo que no se puede hacer es ser esceptico con cualquier cosa, vale que hay mucho timo suelto por ahi pero a no ser que sepais con certeza que esto es inutil no creo que sea motivo para creerse mas inteligente rechazar cualquier cosa sin antes informarnos. Lo del canal de la mancha si que me parece una bacala...
Crítica desde el punto de vista del a Educación Física. OJO! SPAM de un blog amigo!!
http://buenaforma.wordpress.com/2010/11/26/el-hercules-y-el-agua-de-mar/
#42 En el post que enlazo, también explican la diferencia entre hipotónico e isotónico.
yo creo que lo que beben estos es agua de fuego o agua de valencia sino que se lo pregunten a Roy y sus siete semaforos en rojo
#18 O Agua del Carmen
http://www.botanical-online.com/medicinalsaguadelcarmen.htm
No lo veo muy lógico
Pues que queréis que os diga, yo la uso para desentaponarme la nariz cuando estoy un poco constipada y me va bien. Mi padre la usa para los orzuelos de los ojos, y le funciona también.
A ver si nos estamos quejando de que los de la religión X quieren lavarnos el cerebro, y vamos a hacer lo mismo nosotros con la gente que quiera beberse el agua del mar...
Si a ellos les funciona, adelante, no veo donde tenéis el problema.
#32
¿Lo bebes?. No, lo utilizas para uso externo. Por tanto, no es de lo que estamos hablando aquí.
#71 Externo para su cuerpo, interno para el resto del planeta, por exclusión. ¿De qué estábamos hablando?
#71 No lo bebo, pero me lo meto en la nariz, así que de externo nada... que sabe saladito...
Pues aunque a algunos les dé la risa consumir agua de mar en pruebas duras o carreras de resistencia se nota, y bastante. Y no solo durante el transcurso de la prueba (reduce las rampas), al dia siguiente la fatiga es considerablemente menor. En triatlones y carreras de resistencia no es para nada raro su consumo y no es cuestión de magia, el agua de mar es muy hipertónica y repone casi de un plumazo los minerales eliminados a través del sudor.
Hay que leer más
http://es.wikipedia.org/wiki/René_Quinton, que el uso terapeútico del agua marina lleva en marcha mucho tiempo.
#19 Cuidado que te tacharán de magufo!!!!
#19
La antiguedad del tratamiento no es prueba alguna de su eficacia.
Yo personalmente, no veo dato o evidencia alguna de que eso del plasma de quintón no sea otra pseudociencia.
#19
http://lahabitacioncerrada.blogspot.com/2007/05/talasoterapia.html
¿Qué es la talasoterapia? El francés René Quinton, a fines del siglo 19, creyó haber encontrado una serie de "constantes biológicas" las cuales establecían que la temperatura, el medio marino y la concentración salina es la misma en todos los seres vivos porque se originaron en el mar, lo que sintetizó en su "Ley de la Constancia General". ¿Pruebas? ninguna.
No contento con su "descubri-miento" Quintón trasladó esta idea a la medicina, aunque no tenía fundamentos para ello. Así, creó la solución isotónica basada en plasma marino a la que bautizó muy humildemente «Plasma de Quinton». ¿Qué significan estos términos técnicos: plasma y solución isotónica? pues: agua de mar.
Según cuenta la leyenda Quinton inició la "terapia" de agua de mar luego de curarse de tuberculosis. Afectado por esta enfermedad habría consultado a un jesuita amigo que le habló de un supuesto texto de Platón que relata cómo unos sacerdotes egipcios hacían "curas marinas". Quintón tomó unos vasos de agua de mar y ¡chau tuberculosis!
El segundo gran salto habría sido suministrar el agua de mar a pacientes de diversas y diferentes enfermedades " tifus, cólera y diarreas, tuberculosis, enfermedades de la piel y desnutrición ". Inclusive se la habría aplicado con éxito vía venosa a bebés prematuros. Sus biógrafos afirman que en sus "Dispensarios Marinos" salvó a decenas de miles de vidas humanas. ¡Sólo con agua de mar!
Las ideas de Quinton son tan sencillas como absurdas: los seres vivos tendemos a imitar el medio marino en nuestro interior porque la vida se originó en el mar, el agua de mar es equivalente a los fluidos presentes en el tejido sanguíneo por lo que la sangre es reemplazable por el "Plasma de Quinton" (de ser cierto lo opuesto sería válido y los peces deberían desarrollarse en un medio sanguíneo), por todo eso (y aunque es falso y aunque sea cierto no tiene nada que ver) el agua de mar cura.
Sus defensores actualmente llegan a los extremos de afirmar que se puede revivir a un perro desangrado si se lo transfunde con agua de mar, o que el medio interno del cuerpo humano tiene la misma, idéntica, composición del agua de mar.
Decía Quinton en 1897 "Hay una identidad fisiológica entre el plasma marino y el plasma humano" y esa fue toda la base de su fantasía. En esa época sus devaneos eran infundados, aunque había cierta afinidad por las curas milagrosas en el ámbito médico. Como nos relatan los historiadores de la UNMDP Irene Molinari, Silvia Zuppa y Daniel Reynoso en 1893 se creó en nuestra ciudad un Hospital y Asilo Marítimo para tratar a niños enfermos de tuberculosis (¿coincidencia?) a través de baños de sol (aunque lo llamaban "helioterapia" ya que parece más serio) y baños de mar al que llamaban... sí: ¡talasoterapia!
Actualmente sabemos que la cura de la tuberculosis se logra a través del tratamiento adecuado para matar el bacilo de Koch, una simple bacteria a la que no afecta el sol ni el mar, por lo que seguir con el argumento que los baños de mar son una terapia médica raya lo criminal.
Los fabricantes de productos milagro venden agua de mar afirmando que tiene capacidades terapéuticas. Son los mismos que redescubrieron a Quinton, ya que cuentan que luego de salvar millones de vidas con agua de mar habría caído en el olvido lo mismo que sus éxitos, pacientes y su tratamiento mágico.
(...)
Una variante de esta pseudomedicina es aprovechada por empresas de relax (spa) que ofrecen las supuestas propiedades curativas del agua de mar a través de baños calientes. Seguramente debe ser muy relajante, pero no es una práctica médica (talasoterapia).
Los oportunistas con pocos escrúpulos aprovechan la moda New Age para aggiornar la técnica de Quintón y hablan de terapias de rejuvenecimiento, energías oceánicas, que el mar capta todas las energías, y de "radiaciones y efluvios cósmicos que ponen en comunicación a todos los elementos con las fuerzas universales" para que un spa ofrezca un baño de mar disfrazado de terapia curativa. En algunos de estos ámbitos no se aplican las inyecciones de agua de mar (o su variante por vía anal) sino que se ofrecen baños con nombre estrambóticos (hidrocinesiterapia, hidromasaje, piscina de chorros, piscina dinámica) y otras prácticas de eficacia dudosa como: cataplasma de fango termal con algas, cataplasma de algas. Pero otros también sugieren tratamientos peligrosos a través del uso del Plasma de Quinton, por ejemplo en este sitio se dice claramente que
"La afirmación de que el AGUA DE MAR es igual a PLASMA, no tiene nada de metafórico. El agua de mar aventaja al mejor de los plasmas sanguíneos."
Esa entrada de la wikipedia es basicamente publicidad de una pseudociencia.
#19 Te voy a contar un secreto: Aunque el tipo tenga un artículo en la wikipedia, no significa que sus teorías sean ciertas. A mí, desde luego me parece una magufada enorme, de hecho tiene unas lineas argumentales muy similares a la homeopatía.