La Generalitat ha trasladado los resultados definitivos del referéndum del domingo al Parlament en una carta firmada por el vicepresidente, Oriol Junqueras; el portavoz, Jordi Turull, y el conseller de Asuntos Exteriores, Raül Romeva.
#18:
#1 Realmente no porque son 48 horas desde el anuncio de los resultados por parte de la Sindicatura Electoral que es el organo competente para activar el 4.4 de la Ley del Referendum, y así abrir el plazo de 48 horas. El problema es que la Sindicatura Electoral se la cargó el Govern para que no pagarán multas. Con lo cual, al hilo de su propia legalidad y sus propias acciones (podían haber mantenido por cojones la Sindicatura, total, van a ser independiente en breve, y dejarán de responder a la Justicia española) no pueden anunciar oficialmente los resultados.
4. Si en el recompte dels vots vàlidament emesos n’hi ha més d’afirmatius que de negatius, el resultat implica la independència de Catalunya. A aquest efecte el Parlament de Catalunya dins els dos dies següents a la proclamació dels resultats per part de la Sindicatura electoral celebrarà una sessió ordinària per a efectuar la declaració formal de la independència de Catalunya, els seus efectes i acordar l’inici del procés constituent.
#2:
Pues si no hacen la independencia en 48 horas ya sabemos lo que pasará el martes. Pero no sé qué cara pondrán, me parece irreal que ahora se echen para atrás. Y la rabieta que se llevará la CUP....
Como leí en otro meneo. Los tanques al final fueron Sabadell y Caixabank.
#78:
#27 ¿Por qué asumes que van a saltarse su ley?
Sólo han violado el 10.2 (administraciones neutras y sin gastar recursos por ninguna opción), 13.1 (administración electoral velando por el referendum), 13.2 (cuando el Govern da instucciones de aceptar un censo universal), 28.2, 28.3 y 28.4 (distintas características a seguir de los centros de votación, que no se cumplen con censo universal), y tal vez algún "articulillo" más por ahí.
Pero, como dice el 3.2, esta ley "establece un régimen jurídico excepcional"; y "Prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que pueden entrar en conflicto con la misma", incluso cuando se viola a si misma, quiero entender.
Es verdad que podría tener más tráfico si se implementarán apartaderos de 750m y demás, pero el problema viene de la parte francesa también.
#79:
#48 No creo que se desarrolle terrorismo, tienen claro que el recorrido de la violencia sería muy corto. Estoy seguro de que muchas autoridades estaban salivando hace unos dias esperando que a alguien se le fuera la pinza.
...me preocupan los sucesores de estos, que crecerán con yo qué sé que cosas en la cabeza
#21:
#13 Necesitarían unos 18 meses. En Valencia les esperan con los brazos abiertos.
#46:
#23 votar en la calle, llevar ya la urna llena de votos al colegio electoral, votar hasta 4 veces y se me olvida los datos privados del censo conseguido ilegalmente sin permiso de algunos y además es posible que hackers se hallan hecho con ellos.
p.d los observadores de la generalitat lo dijeron bien claro la ley del referéndum no es legal y los resultados no pueden ser dados por validos espero que la nissan venga para Castellón so bobos..
#9:
Esto ya es definitivo, no hay vuelta atrás. Faltan 18 meses.
#48:
#23 Precisamente la baja participación es lo que salva al Gobierno de España. Si la participación hubiese sido del 80% con una victoria del no, sólo tendrían como recurso la inconstitucionalidad del referendum para negar el problema.
Si se quiere revertir esto, hay que aguantar varios años por supuesto con reforma de constitución y federalismo. En cualquier caso, este referendum es para muchos sobre todo antiPP. Si no se hubiese derogado el estatut...ya nos gustaría a muchos poder independizarnos el PP.
Los nacionalista acérrimos siempre van a estar ahí pero muchos pueden volver a cambiar el sentido de su voto si se empiezan a hacer las cosas bien. Ya te digo que si, por ejemplo en una utopía, se eliminase la monarquía para dar paso a la república, se recuperaría mucho el terreno perdido.
Si se queda Cataluña, deberá pasar mucho tiempo para que deje de ser visible la fractura social. Lo malo de todo esto es que, por supuesto esperando que no haya ninguna locura en los próximos días (estoy ya convencido de que no), a algún grupo de indepe radical se le ocurra seguir el ejemplo vasco. No es algo que crea, pero es una hipótesis que he leído ya en medios extranjeros. Por supuesto, todo está viciado y no se pueden hacer conjeturas sobre lo que ocurrirá en el futuro. Sólo espero que se normalice en la medida de lo posible la situación y no se lleguen a las manos, al menos eso que bastante miedo en el cuerpo se ha metido en estos últimos días.
#23:
Con un 43% de parcitipación y un 90% de SI el referèndum es totalmente vàlido.
El no necessitaria una participación del 78% i que toda la diferencia votase no para llegar a empatar al 50-50.
Son mayoria seguríssimo.
Algunos no lo acaban de ver.
#43:
#25 Efectivamente, lo triste de esto es que los Alemanes cerrarian Martorell para llevar la producción a Tunez, a Turquía o Croacia.
Otra genial consecuencia de lo que estamos viviendo.
#26:
Pues a mí un 43% de gente votando mientras la policía está dando palos en la calle y cerrando colegios me parece que es una participación y un compromiso enorme por parte de los votantes.
#15:
#1 Que disfrute de su libertad... Le queda poco para estar entre rejas
Pues si no hacen la independencia en 48 horas ya sabemos lo que pasará el martes. Pero no sé qué cara pondrán, me parece irreal que ahora se echen para atrás. Y la rabieta que se llevará la CUP....
Como leí en otro meneo. Los tanques al final fueron Sabadell y Caixabank.
#8 Si por la SEAT fuese, se habría ido ya. Ellos por ejemplo no secundaron la huelga (no estoy al tanto del resto que me imagino que igual).
El problema es que SEAT no puede transladar así como así una sede física. No es comparable a una entidad bancaria. Ellos tienen una serie de instalaciones que no se pueden cambiar de un día para otro.
Pero abierto estoy a cualquier corrección porque puede que me mueva en el mundo del cuñadismo probablemente.
#25 Efectivamente, lo triste de esto es que los Alemanes cerrarian Martorell para llevar la producción a Tunez, a Turquía o Croacia.
Otra genial consecuencia de lo que estamos viviendo.
#13 Ya te digo que espero que no cambie nada pero no acostumbro a bromear con el poder económico y más viniendo de Europa con Francia y Alemania a la cabeza y sus intereses, les importa una mierda mandar al paro a quien sea necesario con tal de salvar sus intereses, no soy miedoso y si tengo que saltar salto pero me aseguro siempre de que cuento con muchas posibilidades de salir airoso
#13 En SEAT paró prácticamente el 100%, salvo los empleados imprescindibles de mantenimiento. Tengo una muy buena amiga en el comité.
De Nissan no tengo noticias.
#2 Tampoco te flipes. Cuando no llegue la independencia harán lo mismo que los peperos cuando no llegan las bajadas de impuestos prometidas, volver a votarles. Que también iba a haber un proceso constituyente para redactar la Constitución de la República antes de la independencia y parece que ya nadie se acuerda.
#2 De alguna forma le echarán la culpa a España y convencerán al poble de que lo mejor es que les sigan robando unos añitos más, que elecciones ya tal.
#15 tiempo desangrándose Espa_a y catalu_a 6 días : 22 Horas : 16 minutos y la hemorragia no hay quien lo pare .. queda pocas horas para anunciar la muerte clínica de ambos
#1 Realmente no porque son 48 horas desde el anuncio de los resultados por parte de la Sindicatura Electoral que es el organo competente para activar el 4.4 de la Ley del Referendum, y así abrir el plazo de 48 horas. El problema es que la Sindicatura Electoral se la cargó el Govern para que no pagarán multas. Con lo cual, al hilo de su propia legalidad y sus propias acciones (podían haber mantenido por cojones la Sindicatura, total, van a ser independiente en breve, y dejarán de responder a la Justicia española) no pueden anunciar oficialmente los resultados.
4. Si en el recompte dels vots vàlidament emesos n’hi ha més d’afirmatius que de negatius, el resultat implica la independència de Catalunya. A aquest efecte el Parlament de Catalunya dins els dos dies següents a la proclamació dels resultats per part de la Sindicatura electoral celebrarà una sessió ordinària per a efectuar la declaració formal de la independència de Catalunya, els seus efectes i acordar l’inici del procés constituent.
Sólo han violado el 10.2 (administraciones neutras y sin gastar recursos por ninguna opción), 13.1 (administración electoral velando por el referendum), 13.2 (cuando el Govern da instucciones de aceptar un censo universal), 28.2, 28.3 y 28.4 (distintas características a seguir de los centros de votación, que no se cumplen con censo universal), y tal vez algún "articulillo" más por ahí.
Pero, como dice el 3.2, esta ley "establece un régimen jurídico excepcional"; y "Prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que pueden entrar en conflicto con la misma", incluso cuando se viola a si misma, quiero entender.
#1 ... a que no la declaran. No les interesa. Es solo otra amenaza...
Es como cuando vas a pedir una mejora a tu compañía de teléfonos... Tienes que amenazar seriamente de que te vas para que te lo den.
#92 Los nazis sabían bien con qué fuerzas contaban cuando invadieron Polonia, de hecho estuvieron a punto de ganar la guerra. Los catalanes saben que ahora mismo su independencia no es viable... pero, volverán a intentarlo... Esto ha sido solo para subir otro peldaño... ojalá lo intenten ahora, sería la vacuna que necesita toda Europa para eliminar el virus del nacionalismo. En cuanto vean cómo les va a los catalanes, todos se echarán atrás.
#95 No me refería a eso. Me refería a que Hitler primero se anexionó Austria y no se hizo nada (la consulta), después ocupó Checoslovaquia (El referéndum) y después Polonia (la independencia).
En todos los casos se fue permitiendo hasta que fue tarde. Esto va igual y declararán la independencia.
#1 Sí. Está claro: necesita su foto para la historia. No puede pasar sin ser sacado detenido y tener fotos de él encarcelado. Así en su viaje a Itaca personal habrá cumplido con pasar a la historia. ¡Qué romántico!
Eso sí, mientras tanto se cargará:
40 años de ganar más autogobierno
Una sociedad totalmente fracturada
Cataluña es posible que deje de ser la que tiene deficit fiscal a tener que ser como otras provincias que necesitan la solidaridad de otras (aunque esto, sinceramente, no lo sé. Nunca me aclaro si las empresas que se están moviendo de domicilio social, también lo han hecho de domicilio fiscal)
#1#80 a lo mejor son 48 horas hábiles. 6 días hábiles, entonces haciendo un calculo rápido sera para el martes 16, aunque el 12 de octubre cae en jueves, perfecto para un puente... miercoles 17, mi apuesta es para el miercoles 17.
#4 Así, el Govern ha anunciado que ha habido 2.286.217 de votantes (43,03%), de los cuales 2.044.038 votaron 'sí' a la independencia (90,18%); 177.547 'no' (7,83%); 44.913 n blanco (1,98%) y 19.719 nulos, unos resultados muy semejantes a los provisionalmente anunciados tras cerrarse las urnas el 1-O.
#41 La independensia es imparapla, dijeron que con un sólo voto del sí por encima del no les valía. Para eso que sólo hubiese votado Puchimon la verdad.
#41 Muchos colegios fueron clausurados, otros invadidos a porrazos, amenazas de multas...etc. y aún así, más de 2 millones de votantes. Espectacular. Histórico.
#87 Es lo triste, que esto se considere democracia.
Como si sólo con votar ya se tuviera todo hecho.
En Andalucía tenemos mucha experiencia democrática entonces, con los pucherazos y el caciquismo.
#41 Teniendo en cuenta que nos gobierna un partido al que ha votado el 17% de los españoles la diferencia me parece espectacular, casi el doble (Siguiendo tu chorrasistema de cálculo)
#14 ese resultado es un fraude si o si, ni haciendo la pregunta es usted estupido y se puede mentir,sacan más del 70% el resultado de no, es que ni en menéame si preguntase tienes razón siempre?
#4 ¿ y cuáles podían ser ?
una votación que todos los que la manejan son de la misma parte y ni siquiera se cumple la cadena de custodia de las urnas; han reconocido que algunos votaron varias veces y no pudimos votar en contra los que queríamos hacerlo; tampoco hubiera servido de nada porque no creo ni que se hiciera un recuento sino un pito pito colorito, aquí tocan 80% SI, 5% NO y lo demás abstención.
Con un 43% de parcitipación y un 90% de SI el referèndum es totalmente vàlido.
El no necessitaria una participación del 78% i que toda la diferencia votase no para llegar a empatar al 50-50.
Son mayoria seguríssimo.
Algunos no lo acaban de ver.
#23 votar en la calle, llevar ya la urna llena de votos al colegio electoral, votar hasta 4 veces y se me olvida los datos privados del censo conseguido ilegalmente sin permiso de algunos y además es posible que hackers se hallan hecho con ellos.
p.d los observadores de la generalitat lo dijeron bien claro la ley del referéndum no es legal y los resultados no pueden ser dados por validos espero que la nissan venga para Castellón so bobos..
#23 Precisamente la baja participación es lo que salva al Gobierno de España. Si la participación hubiese sido del 80% con una victoria del no, sólo tendrían como recurso la inconstitucionalidad del referendum para negar el problema.
Si se quiere revertir esto, hay que aguantar varios años por supuesto con reforma de constitución y federalismo. En cualquier caso, este referendum es para muchos sobre todo antiPP. Si no se hubiese derogado el estatut...ya nos gustaría a muchos poder independizarnos el PP.
Los nacionalista acérrimos siempre van a estar ahí pero muchos pueden volver a cambiar el sentido de su voto si se empiezan a hacer las cosas bien. Ya te digo que si, por ejemplo en una utopía, se eliminase la monarquía para dar paso a la república, se recuperaría mucho el terreno perdido.
Si se queda Cataluña, deberá pasar mucho tiempo para que deje de ser visible la fractura social. Lo malo de todo esto es que, por supuesto esperando que no haya ninguna locura en los próximos días (estoy ya convencido de que no), a algún grupo de indepe radical se le ocurra seguir el ejemplo vasco. No es algo que crea, pero es una hipótesis que he leído ya en medios extranjeros. Por supuesto, todo está viciado y no se pueden hacer conjeturas sobre lo que ocurrirá en el futuro. Sólo espero que se normalice en la medida de lo posible la situación y no se lleguen a las manos, al menos eso que bastante miedo en el cuerpo se ha metido en estos últimos días.
#48 No creo que se desarrolle terrorismo, tienen claro que el recorrido de la violencia sería muy corto. Estoy seguro de que muchas autoridades estaban salivando hace unos dias esperando que a alguien se le fuera la pinza.
...me preocupan los sucesores de estos, que crecerán con yo qué sé que cosas en la cabeza
#23 Pues hombre, teniendo en cuenta que practicamente todo el que ha ido a votar lo ha hecho por el Si, tampoco es tan dificil que en un referendum serio, con una campaña donde se explique todo, el resultado estaría más parejo. Teniendo eso en cuenta y ciertas cuestiones técnicas como que en todas las provincias debe salir el si, y alguna cuestión más como la mayoría de edad en 18 añospara ir a votar (los jóvenes ya sabemos que son más radicales), no es fácil que gane el Si. Yo diría que muy improbable.
#64 eeeeeen este caso, los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado (se me llena la boca de espuma) le han dado la relevancia y Felipe el enterado la ha cagado. Ojalá con el tiempo al revisar mis comentarios y leer éste, me haya equivocado.
#98 La relevancia se la ha dado la maquinaria propagandística pro-independentista. Prueba de ello es que a fecha de hoy es a lo único a lo que se acogen los políticos que no tienen otro 'argumento' después de (nuevamente) ser ignorados por el mundo entero.
Es curioso, cuanto menos, que ninguno de esos políticos (o jetas) que tanto enarbolan la paz y el pacifismo así como los derechos humanos, ignoren hablar de los derechos humanos y el atropello legal de las leyes (anuladas) que iniciaron este insulto democrático. Aunque ello no quita nada de importancia al exceso de uso de fuerza el pasado domingo, no obstante.
Felipe ha hecho su trabajo como jefe de estado, recordar que fuera de la ley y la constitución sólo hay más ley y constitución; y de paso, amenazar entre líneas con el uso de la constitución en todo su articulado. Ha ejercido como jefe de estado no como monarca de sangre azul si esa es la cuestión.
#23 si fueran responsables esta votación debería anularse
- muchas personas se quedaron sin hacerlo que ni les han permitido entrar
- algunos reconocieron haber votado hasta cuatro veces
- todos los que la manejaban eran del mismo bando
- las urnas se custodiaron por los mismos
y el recuento ya me lo imagino,
pucherazo descarado y el que no lo acaba de ver es que tiene otros intereses, cada vez más claros
#23 Los partidarios del NO tenían la consigna de no votar, así que la mayor parte de la abstención se pueden contabilizar como NO's.
Nadie puede ver un resultado claro con ese resultado en el referendum.
Pues a mí un 43% de gente votando mientras la policía está dando palos en la calle y cerrando colegios me parece que es una participación y un compromiso enorme por parte de los votantes.
#37 Un tonto en menéame ve un meme donde supuestamente un chaval ha votado en 4 colegios distintos y ya usa como argumento que "algunos" votaron 4 veces. Y no solo eso, si no que otros tontos le votan positivo por tal comentario.
¿Vuestra lógica y analítica no os da para pensar que puedes votar varias veces seguidas si la policía ha hackeado el sistema informático, pero una vez esos votos pasen por el sistema se invalidarán los repetidos?
Y vamos a ir más allá y supongamos que lo que has visto es cierto y el tío ha conseguido hacerse un 4x1. ¿Tienes pruebas de algun ejemplo más así? Entonces, a callar.
Por favor, tengo una duda: si alguien vota cuatro veces y Puigdemont insiste en que esos votos duplicados se anularán, ¿cómo puede saber si debe anular cuatro votos del sí o cuatro votos del no?
#5 Pues como das el dni, saben cuantos saboteadores han tenido, les asingnas la misma proporcion que ha salido en el resultado final y se los restas a cada opción. Por ejemplo.
#12 Creo que eso que dices no es cierto porque las fuerzas de seguridad del estado no visitaron más de 500 amago de colegios electorales y no en todos esos hubo resistencia a la autoridad y/o tuvieron que hacer uso de la fuerza
#74 Nada de ironías. Generalizar no tiene sentido si la afirmación no tiene soporte significativo estadístico, sería una falacia.
La prueba (empírica) de que el uso de la fuerza por parte de las fuerzas de seguridad de todos es que no ha habido muchos hospitalizados. Ello no quita que el uso de la fuerza fuera excesivo.
#70 Claro. Y la gente que estaba en la puerta de los colegios defendiéndolos y viendo los videos que circulaban por las redes de como aporreaban a gente como ellos en otros colegios no pasaron miedo, no que va.
Y te lo digo yo que estaba delante de un colegio y se pararon 8 furgonetas de la Policía Nacional (el semáforo estaba en rojo) y nos cagamos todos. Eso sí nos sentamos todos en el suelo y en silencio. Cuando el semáforo se puso verde y se fueron el suspiro de alivio se debió oir en Pernambuco. Pero nos quedamos allí todo el día.
La comparecencia del martes es para decir que el Govern va a hacer una consulta para preguntar "quién se queda". Es una filtración que me ha pasado elmundotoday.
ESpañoles boikot a los bancos catalanes, catalanes boikot a los bancos españoles.
Españoles boikot a los productos españoles, catalanes boikot a los productos españoles
#34 que pesaos, eso NO EXISTE, mira supermercados en otro pais, Francia o Portugal y saca tus propias conclusiones si llegas a 100 de ci ... https://www.google.es/search?q=supermercados+portugal&rlz=1C1CHBD_esES755ES755&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj-39y_tNzWAhXQ0RoKHSPzBHYQ_AUIDCgD&biw=1024&bih=637 hoy lo que existen son unas 4 empresas, Coca-Cola, Netsle, Kraft, y alguna francesa que lleva todo el tema de la alimentacion bajo miles de marcas, y en ropa o en informatica o automocion energia etc etc, todavia esta peor la cosa, habra ya como miles de empresas en el mundo para las que el PIB de Cataluña les resulte como una minudencia, significa muchisimo menos Cataluña en el mundo que una Ikea o una Microsoft
Un referéndum que no avala nadie en el exterior, ni siquiera con los observadores internacionales contratados por el Govern http://www.eldiario.es/catalunya/politica/observadores-concluyen-referendum-estandares-internacionales_0_693281726.html "el motivo fundamental que señalan los observadores como motivo para rechazar la adecuación del 1-O a los estándares internacionales es el trabajo en el anonimato y sin transparencia de la administración electoral que debía velar por el 1-O."
#49 Si no se declara la independencia los de la CUP van a provocar elecciones porque esos sólo ven esa opción. Y si hay elecciones ¿quién crees que se va a llevar un tortazo en las urnas? Justamente la coalición que está en el gobierno, en favor de la CUP probablemente.
Es un callejón sin salida, o les dan los de la CUP o se lo da el Gobierno, probablemente vayan a por lo segundo y el victimismo es más 'real'.
Sí esos datos son ciertos, que a saber, estos realmente se quieren ir.
O sea, con toda la pasta que nos hemos dejado en Cataluña, igual que en País Vasco, el puto sistema de autonomías es un desastre que no funciona, siempre quieren más, siempre llorando, siempre con trato especial, partidos nacionalistas dominan la política estatal en base a favores tan CIU como PNV partidos castuzos como otros a nivel nacional ... que les jodan de una puta vez.
Aquí también tenemos que aguantar al puto PP, aquí el 25s, rodea el Congreso, dieron el triple de palos.
Y he votado a Podemos pero es que esto me parece ya intolerable. Y los catalanes? ... Nos dicen adiós a todos no solo a los cabrones del PP, a todos los que hemos luchado por hacer un país mejor.
O sea, si es verdad que se van ... lo siento pero quiero todas esas empresas gordas, aquí, en Madrid, no vaya a ser que mañana no de a nosotros y nos independicemos de todos los demás.
#61 Me ha gustado leer tu comentario, muy bien explicado y razonado.
Por mucho debate que tengamos de izquierdas/derechas, monarquía/república, todos tenemos claro que pegarnos un tiro en el pie no es buena idea, asi que los zapatos caros mejor nos los atamos a otro sitio, el pie ya tal.
¡A ver si es verdad! Porque últimamente ya dudo de si realmente vale esto de dar los "resultados definitivos" o en realidad lo que aún queda esperar es el anuncio de los "resultados oficiales definitivos". Hasta que no lo digan claro, no me creeré que 48 horas después se declara la independencia (según este meneo, ese día sería el domingo a más tardar... pero ya veremos).
Resaltar que el referendum ha tenido un 43% de participación, practicamente como el del 9n, eso supone que la independencia no es ni el 50% o que no tienen esa capacidad para mover a la gente necesaria (que sí de hacer ruido), la DUI es una locura sin consenso en una sociedad no tan polarizada como nos quieren vender. (Vivo aqui) (copy paste de un comentario mio en otra publicacion)
#31 Teniendo en cuenta la falta total de garantías democráticas de ese fraude que ha confirmado la JEC, pueden dar los números que quieran porque ni son reales ni son oficiales.
#31 Me encantaría ver esos análisis por parte de toda la derecha española con los resultados del PP. Luego se les infla la boca de decir que tienen mayoría.
Comienza la retirada.. Los únicos consecuentes con todo esto, la CUP, no engañan a nadie. Te podrán gustar más o menos, pero no cambian de discurso según les mojen la oreja.. Veremos que pasa en unos días.
Comentarios
Pues si no hacen la independencia en 48 horas ya sabemos lo que pasará el martes. Pero no sé qué cara pondrán, me parece irreal que ahora se echen para atrás. Y la rabieta que se llevará la CUP....
Como leí en otro meneo. Los tanques al final fueron Sabadell y Caixabank.
#2 Y las bombas pueden ser la Seat y la Nissan , pero espero que predomine la cordura que al final de mes hay que pagar recibos
#8 Si por la SEAT fuese, se habría ido ya. Ellos por ejemplo no secundaron la huelga (no estoy al tanto del resto que me imagino que igual).
El problema es que SEAT no puede transladar así como así una sede física. No es comparable a una entidad bancaria. Ellos tienen una serie de instalaciones que no se pueden cambiar de un día para otro.
Pero abierto estoy a cualquier corrección porque puede que me mueva en el mundo del cuñadismo probablemente.
#13 Necesitarían unos 18 meses. En Valencia les esperan con los brazos abiertos.
#21 Sin corredor mediterráneo? Antes se van a Polonia. El dinero es así
#25 En Valencia sacan los coches por el Mediterráneo y los que no, al Cantábrico por Teruel-Zaragoza.
#28 Lo cual, puestos a deslocalizar una empresa, lo hace todo un atractivo. Por eso Ford no necesita subvenciones de ningún tipo para no querer irse.
#30 Sip. Realmente se exagera el impacto del Corredor Mediterráneo. La línea 600 (entre Valencia y Tarragona) está al 50% de capacidad.
https://www.google.es/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.adif.es/va_ES/conoceradif/doc/CA_DRed_AnexoN.pdf&ved=0ahUKEwjovI71stzWAhUhLsAKHTpsC3AQFggrMAE&usg=AOvVaw3VHYntGjE0BzZyX-_QsZB_
Es verdad que podría tener más tráfico si se implementarán apartaderos de 750m y demás, pero el problema viene de la parte francesa también.
#42 Ford aguarda la llegada del Corredor para volver a exportar sus vehículos por ferrocarril
http://valenciaplaza.com/ford-aguarda-la-llegada-del-corredor-para-volver-a-exportar-sus-vehiculos-por-ferrocarril
#25 Efectivamente, lo triste de esto es que los Alemanes cerrarian Martorell para llevar la producción a Tunez, a Turquía o Croacia.
Otra genial consecuencia de lo que estamos viviendo.
#43 En eso llevo pensando yo todo este tiempo. Pero por otro lado, SEAT se vende principalmente en España.
#13 Ya te digo que espero que no cambie nada pero no acostumbro a bromear con el poder económico y más viniendo de Europa con Francia y Alemania a la cabeza y sus intereses, les importa una mierda mandar al paro a quien sea necesario con tal de salvar sus intereses, no soy miedoso y si tengo que saltar salto pero me aseguro siempre de que cuento con muchas posibilidades de salir airoso
#13 En SEAT paró prácticamente el 100%, salvo los empleados imprescindibles de mantenimiento. Tengo una muy buena amiga en el comité.
De Nissan no tengo noticias.
#8 Buf eso no serían bombas, serían WMDs, se terminaría el debate de la independencia ipso facto
#2 Tampoco te flipes. Cuando no llegue la independencia harán lo mismo que los peperos cuando no llegan las bajadas de impuestos prometidas, volver a votarles. Que también iba a haber un proceso constituyente para redactar la Constitución de la República antes de la independencia y parece que ya nadie se acuerda.
#2 Rabieta la cup solo? A dos millones catalanes se les va quedar cara de tonto.
#2 De alguna forma le echarán la culpa a España y convencerán al poble de que lo mejor es que les sigan robando unos añitos más, que elecciones ya tal.
faltan 47 horas y 59 minutos para la DUI
#1 Que disfrute de su libertad... Le queda poco para estar entre rejas
#15 tiempo desangrándose Espa_a y catalu_a 6 días : 22 Horas : 16 minutos y la hemorragia no hay quien lo pare .. queda pocas horas para anunciar la muerte clínica de ambos
#15 Leches! resucitando nicks fachas, que bueno tio.
#1 Realmente no porque son 48 horas desde el anuncio de los resultados por parte de la Sindicatura Electoral que es el organo competente para activar el 4.4 de la Ley del Referendum, y así abrir el plazo de 48 horas. El problema es que la Sindicatura Electoral se la cargó el Govern para que no pagarán multas. Con lo cual, al hilo de su propia legalidad y sus propias acciones (podían haber mantenido por cojones la Sindicatura, total, van a ser independiente en breve, y dejarán de responder a la Justicia española) no pueden anunciar oficialmente los resultados.
4. Si en el recompte dels vots vàlidament emesos n’hi ha més d’afirmatius que de negatius, el resultat implica la independència de Catalunya. A aquest efecte el Parlament de Catalunya dins els dos dies següents a la proclamació dels resultats per part de la Sindicatura electoral celebrarà una sessió ordinària per a efectuar la declaració formal de la independència de Catalunya, els seus efectes i acordar l’inici del procés constituent.
#18 asumes que van a cumplir esa ley.
#27 ¿Por qué asumes que van a saltarse su ley?
Sólo han violado el 10.2 (administraciones neutras y sin gastar recursos por ninguna opción), 13.1 (administración electoral velando por el referendum), 13.2 (cuando el Govern da instucciones de aceptar un censo universal), 28.2, 28.3 y 28.4 (distintas características a seguir de los centros de votación, que no se cumplen con censo universal), y tal vez algún "articulillo" más por ahí.
Pero, como dice el 3.2, esta ley "establece un régimen jurídico excepcional"; y "Prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que pueden entrar en conflicto con la misma", incluso cuando se viola a si misma, quiero entender.
No entiendo por qué dudas pues.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/CCAA/604479-l-19-2017-de-6-sep-ca-cataluna-referendum-de-autodeterminacion.html
#80 No pone "dos dias" mira #18 se entiende que hábiles.
#1 Qué nervios.
#1 ... a que no la declaran. No les interesa. Es solo otra amenaza...
Es como cuando vas a pedir una mejora a tu compañía de teléfonos... Tienes que amenazar seriamente de que te vas para que te lo den.
#50 Más bien es del estilo: ¿A que no invaden Polonia?
#92 Los nazis sabían bien con qué fuerzas contaban cuando invadieron Polonia, de hecho estuvieron a punto de ganar la guerra. Los catalanes saben que ahora mismo su independencia no es viable... pero, volverán a intentarlo... Esto ha sido solo para subir otro peldaño... ojalá lo intenten ahora, sería la vacuna que necesita toda Europa para eliminar el virus del nacionalismo. En cuanto vean cómo les va a los catalanes, todos se echarán atrás.
#95 No me refería a eso. Me refería a que Hitler primero se anexionó Austria y no se hizo nada (la consulta), después ocupó Checoslovaquia (El referéndum) y después Polonia (la independencia).
En todos los casos se fue permitiendo hasta que fue tarde. Esto va igual y declararán la independencia.
#100 Es verdad, el proceso se parece bastante, pero creo que este lunes no llegarán a Polonia... podrían echar por tierra todo lo que llevan ganado.
#100 Teniendo en cuenta lo que le pasó despues a hitler y Alemania, no se yo si me gustaria que siguiera el mismo camino, nos se si me entiendes
#1 Como máximo.
#1 Sí. Está claro: necesita su foto para la historia. No puede pasar sin ser sacado detenido y tener fotos de él encarcelado. Así en su viaje a Itaca personal habrá cumplido con pasar a la historia. ¡Qué romántico!
Eso sí, mientras tanto se cargará:
40 años de ganar más autogobierno
Una sociedad totalmente fracturada
Cataluña es posible que deje de ser la que tiene deficit fiscal a tener que ser como otras provincias que necesitan la solidaridad de otras (aunque esto, sinceramente, no lo sé. Nunca me aclaro si las empresas que se están moviendo de domicilio social, también lo han hecho de domicilio fiscal)
Pero, ¿y lo bueno qué ha sido el viaje?
#1 Hay que contar días laborables. Caerá en martes.
#1 #80 a lo mejor son 48 horas hábiles. 6 días hábiles, entonces haciendo un calculo rápido sera para el martes 16, aunque el 12 de octubre cae en jueves, perfecto para un puente... miercoles 17, mi apuesta es para el miercoles 17.
Esto ya es definitivo, no hay vuelta atrás. Faltan 18 meses.
#9 1,8 días hábiles
#9 Pigdemon reloaded, como matrix.
#9 pero telofo o no?que sino no tienes tanta gracia
#97 No mezclemos la política con el sexo, que terminan follándonos a todos.
Y cuales son esos resultados????
Estoy en un sinvivir
#4
#4 Así, el Govern ha anunciado que ha habido 2.286.217 de votantes (43,03%), de los cuales 2.044.038 votaron 'sí' a la independencia (90,18%); 177.547 'no' (7,83%); 44.913 n blanco (1,98%) y 19.719 nulos, unos resultados muy semejantes a los provisionalmente anunciados tras cerrarse las urnas el 1-O.
http://www.eleconomista.es/politica-eleconomista/noticias/8658635/10/17/La-Generalitat-publica-los-resultados-definitivos-del-1O-se-abre-un-plazo-de-48-horas-para-declarar-la-independencia-.html
#14 Osea que supuestamente ha votado escasamente el 30% de la población de Cataluña... okey.
#41 La independensia es imparapla, dijeron que con un sólo voto del sí por encima del no les valía. Para eso que sólo hubiese votado Puchimon la verdad.
#41 Muchos colegios fueron clausurados, otros invadidos a porrazos, amenazas de multas...etc. y aún así, más de 2 millones de votantes. Espectacular. Histórico.
#84 Histórico es, pero de ahí al mandato democrático falta algo de seriedad ¿no crees?
#87 Es lo triste, que esto se considere democracia.
Como si sólo con votar ya se tuviera todo hecho.
En Andalucía tenemos mucha experiencia democrática entonces, con los pucherazos y el caciquismo.
#84 Ni espectacular, ni histórico, eso no vale una puta mierda.
#41 Vaya bola
#41 Teniendo en cuenta que nos gobierna un partido al que ha votado el 17% de los españoles la diferencia me parece espectacular, casi el doble (Siguiendo tu chorrasistema de cálculo)
#14 ese resultado es un fraude si o si, ni haciendo la pregunta es usted estupido y se puede mentir,sacan más del 70% el resultado de no, es que ni en menéame si preguntase tienes razón siempre?
#4 ¿ y cuáles podían ser ?
una votación que todos los que la manejan son de la misma parte y ni siquiera se cumple la cadena de custodia de las urnas; han reconocido que algunos votaron varias veces y no pudimos votar en contra los que queríamos hacerlo; tampoco hubiera servido de nada porque no creo ni que se hiciera un recuento sino un pito pito colorito, aquí tocan 80% SI, 5% NO y lo demás abstención.
Con un 43% de parcitipación y un 90% de SI el referèndum es totalmente vàlido.
El no necessitaria una participación del 78% i que toda la diferencia votase no para llegar a empatar al 50-50.
Son mayoria seguríssimo.
Algunos no lo acaban de ver.
#23 Y por eso no se deja votar. Suerte de tener el Constitucional para desplegar piolines, si no...
#23 otros datos de interés.% sobre el censo total.
Sí 1-O 39%
Sí Brexit 37%
Sí Estatut 36%
Bloque unionista 27-S 30%
Sí Constitución UE 26%
PP Generales 2016 23%
#32 Si Escocia 38%
#32 ¿Qué pretendes comparar exactamente?
#32
Sì a la libertà 97.8%
Sì a me stessa 80%
#32 Sí a la constitucion española en cataluña 90.5%
#23 votar en la calle, llevar ya la urna llena de votos al colegio electoral, votar hasta 4 veces y se me olvida los datos privados del censo conseguido ilegalmente sin permiso de algunos y además es posible que hackers se hallan hecho con ellos.
p.d los observadores de la generalitat lo dijeron bien claro la ley del referéndum no es legal y los resultados no pueden ser dados por validos espero que la nissan venga para Castellón so bobos..
#23 Precisamente la baja participación es lo que salva al Gobierno de España. Si la participación hubiese sido del 80% con una victoria del no, sólo tendrían como recurso la inconstitucionalidad del referendum para negar el problema.
Si se quiere revertir esto, hay que aguantar varios años por supuesto con reforma de constitución y federalismo. En cualquier caso, este referendum es para muchos sobre todo antiPP. Si no se hubiese derogado el estatut...ya nos gustaría a muchos poder independizarnos el PP.
Los nacionalista acérrimos siempre van a estar ahí pero muchos pueden volver a cambiar el sentido de su voto si se empiezan a hacer las cosas bien. Ya te digo que si, por ejemplo en una utopía, se eliminase la monarquía para dar paso a la república, se recuperaría mucho el terreno perdido.
Si se queda Cataluña, deberá pasar mucho tiempo para que deje de ser visible la fractura social. Lo malo de todo esto es que, por supuesto esperando que no haya ninguna locura en los próximos días (estoy ya convencido de que no), a algún grupo de indepe radical se le ocurra seguir el ejemplo vasco. No es algo que crea, pero es una hipótesis que he leído ya en medios extranjeros. Por supuesto, todo está viciado y no se pueden hacer conjeturas sobre lo que ocurrirá en el futuro. Sólo espero que se normalice en la medida de lo posible la situación y no se lleguen a las manos, al menos eso que bastante miedo en el cuerpo se ha metido en estos últimos días.
#48 No creo que se desarrolle terrorismo, tienen claro que el recorrido de la violencia sería muy corto. Estoy seguro de que muchas autoridades estaban salivando hace unos dias esperando que a alguien se le fuera la pinza.
...me preocupan los sucesores de estos, que crecerán con yo qué sé que cosas en la cabeza
#23 Vale, cuando me asegures que tanto el censo como el recuento han sido 100% válidos, te lo compro.
c.c #26
#23 Pues hombre, teniendo en cuenta que practicamente todo el que ha ido a votar lo ha hecho por el Si, tampoco es tan dificil que en un referendum serio, con una campaña donde se explique todo, el resultado estaría más parejo. Teniendo eso en cuenta y ciertas cuestiones técnicas como que en todas las provincias debe salir el si, y alguna cuestión más como la mayoría de edad en 18 añospara ir a votar (los jóvenes ya sabemos que son más radicales), no es fácil que gane el Si. Yo diría que muy improbable.
#23 el referéndum no es válido, no es acorde al derecho nacional así que es nulo. O dicho de otra forma irrelevante.
#64 eeeeeen este caso, los cuerpos y fuerzas de seguridad del estado (se me llena la boca de espuma) le han dado la relevancia y Felipe el enterado la ha cagado. Ojalá con el tiempo al revisar mis comentarios y leer éste, me haya equivocado.
#98 La relevancia se la ha dado la maquinaria propagandística pro-independentista. Prueba de ello es que a fecha de hoy es a lo único a lo que se acogen los políticos que no tienen otro 'argumento' después de (nuevamente) ser ignorados por el mundo entero.
Es curioso, cuanto menos, que ninguno de esos políticos (o jetas) que tanto enarbolan la paz y el pacifismo así como los derechos humanos, ignoren hablar de los derechos humanos y el atropello legal de las leyes (anuladas) que iniciaron este insulto democrático. Aunque ello no quita nada de importancia al exceso de uso de fuerza el pasado domingo, no obstante.
Felipe ha hecho su trabajo como jefe de estado, recordar que fuera de la ley y la constitución sólo hay más ley y constitución; y de paso, amenazar entre líneas con el uso de la constitución en todo su articulado. Ha ejercido como jefe de estado no como monarca de sangre azul si esa es la cuestión.
#23 Con las garantías de esta votación, como si hubiesen sacado un 100%, sería igual de creíble.
#23 si fueran responsables esta votación debería anularse
- muchas personas se quedaron sin hacerlo que ni les han permitido entrar
- algunos reconocieron haber votado hasta cuatro veces
- todos los que la manejaban eran del mismo bando
- las urnas se custodiaron por los mismos
y el recuento ya me lo imagino,
pucherazo descarado y el que no lo acaba de ver es que tiene otros intereses, cada vez más claros
#23 Los partidarios del NO tenían la consigna de no votar, así que la mayor parte de la abstención se pueden contabilizar como NO's.
Nadie puede ver un resultado claro con ese resultado en el referendum.
Pues a mí un 43% de gente votando mientras la policía está dando palos en la calle y cerrando colegios me parece que es una participación y un compromiso enorme por parte de los votantes.
#26 Algunos votaron 4 veces y otros pusieron sus urnas en su casa.
Mires por donde lo mires es una chapuza made in Spain.
#37 Un tonto en menéame ve un meme donde supuestamente un chaval ha votado en 4 colegios distintos y ya usa como argumento que "algunos" votaron 4 veces. Y no solo eso, si no que otros tontos le votan positivo por tal comentario.
¿Vuestra lógica y analítica no os da para pensar que puedes votar varias veces seguidas si la policía ha hackeado el sistema informático, pero una vez esos votos pasen por el sistema se invalidarán los repetidos?
Y vamos a ir más allá y supongamos que lo que has visto es cierto y el tío ha conseguido hacerse un 4x1. ¿Tienes pruebas de algun ejemplo más así? Entonces, a callar.
#26 Teniendo en cuenta el estricto control de lo que se metía en cada urna me extraña que no haya una participación del 110%.
En la nota de prensa a pie de página han publicado que el error estimado del recuento podría rondar el 3%.
#20 O el 5% o el 100% pues todo es un juego pagado con impuestos
Puigcherazo
#54 Se van a llevar un Masazo el martes
#39 Lo que se haria es impugnar la urna. Al menos en una votacion con controles de verdad.
#66 Ya bueno, pero eso es darle todo el poder al infractor. En un 'proceso de verdad', el infractor no se iría de rositas.
Por favor, tengo una duda: si alguien vota cuatro veces y Puigdemont insiste en que esos votos duplicados se anularán, ¿cómo puede saber si debe anular cuatro votos del sí o cuatro votos del no?
Muchas gracias.
#5 Se anulan cuatro votos aleatorios, total, la validez de la votación no se ve afectada por eso.
Está afectada por otras 800 cosas más.
#10 Es decir, que dios no juega a los dados pero Puigdemont sí que lo hace.
#11 Puigdemont lanza dados y Mariano los batea.
#11 Usa un programa informático:
for(int i=0; i
#38 Eso ha sido squanchiosamente squanchoso
#5 Pues como das el dni, saben cuantos saboteadores han tenido, les asingnas la misma proporcion que ha salido en el resultado final y se los restas a cada opción. Por ejemplo.
#5 Supongo que quitará dos del si y dos del no. Al final los votos del No serán negativos.
#5 Si alguien ha votado mas de una vez, se anulan todos los votos de esa persona.
2 millones y pico de votos. votantes, menos.
En las redes se comenta que la nueva moneda de la república sería el biz-coin
Más de 2 millones de catalanes votanto bajo las porras y el terror
Brutal
#12 Creo que eso que dices no es cierto porque las fuerzas de seguridad del estado no visitaron más de 500 amago de colegios electorales y no en todos esos hubo resistencia a la autoridad y/o tuvieron que hacer uso de la fuerza
#70 De ironía, bien no?
#74 Nada de ironías. Generalizar no tiene sentido si la afirmación no tiene soporte significativo estadístico, sería una falacia.
La prueba (empírica) de que el uso de la fuerza por parte de las fuerzas de seguridad de todos es que no ha habido muchos hospitalizados. Ello no quita que el uso de la fuerza fuera excesivo.
#70 haz tu unas elecciones y a las nueve pones en todas las tvs a la policía apaleando votantes. Vas a ver la participación
#70 Claro. Y la gente que estaba en la puerta de los colegios defendiéndolos y viendo los videos que circulaban por las redes de como aporreaban a gente como ellos en otros colegios no pasaron miedo, no que va.
Y te lo digo yo que estaba delante de un colegio y se pararon 8 furgonetas de la Policía Nacional (el semáforo estaba en rojo) y nos cagamos todos. Eso sí nos sentamos todos en el suelo y en silencio. Cuando el semáforo se puso verde y se fueron el suspiro de alivio se debió oir en Pernambuco. Pero nos quedamos allí todo el día.
#12 Ya te digo, brutal la cantidad de infelices que hay en Cataluña. Jamás me lo hubiera imaginado con lo listos que se supone que son.
La comparecencia del martes es para decir que el Govern va a hacer una consulta para preguntar "quién se queda". Es una filtración que me ha pasado elmundotoday.
48 horas, se entiende que pertenecientes a días hábiles, todo listo para el martes
#3 Ya empieza a ser caricaturesco
#3 No tiene por qué. Eso sería si pusiera dos días. pero pone 48 horas.
ESpañoles boikot a los bancos catalanes, catalanes boikot a los bancos españoles.
Españoles boikot a los productos españoles, catalanes boikot a los productos españoles
#34 que pesaos, eso NO EXISTE, mira supermercados en otro pais, Francia o Portugal y saca tus propias conclusiones si llegas a 100 de ci ... https://www.google.es/search?q=supermercados+portugal&rlz=1C1CHBD_esES755ES755&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwj-39y_tNzWAhXQ0RoKHSPzBHYQ_AUIDCgD&biw=1024&bih=637 hoy lo que existen son unas 4 empresas, Coca-Cola, Netsle, Kraft, y alguna francesa que lleva todo el tema de la alimentacion bajo miles de marcas, y en ropa o en informatica o automocion energia etc etc, todavia esta peor la cosa, habra ya como miles de empresas en el mundo para las que el PIB de Cataluña les resulte como una minudencia, significa muchisimo menos Cataluña en el mundo que una Ikea o una Microsoft
#55 Callate no les quites la ilusión, dejales boikotear
Un referéndum que no avala nadie en el exterior, ni siquiera con los observadores internacionales contratados por el Govern
http://www.eldiario.es/catalunya/politica/observadores-concluyen-referendum-estandares-internacionales_0_693281726.html
"el motivo fundamental que señalan los observadores como motivo para rechazar la adecuación del 1-O a los estándares internacionales es el trabajo en el anonimato y sin transparencia de la administración electoral que debía velar por el 1-O."
Artur Mas ya está preparando el gel para que dentro de 2 días no se enfade mucho la gente si no se proclama el DUI:
https://www.elconfidencial.com/espana/cataluna/2017-10-06/independencia-cataluna-artur-mas-dice-no-esta-preparada_1456981/
#49 Si no se declara la independencia los de la CUP van a provocar elecciones porque esos sólo ven esa opción. Y si hay elecciones ¿quién crees que se va a llevar un tortazo en las urnas? Justamente la coalición que está en el gobierno, en favor de la CUP probablemente.
Es un callejón sin salida, o les dan los de la CUP o se lo da el Gobierno, probablemente vayan a por lo segundo y el victimismo es más 'real'.
Sí esos datos son ciertos, que a saber, estos realmente se quieren ir.
O sea, con toda la pasta que nos hemos dejado en Cataluña, igual que en País Vasco, el puto sistema de autonomías es un desastre que no funciona, siempre quieren más, siempre llorando, siempre con trato especial, partidos nacionalistas dominan la política estatal en base a favores tan CIU como PNV partidos castuzos como otros a nivel nacional ... que les jodan de una puta vez.
Aquí también tenemos que aguantar al puto PP, aquí el 25s, rodea el Congreso, dieron el triple de palos.
Y he votado a Podemos pero es que esto me parece ya intolerable. Y los catalanes? ... Nos dicen adiós a todos no solo a los cabrones del PP, a todos los que hemos luchado por hacer un país mejor.
O sea, si es verdad que se van ... lo siento pero quiero todas esas empresas gordas, aquí, en Madrid, no vaya a ser que mañana no de a nosotros y nos independicemos de todos los demás.
K asco de país!!
#61 Me ha gustado leer tu comentario, muy bien explicado y razonado.
Por mucho debate que tengamos de izquierdas/derechas, monarquía/república, todos tenemos claro que pegarnos un tiro en el pie no es buena idea, asi que los zapatos caros mejor nos los atamos a otro sitio, el pie ya tal.
¡A ver si es verdad! Porque últimamente ya dudo de si realmente vale esto de dar los "resultados definitivos" o en realidad lo que aún queda esperar es el anuncio de los "resultados oficiales definitivos". Hasta que no lo digan claro, no me creeré que 48 horas después se declara la independencia (según este meneo, ese día sería el domingo a más tardar... pero ya veremos).
Editado
Resaltar que el referendum ha tenido un 43% de participación, practicamente como el del 9n, eso supone que la independencia no es ni el 50% o que no tienen esa capacidad para mover a la gente necesaria (que sí de hacer ruido), la DUI es una locura sin consenso en una sociedad no tan polarizada como nos quieren vender. (Vivo aqui) (copy paste de un comentario mio en otra publicacion)
#31 Teniendo en cuenta la falta total de garantías democráticas de ese fraude que ha confirmado la JEC, pueden dar los números que quieran porque ni son reales ni son oficiales.
#31 Me encantaría ver esos análisis por parte de toda la derecha española con los resultados del PP. Luego se les infla la boca de decir que tienen mayoría.
Igualitos resultados que cuando paco y la tacones con las leyes orgánicas, al estilo o si o si,
Marta Pascal, número 2 del PDCAT, el lunes: "serem on hem de ser, la llei de transitorietat s'ha d'aplicar".
http://politica.e-noticies.cat/marta-pascal-sapunta-a-la-dui-de-puigdemont-112806.html
Marta Pascal hoy: "La gent, el diumenge, no va votar DUI, no va votar declaració d’independència”
http://politica.e-noticies.cat/reculada-al-pdecat-112954.html
Comienza la retirada.. Los únicos consecuentes con todo esto, la CUP, no engañan a nadie. Te podrán gustar más o menos, pero no cambian de discurso según les mojen la oreja.. Veremos que pasa en unos días.
iros catalanes iros, ja ja ja ...
#44 Si la puerta está abierta, pero se han emperrado en que se quieren llevar la casa a cuestas...