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#4:
#3 No, no es mala. Lo que se debe hacer es reducir la jornada laboral, pero se debería haber empezado a hacer hace unos 15-20 años.
Es completamente posible tener una reducción de jornada con el mismo salario, además es algo que los sindicatos siempre han pedido.
Dudo que esta medida aumentara el paro, lo que aumenta el paro son las medidas neoliberales que tenemos ahora. Joder, si eso fuera cierto, cuando se pasó de las jornadas de 10 horas a 8 horas tampoco se debería haber reducido el paro, pero se hizo. Al igual que ahora, se puede reducir. Además las empresas estan teniendo más beneficios que nunca. La productividad se ha quadriplicado respecto al periodo en que se aprobaron las 8 horas.
Yo apoyo completamente la reducción de la jornada laboral, además no solo para acabar con el paro, sino también para mejorar las condiciones laborales de los trabajadores y la conciliación familiar.
Es completamente posible tener una reducción de jornada con el mismo salario, además es algo que los sindicatos siempre han pedido.
Dudo que esta medida aumentara el paro, lo que aumenta el paro son las medidas neoliberales que tenemos ahora. Joder, si eso fuera cierto, cuando se pasó de las jornadas de 10 horas a 8 horas tampoco se debería haber reducido el paro, pero se hizo. Al igual que ahora, se puede reducir. Además las empresas estan teniendo más beneficios que nunca. La productividad se ha quadriplicado respecto al periodo en que se aprobaron las 8 horas.
Yo apoyo completamente la reducción de la jornada laboral, además no solo para acabar con el paro, sino también para mejorar las condiciones laborales de los trabajadores y la conciliación familiar.
#5:
Eso que dices de "cuando se pasó de las jornadas de 10 horas a 8 horas tampoco se debería haber reducido el paro, pero se hizo" no tiene en cuenta dos cosas... en especial que siempre llevaron la iniciativa los países más avanzados, más productivos (Gran Bretaña en el siglo XIX, cuando no tenía rival, más tarde también Estados Unidos, Alemania, los países escandinavos, etc.) cuyas exportacione son dificilmente substituibles.
Por poner un ejemplo, Estados Unidos podría reducir la jornada laboral. Sus mayores exportaciones son software (con una definición muy amplia de "software" que incluiría películas, series de TV y videojuegos) y artículos de muy elevada tecnología (por ejemplo aviones civiles y militares, material informático, y material de telecomunicaciones). Esas esportaciones son dificilmente substituibles por productos semejantes de otros países, porque en muchos campos no existen esos "productos semejantes de otros países". Se reducirían las ganancias de sus exportadores y/o los compradores tendrían que pagar más, pero salvo en algunos casos (como el de Boeing contra Airbus) tendrían que seguir comprando americano.
Pero las exportaciones españolas son de otra clase: la más típica son los automóviles (ellos solos se llevan casi el 20% del total). Si España redujera la jornada laboral, el impacto sobre las exportaciones sería brutal, y también el aumento de las importaciones.
La otra, porque mencioné que te olvidabas de dos cosas, es que cuando se redujeron las jornadas laborales todos los países estaba dotados de fuertes barreras arancelarias contra las importaciones extranjeras, y si veían que aumentaban peligrosamente, las elevaban aún más. Esto tenía efectos negativos considerables (evidentemente, si esos aranceles evitaban la entrada de productos extranjeros baratos el consumidor tenía que comprar otros más caros) pero vamos, las economías nacionales tenían que preocuparse mucho menos de la competencia extranjera que hoy (sí, estoy hablando de la dichosa globalización, que por un lado significa productos más baratos de todo el mundo... pero por otro significa que si te duermes esos productos extranjeros baratos arrasarán con las empresas nacionales).
Por poner un ejemplo, Estados Unidos podría reducir la jornada laboral. Sus mayores exportaciones son software (con una definición muy amplia de "software" que incluiría películas, series de TV y videojuegos) y artículos de muy elevada tecnología (por ejemplo aviones civiles y militares, material informático, y material de telecomunicaciones). Esas esportaciones son dificilmente substituibles por productos semejantes de otros países, porque en muchos campos no existen esos "productos semejantes de otros países". Se reducirían las ganancias de sus exportadores y/o los compradores tendrían que pagar más, pero salvo en algunos casos (como el de Boeing contra Airbus) tendrían que seguir comprando americano.
Pero las exportaciones españolas son de otra clase: la más típica son los automóviles (ellos solos se llevan casi el 20% del total). Si España redujera la jornada laboral, el impacto sobre las exportaciones sería brutal, y también el aumento de las importaciones.
La otra, porque mencioné que te olvidabas de dos cosas, es que cuando se redujeron las jornadas laborales todos los países estaba dotados de fuertes barreras arancelarias contra las importaciones extranjeras, y si veían que aumentaban peligrosamente, las elevaban aún más. Esto tenía efectos negativos considerables (evidentemente, si esos aranceles evitaban la entrada de productos extranjeros baratos el consumidor tenía que comprar otros más caros) pero vamos, las economías nacionales tenían que preocuparse mucho menos de la competencia extranjera que hoy (sí, estoy hablando de la dichosa globalización, que por un lado significa productos más baratos de todo el mundo... pero por otro significa que si te duermes esos productos extranjeros baratos arrasarán con las empresas nacionales).
#15:
#7 ¿llamas banca pública a las entidades privadas con participación pública que son las cajas de ahorros? Mucho me temo que eso no es una BANCA PÚBLICA.
No se me ocurre por qué va a ser mejor gestionada una entidad con ánimo de lucro donde sus dueños son elegidos por DEDAZO que una entidad donde prime el bienestar general y sus dueños sean elegidos democráticamente. Además, es importante en una entidad pública quién la gestione y de qué manera.
#8, ¿los expertos según Público? Yo no quiero "expertos" a secas, quiero gente honesta, profesional pero siempre que su interés sea el bienestar general y no los beneficios de una élite financiera. Que sean expertos sin más a mí me la suda.
No se me ocurre por qué va a ser mejor gestionada una entidad con ánimo de lucro donde sus dueños son elegidos por DEDAZO que una entidad donde prime el bienestar general y sus dueños sean elegidos democráticamente. Además, es importante en una entidad pública quién la gestione y de qué manera.
#8, ¿los expertos según Público? Yo no quiero "expertos" a secas, quiero gente honesta, profesional pero siempre que su interés sea el bienestar general y no los beneficios de una élite financiera. Que sean expertos sin más a mí me la suda.
#9:
#7 La productividad? LOL. Estoy hasta los huevos de esos argumentos. ¿Sabes que en muchos sectores serás más productivo trabajando 6 horas que las 8 horas de mierda? Ya estoy hasta los cojones de argumentos neoliberales.
Lo que hay que hacer es luchar para que todos tengan los mismos derechos, pero lo que se esta haciendo es eliminarlos y crear precariedad en todas las edades. Ya esta bien.
POr cierto, que los sindicatos mayoritarios hayan traicionado sus valores, no significa que lo hayan hecho todos, y por ejemplo yo he hablado teniendo en mente a la CNT que defiende las 30 horas. Y muchos grandes intelectuales defendieron las 20 horas.
Lo que hay que hacer es luchar para que todos tengan los mismos derechos, pero lo que se esta haciendo es eliminarlos y crear precariedad en todas las edades. Ya esta bien.
POr cierto, que los sindicatos mayoritarios hayan traicionado sus valores, no significa que lo hayan hecho todos, y por ejemplo yo he hablado teniendo en mente a la CNT que defiende las 30 horas. Y muchos grandes intelectuales defendieron las 20 horas.
#1:
Como siempre, Público barriendo para casa, es decir, defendiendo al PSOE y sus políticas de izquierda subyugada al Capital:
"Algunos economistas cuestionan iniciativas como la de la banca pública. La propuesta de la dación en pago obligatoria tampoco gusta"
Pues me parece a mí que esos "economistas" no son más que mercenarios de la banca privada y del PPOE, y que los ciudadanos no necesitamos a sesudos "analistas" que tratan de decirnos que otro mundo NO es posible.
"Algunos economistas cuestionan iniciativas como la de la banca pública. La propuesta de la dación en pago obligatoria tampoco gusta"
Pues me parece a mí que esos "economistas" no son más que mercenarios de la banca privada y del PPOE, y que los ciudadanos no necesitamos a sesudos "analistas" que tratan de decirnos que otro mundo NO es posible.
#25:
¿Sabéis? Cuando uno reflexiona sobre ciertos temas trascendentales, como por ejemplo el derecho a la vida, desde luego está en su derecho de opinar de cara al mundo, y es posible que incluso tenga ideas interesantes; pero ¿qué pasa?
Pasa que muchas personas, incluyendo un buen puñado de mentes más que capaces, ya habrán pensado también sobre el asunto, arrojando sus propias conclusiones.
¿Qué sería el primer sujeto si creyese como verdad absoluta la suya sin estudiar los demás argumentos primero?
Un necio.
La economía no es complicada, pero sí es compleja: Las relaciones que podemos controlar son relativamente sencillas en cuanto a comprender cómo funcionan, pero están muy interrelacionadas unas con otras. Es por esto que los economistas (y al decir "economista" hablo de "profesional de la economía", que es algo bien diferente a alguien que hable en los medios sobre la misma) se dedican a estudiar relaciones, posibilidades, casos históricos, etc, para arrojar algo de luz sobre cómo funciona nuestro sistema.
Los avances, por cierto, son bastante superiores a los que se da a entender cuando los políticos hipotetizan, si bien no hay un trabajo adecuado (aún) en unificarlo todo.
Pues bien, dicho esto, ¿por qué tanta gente cree tener una mente preclara en la economía sin haber leído un puñetero libro sobre el tema? ¿por qué tanta opinión de dos líneas que se antoja universal? ¿por qué se puede esgrimir que un argumento se arroja porque conviene a un sector y se descarta por ello, en lugar de recurrir a la maldita ciencia? ¿no es eso acaso una jodida falacia?
¿Sabéis? Cuando mi abuela habla de medicina, y descarta las opiniones de los médicos sobre enfermedades graves alegando dios sabe qué, no la escucho, porque no dice más que chorradas. O cuando mis colegas comentan lo relativamente fácil que les parece que debería ser obtener energía de fusión, combatir el cambio climático, etc... Hay mucho trabajo tras cada área, y personalmente, lo respeto más que al par de silogismos que conforman la opinión de esta gente.
Por favor, sabios cuyas verdades siempre les resultan curiosamente oportunas, no dejéis de preguntaros por qué ciertas cosas no son tan sencillas como imagináis, pero dejad de autoengañaros pensando que la realidad es una cosa sencillísima y que la gente vive peor por un complot de los poderosos; es cierto que siempre existen cienmil alternativas, pero acostumbran a tener sus pros y sus contras.
(Lo siento mucho, tras un mes y medio de exámenes es difícil lidiar con ciertas cosas)
Pasa que muchas personas, incluyendo un buen puñado de mentes más que capaces, ya habrán pensado también sobre el asunto, arrojando sus propias conclusiones.
¿Qué sería el primer sujeto si creyese como verdad absoluta la suya sin estudiar los demás argumentos primero?
Un necio.
La economía no es complicada, pero sí es compleja: Las relaciones que podemos controlar son relativamente sencillas en cuanto a comprender cómo funcionan, pero están muy interrelacionadas unas con otras. Es por esto que los economistas (y al decir "economista" hablo de "profesional de la economía", que es algo bien diferente a alguien que hable en los medios sobre la misma) se dedican a estudiar relaciones, posibilidades, casos históricos, etc, para arrojar algo de luz sobre cómo funciona nuestro sistema.
Los avances, por cierto, son bastante superiores a los que se da a entender cuando los políticos hipotetizan, si bien no hay un trabajo adecuado (aún) en unificarlo todo.
Pues bien, dicho esto, ¿por qué tanta gente cree tener una mente preclara en la economía sin haber leído un puñetero libro sobre el tema? ¿por qué tanta opinión de dos líneas que se antoja universal? ¿por qué se puede esgrimir que un argumento se arroja porque conviene a un sector y se descarta por ello, en lugar de recurrir a la maldita ciencia? ¿no es eso acaso una jodida falacia?
¿Sabéis? Cuando mi abuela habla de medicina, y descarta las opiniones de los médicos sobre enfermedades graves alegando dios sabe qué, no la escucho, porque no dice más que chorradas. O cuando mis colegas comentan lo relativamente fácil que les parece que debería ser obtener energía de fusión, combatir el cambio climático, etc... Hay mucho trabajo tras cada área, y personalmente, lo respeto más que al par de silogismos que conforman la opinión de esta gente.
Por favor, sabios cuyas verdades siempre les resultan curiosamente oportunas, no dejéis de preguntaros por qué ciertas cosas no son tan sencillas como imagináis, pero dejad de autoengañaros pensando que la realidad es una cosa sencillísima y que la gente vive peor por un complot de los poderosos; es cierto que siempre existen cienmil alternativas, pero acostumbran a tener sus pros y sus contras.
(Lo siento mucho, tras un mes y medio de exámenes es difícil lidiar con ciertas cosas)
#3:
#2 Me temo que no... en la misma entradilla hay dos, una francamente buena (aprovechar que que hay un gran stock de viviendas desocupadas y que los preciso están bajado para crear un parque de viviendas públicas en régimen de alquiler) y una espantosamente mala ("acortar la jornada laboral para reducir el desempleo")
Acortar la jornada laboral para reducir el desempleo tendría muy malos resultados, sobre todo si se hace manteniendo intactos los sueldos. Pero incluso si se rebajaran los sueldos en la misma cantidad, está el problema de que los impuestos y lo que pagamos a la Seguridad Social para desempleo, sanidad y pensiones no puede bajar - ni debe - así que todos nuestros productos saldrían bastante más caros, y los extranjeros serían por lo tanto más atractivos a igualdad de calidad. Vamos, que lejos de reducir el paro, esa medida con toda probabilidad lo aumentaría aún más.
Acortar la jornada laboral para reducir el desempleo tendría muy malos resultados, sobre todo si se hace manteniendo intactos los sueldos. Pero incluso si se rebajaran los sueldos en la misma cantidad, está el problema de que los impuestos y lo que pagamos a la Seguridad Social para desempleo, sanidad y pensiones no puede bajar - ni debe - así que todos nuestros productos saldrían bastante más caros, y los extranjeros serían por lo tanto más atractivos a igualdad de calidad. Vamos, que lejos de reducir el paro, esa medida con toda probabilidad lo aumentaría aún más.
Comentarios
Eso que dices de "cuando se pasó de las jornadas de 10 horas a 8 horas tampoco se debería haber reducido el paro, pero se hizo" no tiene en cuenta dos cosas... en especial que siempre llevaron la iniciativa los países más avanzados, más productivos (Gran Bretaña en el siglo XIX, cuando no tenía rival, más tarde también Estados Unidos, Alemania, los países escandinavos, etc.) cuyas exportacione son dificilmente substituibles.
Por poner un ejemplo, Estados Unidos podría reducir la jornada laboral. Sus mayores exportaciones son software (con una definición muy amplia de "software" que incluiría películas, series de TV y videojuegos) y artículos de muy elevada tecnología (por ejemplo aviones civiles y militares, material informático, y material de telecomunicaciones). Esas esportaciones son dificilmente substituibles por productos semejantes de otros países, porque en muchos campos no existen esos "productos semejantes de otros países". Se reducirían las ganancias de sus exportadores y/o los compradores tendrían que pagar más, pero salvo en algunos casos (como el de Boeing contra Airbus) tendrían que seguir comprando americano.
Pero las exportaciones españolas son de otra clase: la más típica son los automóviles (ellos solos se llevan casi el 20% del total). Si España redujera la jornada laboral, el impacto sobre las exportaciones sería brutal, y también el aumento de las importaciones.
La otra, porque mencioné que te olvidabas de dos cosas, es que cuando se redujeron las jornadas laborales todos los países estaba dotados de fuertes barreras arancelarias contra las importaciones extranjeras, y si veían que aumentaban peligrosamente, las elevaban aún más. Esto tenía efectos negativos considerables (evidentemente, si esos aranceles evitaban la entrada de productos extranjeros baratos el consumidor tenía que comprar otros más caros) pero vamos, las economías nacionales tenían que preocuparse mucho menos de la competencia extranjera que hoy (sí, estoy hablando de la dichosa globalización, que por un lado significa productos más baratos de todo el mundo... pero por otro significa que si te duermes esos productos extranjeros baratos arrasarán con las empresas nacionales).
#7 La productividad? LOL. Estoy hasta los huevos de esos argumentos. ¿Sabes que en muchos sectores serás más productivo trabajando 6 horas que las 8 horas de mierda? Ya estoy hasta los cojones de argumentos neoliberales.
Lo que hay que hacer es luchar para que todos tengan los mismos derechos, pero lo que se esta haciendo es eliminarlos y crear precariedad en todas las edades. Ya esta bien.
POr cierto, que los sindicatos mayoritarios hayan traicionado sus valores, no significa que lo hayan hecho todos, y por ejemplo yo he hablado teniendo en mente a la CNT que defiende las 30 horas. Y muchos grandes intelectuales defendieron las 20 horas.
#9 Supongo que te referirás a productividad por hora. Dudo mucho que en 6 horas se produzca más que en 8.
Si eso fuera así, las empresas donde los trabajadores trabajan sólo 6 horas (pagando a sus empleados como si trabajaran 8 ) barrerían del mercado a las empresas donde trabajan 8.
#10 En 6 horas puedes producir más que en 8. Influyen diferentes factores, que hagan que mejoren tu productividad o que la empeoren. Si estas en unas condiciones de trabajo mejores, tu productividad aumentará, porque trabajarás con más ganas y más concentrado.
Además estoy hasta los huevos que solo se mire de un lado, y no del otro. El trabajador también debe tener una vida mejor; además como he dicho la productividad ha aumentado un 400% desde el momento en que se introdujeron las 8 horas, así que eso se debe ver repercutido en beneficios para el trabajador, cosa que no se ha visto.
#17 Yo soy de bajar las horas, pero progresivamente, por ejemplo, durante cuatro años(reducibles a 2) 35 horas, luego 30, luego 25 y luego 20.
#18 Te vuelvo a decir que si las cosas fueran como tú dices, habría un montón de empresas que seguirían la tendencia que defiendes.
Cuando hagas afirmaciones tan categóricas, no está de más que las respaldes con enlaces y datos objetivos. De lo contrario da la impresión de que hablas de lo que te gustaría que fuera la realidad y no de lo que es.
#23 No lo defenderán porque pierden beneficios
Si fuera por las empresas no habría jornadas de 8 horas, sino de 12 o más. Las empresas lo que quieren es maximizar beneficios. Y lo del aumento de productividad es cierto, incluso me quede corto, ha aumentado aún más, pero ese aumento no ha repercutido en el bienestar del trabajador, solo en los beneficios empresariales.
A ver, por mucho que la productividad no se vea afectada, y hay estudios que a partir de las 6 horas, o por ejemplo los horarios partidos como los actuales afectan negativamente a la productividad.
http://www.economiadigital.es/es/notices/2011/04/los_horarios_y_las_comidas_perjudican_la_productividad_del_pais_18170.php
Y además, la productividad española te aseguro que lo que le perjudica más son los horarios extra largos que tenemos, que una reducción de la jornada haciendo unos horarios más humanos, que además, a los trabajadores les afectaría menos mentalmente. Luego los trabajadores trabajarán con más ganas.
Pero a las empresas les importa una mierda los trabajadores, son numeros para la mayoría, y lo que importa es el beneficio económico, han olvidado el factor social que se suponía que debían tener.
Otra defensa de la jornada más reducida, de 4 horas:
Como siempre, Público barriendo para casa, es decir, defendiendo al PSOE y sus políticas de izquierda subyugada al Capital:
"Algunos economistas cuestionan iniciativas como la de la banca pública. La propuesta de la dación en pago obligatoria tampoco gusta"
Pues me parece a mí que esos "economistas" no son más que mercenarios de la banca privada y del PPOE, y que los ciudadanos no necesitamos a sesudos "analistas" que tratan de decirnos que otro mundo NO es posible.
#4 : Los sindicatos piden eso porque les mola a sus afiliados típicos (estadísticamente, hombres de mediana edad con contrato fijo). ¿Para qué preocuparse de la economía y la productividad, si no faltan jóvenes a los que explotar con contratos precarios?
Y si las cosas vienen mal dadas y la empresa tiene que hacer un ERE, tampoco pasa nada que los sindicatos ponen el cazo igual.
#1 : La banca privada ha necesitado avales y préstamos que están devolviendo con intereses. La banca pública ha necesitado rescates que hemos tenido que pagar entre todos. Oh, sorpresa, resulta que los banqueros son mejores gestionando bancos que los políticos.
#7 ¿llamas banca pública a las entidades privadas con participación pública que son las cajas de ahorros? Mucho me temo que eso no es una BANCA PÚBLICA.
No se me ocurre por qué va a ser mejor gestionada una entidad con ánimo de lucro donde sus dueños son elegidos por DEDAZO que una entidad donde prime el bienestar general y sus dueños sean elegidos democráticamente. Además, es importante en una entidad pública quién la gestione y de qué manera.
#8, ¿los expertos según Público? Yo no quiero "expertos" a secas, quiero gente honesta, profesional pero siempre que su interés sea el bienestar general y no los beneficios de una élite financiera. Que sean expertos sin más a mí me la suda.
#1 Si quieres ponte tú a gobernar que seguro que sabes más que los expertos, y por ende aquellos expertos políticos que han gestionado las cajas de ahorro, y que gestionarían una hipotética banca pública... Seguro que son mejores gestores que los consejos de administración de bancos comerciales que son los más solventes de Europa.
#15 Creo que estás confundiendo términos. Por lo general, esas entidades privadas que tú dices están compuestas por Consejos de Administración cuyos consejeros delegados son elegidos en junta de accionistas, por el voto de la mayoría de los mismos y por lo general la mayoría son profesionales y de contrastada experiencia; y si de verdad crees que esa hipotética banca pública va a ser elegida democráticamente lo llevas claro. Lo que va a ser la banca pública es una entidad insostenible que al final vamos a tener que pagar entre todos, via subida indiscrimiada de impuestos (y no solo hablo de las rentas más altas). Por tanto, me parece más democrático como eligen a los bancos comerciales que la forma que se elegían las cajas de ahorros. Las cajas de ahorro es lo más parecido a esa banca pública por quienes eran sus gestores, el politicucho de turno.
#22 pues muchos del 15M son tan expertos como los mercenarios del Capital que son los que escriben en los diarios como Público. Y tiene gracia que digas que los "Consejos de Administración" son democráticos, ¿cuándo votamos los ciudadanos a esos consejos? ¿o es que solo pueden elegirlos la élite? ¿o es que solo los ricos forman parte de dichos consejos de administración?
Me repugna que algunos consideréis que el pueblo debe ser iluminado por una élite ilustrada y adinerada, como si la Democracia fuese un obstáculo a eliminar y que debemos confiar en los ricos y los "expertos" que ellos velarán por nuestro "bienestar". Ya se ve, con el estado tan lamentable en el que está el país, cómo velan por nuestro bienestar estos explotadores, estos chupasangres.
#26 Yo no he dicho que los Consejos de Administración sean democráticos, si no que son MÁS democráticos que las que forman las cajas de ahorro por ejemplo, y esa hipotética banca pública de la que habláis, que también sería elegida a dedazo por el político de turno. Y bueno, lógicamente un Consejo de Administración de una entidad privada no va a estar votada por los ciudadanos, si no por los accionistas, que al fin y al cabo son los que aportan el capital. Yo no niego que los del 15M sean expertos en economía, pero también me gustaría ver cómo quieren formar esa banca pública, porque en un mundo ideal, estaría gestionada por un Consejo elegido democráticamente por todos los españoles, y repito en un mundo totalmente ideal, que ahora mismo no lo veo la verdad.
Yo desde luego estaría encantado en alcanzar esa democracia, pero creo que hay otros caminos diferentes a dar más poder aún a la clase política, porque realmente son ellos los que no están beneficiando el bienestar de la sociedad, si no el suyo propio.
#31 ¿tú ves que en el 15M estén por dar "más poder a los políticos" sin más? No, están defendiendo una Democracia Participativa, que será todo lo utópica que quieras pero que es posible. Y tampoco creo que lo que esté ahora sea menos democrático que un consejo formado por ricos que solo defienden sus intereses en perjuicio del bienestar general.
#34, yo únicamente he dicho que no basta con que la persona en cuestión sea "experta", sino en que debe defender el interés general y no el suyo particular o de una élite financiera. Las causas de las crisis son múltiples, pero hay una fácilmente comprensible por muchos: la concentración cada vez mayor de capital... provocan que una parte de la población se quede sin dinero y entonces el sistema se colapse. Lo saben los marxistas desde hace más de 100 años.
#40 Ojalá de verdad hubiese tal democracia participativa que se propone, yo estaría totalmente de acuerdo y la apoyaría. Dicho lo cual, considero que hay formas de canalización hacia esa democracia que no supongan subida de impuestos, nacionalización de banca, expropiación de viviendas... creo que se está mezclando todo de una manera un tanto peligrosa hasta el punto que muchos grupos antisistema se han querido adueñar de este movimiento. De hecho, sólo tienes que ver muchos países con gobierno de izquierdas en la que tal democracia no existe (y mucho menos el bienestar general que tanto se anhela).
Estoy de acuerdo en que los ricos que gestionan empresas privadas van a buscar el bienestar de su empresa antes que el bienestar general, lo cual ha hecho que esas entidades bancarias hayan sido solventes, y no sé a ti, pero a mí me das mayor tranquilidad dejar mis ahorros en una entidad solvente que no en una entidad a la cual se le ha inyectado dinero público por no llegar a unos mínimos de solvencia establecidos, como son las cajas de ahorros .
#25 Muy pero que muy buen comentario, si hasta t ehe votado positivo y te he metido en favoritos. Cuando lees libros de macroeconomía como éste, http://www.antonibosch.com/system/downloads/309/original/EC-I.JONES_Capitulo1.pdf?1297873019 , te das cuenta de algo evidente (y lo sé como estudiante de sociología que soy), que no es tan fácil como parece. De hecho, ¿sabes cuál es uno de los temas que están discutiendo muchos economistas? Las causas y consecuencias de una recesión, porque esto no se responde en un día y te enfrentas a toda una maraña de datos. Del mismo modo que no hemos conseguido dar respuesta tan fácilmente a cómo debería organizarse la sociedad. Encontramos fragmentos de esa respuesta en diversas ciencias sociales, peor aún nos queda trabajo.
#26 Vamos, Bendishe. Sabes muy bien que con eso de la libertad de expresión cualquiera puede opinar, pero que hay que tener también sentido común. No todo el mundo es experto en física cuántica ni en economía, por lo que siempre vendrá bien escuchar a la gente que ha estudiado bastante sobre el tema y que te puede decir con más o menos tino qué medidas funcionan mejor (nadie puede negar lo evidente, que en todas las sociedades del mundo existen unos parámetros para los cuales unas medidas económicas y políticas funcionan mejor que otras). Mi sentido común me indica que no voy a dar razón a alguien sólo porque pertenezca al pueblo. Le voy a dar la razón según los hechos. Por ejemplo, si dice que hay que imprimir más y más billetes, recordaré que esto causa una terrible inflación (cof, República de Weimar) y pensaré en precedentes históricos para finalmente darme la vuelta y escuchar alguna voz que sepa más de economía.
#34 Perdón por el atroz fallo. Es Bensidhe.
#34 A mí #25 también me ha emocionado tanto que he hecho lo mismo que tú. Supongo que el hecho de que comente tanta gente sin tener ni idea es un hecho que se retroalimenta. Yo, por lo menos, cuando veo a alguien que creo que tiene aún menos idea que yo, pocas veces puedo evitar intentar hacerle reflexionar. Si yo sé 2 de un tema y veo a uno que sabe 1, le corrijo y se unen a nosotros otros que saben 3, 4 y 0. Y entre todos formamos una auténtica discusión de besugos (o de atunes).
Cuando aparece uno que sabe 100 del tema, nadie le presta la más mínima atención.
#34 Me parece muy interesante esta discusión sobre los expertos y la capacidad de la gente normal para opinar sobre determinadas ciencias.
Pero a mi lo que me cojea de todo esto es, quién nos dice a nosotros que los verdaderos expertos en el tema de la economía van a hacer las cosas para que salgan bien??
Quiero decir, ¿Que la economía vaya bien implica que le va a ir bien a la gente normal? Por lo pronto, desde que estamos en crisis he trabajado en 3 sitios diferentes, eso es una desventaja, pero por otro lado ahora me cuesta hasta 100 mil euros menos comprar una casa en mi barrio.
Que relación tiene esta ciencia con la gente de a pie que no sea aprovecharse de ella para el beneficio de los expertos. Os pongo la estrategia número 7 de manipulación mediática de Noam Chomsky
7. Mantener al público en la ignorancia y la mediocridad
Hacer que el público sea incapaz de comprender las tecnologías y los métodos utilizados para su control y su esclavitud. “La calidad de la educación dada a las clases sociales inferiores debe ser la más pobre y mediocre posible, de forma que la distancia de la ignorancia que planea entre las clases inferiores y las clases sociales superiores sea y permanezca imposibles de alcanzar para las clases inferiores (ver ‘Armas silenciosas para guerras tranquilas)”.
#53 Pero es que a ti nadie te mantiene en la ignorancia, a tu alcance tienes cuantos libros desees para el aprendizaje de la ciencia económica, gratuitos en una biblioteca además, y entiendo que también cuentas con conexión a internet.
Si no sabes de economía, es porque no quieres. Una opción más que respetable, puesto que no existe tiempo ni mente capaz de manejar toda la información que el ser humano ha ido descubriendo y recopilando, pero una opción al fin y al cabo. Eso es lo que desacredita a las opiniones vacías; que han podido informarse, pero no tienen interés en ello.
Y la economía no está nunca relacionada con los intereses de unos u otros. ¿Es la física una herramienta del mal por regir las leyes de la violencia y permitir el desarrollo de armas militares? Claro que no. La física se puede utilizar de muchas maneras. También la economía.
También hay que decir que la economía aparece en el momento en el que hay que decidir. Si una opción nos lo da todo, no es una opción, es la ostia, y nadie tiene que argumentar nada para tomarla en lugar de otra alternativa.
Un breve escrito sobre qué es la economía escrito para un blog con afán autodidacta, por si te interesa:
http://economiadesenmascarada.blogspot.com/2011/04/que-es-la-economia-dices-mientras.html
#52 ...ni voy a escribir los mensajes en todas las formas posibles, ni voy a esforzarme en explicarte cosas que puedes buscar en google con facilidad (ejem: es.wikipedia.org/wiki/Ciencia)...
veamos la definición de la wiki:"La ciencia (del latín scientia 'conocimiento') es el conjunto de conocimientos sistemáticamente estructurados obtenidos mediante la observación de patrones regulares, de razonamientos y de experimentación en ámbitos específicos, de los cuales se generan preguntas, se construyen hipótesis, se deducen principios y se elaboran leyes generales y esquemas metódicamente organizados."
Y veamos tu definición: "Ciencia es una forma de hacer las cosas" pues tienes razón, esforzarte no veo que te hayas esforzado una barbaridad, la verdad. Casi mejor hubiera sido un simple copy paste
Veamos mi definición: "ciencia se considera a toda materia que tiene como base únicamente axiomas universales sin cabida a ningún tipo de subjetividad" Y si vamos a ciencia vemos que yo también estoy equivocado dando el sentido de Ciencia a las Ciencias formales, mientras que he expresado como sentido laxo de Ciencia al de Ciencias naturales y al de Ciencias sociales.
No espero que escribas los mensajes de todas las formas posibles, pero si te puedes esforzar un poco pues mejor.
#52 ...ni voy a entenderte mucho, por más que lo intente, a decir verdad. Si crees que las cosas que digo haber esgrimido no estaban en mi primer comentario, considérame idiota o embustero y, ¿para qué discutir con alguien así?
pues resulta que no te considero idiota ni embustero, te considero bastante inteligente, no obstante en #25 parece que descalificas e insultas de ignorantes a todas las críticas anteriores sin consultar siquiera por que critican, ni si son coherentes.
#54 En tu comentario "Pero es que ...." hasta "... También la economía. ..."
Totalmente de acuerdo. Sin embargo cuando expresas: "...También hay que decir que la economía aparece en el momento en el que hay que decidir. Si una opción nos lo da todo, no es una opción, es la ostia, y nadie tiene que argumentar nada para tomarla en lugar de otra alternativa...."
Pues no te entiendo muy bien, ¿por qué aparece la economía cuando hay que decidir? ¿no hay economía del día a día?. ¿Si una opción que lo da todo es la ostia y nadie tiene que argumentar nada en lugar de otra alternativa? ¿da igual que sea buena o mala esa opción? ¿lo da todo a todos aun cuando cada uno tienes sus propios intereses muchas veces contrarios?
El breve escrito no está mal pero tampoco me emociona cuando veo que tergiversa la definición de economía que da Lionel Robbins manipulándola por la suya propia. ¿Realmente la economía es la ciencia social que estudia cómo debe comportarse un sujeto para maximizar su bienestar? Me parece muy retorcido. Me gusta más la definición original.
#57 pillord mío, te me atragantas, pero hay temas que no quiero dejar sin responder.
En primer lugar, sí he leído los comentarios. Algunos de sus autores pueden aportar muchísimo más que yo a cualquier debate sobre esta materia, como #3. Otros, preferiría haberlos podido descalificar antes de leerlos, pos es cierto, sin que tampoco implique que los míos puedan estar por encima.
En segundo lugar, si no me consideras idiota, no me trates como a un idiota. "Ciencia es una forma de hacer las cosas", desde luego, no es una definición. "Ciencia hace referencia a los conocimientos obtenidos de una forma determinada" viene a decir lo mismo: La ciencia está en el procedimiento, no en la materia. Si no hubiera axiomas universales en economía, la ciencia no daría lugar a los mismos; pero universales no es sinónimo de "invariantes con el cambio de tiempos y circunstancias".
En tercer lugar, la economía aparece cuando hay que decidir, que es la mayor parte del tiempo, y por supuesto incluye todas las situaciones en las que se enfrenten intereses contrarios.
Por último, discusiones que se aparten tantísimo sobre el tema mejor quedan fuera, si quieres discutir lo de Lionel Robbins, que sea en el enlace, o que no sea.
Y que dios te conserve la paciencia, compañero, que como te la aumente...
#58 Creo que sí que me he pasado un poco contigo. Pero si fueras idiota no me hubieras podido dar tantos argumentos para rebatirme.
Por cierto, universales no es sinónimo de "invariantes con el cambio de tiempos y circunstancias", es sinónimo de "iguales propiedades en cualquier parte del universo". Mejor dejemos como válida la definición de la Wikipedia.
#58 ...Por último, discusiones que se aparten tantísimo sobre el tema mejor quedan fuera, si quieres discutir lo de Lionel Robbins, que sea en el enlace, o que no sea.....
En eso te doy toda la razón, eso último ha quedado un poco fuera de lugar en este tema, creo que se me empieza a ir la cabeza.
#58 ...Y que dios te conserve la paciencia, compañero, que como te la aumente...
#58 ...En tercer lugar, la economía aparece cuando hay que decidir, que es la mayor parte del tiempo, y por supuesto incluye todas las situaciones en las que se enfrenten intereses contrarios....
Te iba a intentar rebatir este punto con el que no estoy del todo conforme pero entonces me empezarías a odiar
#54 Sí, es verdad que está al alcance de todos pero también tendrás que entender que no todo el mundo es apto para todo. Es decir, tú puedes intentar aprender a tocar la guitarra pero es posible que no seas capaz de aprender, es así, hay gente que tiene talento natural, hay gente que puede intentarlo y hay gente que es negada.
Por lo tanto, si yo no apto para aprender de economía tengo que aguantar que los que sí saben de números se aprevechen de mi en ese aspecto, influyan negativamente en mi vida en provecho suyo y/o me arruinen??
Eso sería como justificar que quien no sabe de números pero en cambio está en una gran forma física porque se pasa horas en el gimnasio pudiera zurrar a todos los economistas porque al fin y al cabo es lo único que puede hacer. Si los economistas no quieren que les zurren que se metan al gimnasio, no??
Lo ideal sería un sistema en el que cada uno hiciera lo que mejor sabe hacer sin intención del provecho individual, sino por el bien común. El problema es que el libre mercado, que no la economía, tiene como premisa el egoismo, la motivación por el bien individual que supuestamente hace el bien colectivo, y pensamos que esa es la única forma.
#63 si yo no sé tocar la guitarra, no pretenderé dar conciertos; si no puedo ponerme en forma física, no me meteré en peleas; y si lo hago, me faltará un tornillo. ¿No te lo parece?
Y yo, como la mayoría, tengo mucho que aprender sobre liberalismo, pero te puedo anticipar que la premisa del egoísmo no es correcta. En el Estado del Bienestar en el que vivimos, lo que se da es más bien un "maximizar mi bienestar personal en lo que sólo me concierna a mí, maximizar el bienestar social en lo que concierna a mi sociedad"; te pongo un ejemplo:
Cuando yo dono dinero a una ONG, estoy siendo solidario (no egoísta). Sin embargo, lo hago porque me gusta hacerlo, o porque creo que es importante, o lo que sea; prefiero donar un dinero que consumir más o trabajar menos. Mi bienestar está aumentando. El de otra persona, también.
Lo que sí se contempla es la libertad del individuo. El liberalismo no te obliga a tomar una decisión u otra; eres tú quien lo hace.
Cosas que nos conciernen a todos (ejemplo, gasto militar del Estado) se deciden entre todos, mediante democracia.
El movimiento #15M debería enfocarse exclusivamente a potenciar el sistema democrático: ¿por qué? Porque está corrupto, muy mal montado, e impide a los ciudadanos escoger libremente qué votar. El resto de decisiones, mediante un sistema bien engranado, habrían de tomarse solas.
Por cierto, ¿alguno de estos conceptos te ha parecido muy complicado?
#64 no tiene nada que ver el liberalismo con el estado del bienestar. El estado del bienestar europeo fue creado por la Socialdemocracia, apoyada por las fuerzas "liberales" para acabar con el Comunismo que venía del este.
Pero la teoría liberal ya se puso en práctica en Latinoamérica, con nefastos resultados, y en África, con resultados aún peores. En Europa, tras la caída del bloque soviético se está poniendo en práctica ahora lo que ya se conoce como Neoliberalismo, y esa es la causa de las crisis y de los recortes, ya que los ganadores de la crisis (Botín dixit) necesitan mantener su tasa de beneficios.
Precisamente, lo que estamos viviendo ahora es el desmantelamiento del conocido como Estado del Bienestar para contentar a los mercados financieros, que se produce cuando cae la Socialdemocracia (PSOE, Internacional Socialista, PASOK, etc, ya reconvertida a Social-liberalismo) y cuando no existe un bloque de izquierdas fuerte que pueda hacer frente a este ataque a nuestros derechos.
Y eres muy ingénuo con respecto a las ONGs, lo que cambia el mundo no es dar limosna, es sacar de la pobreza a la gente, y eso no se hace limpiando nuestra conciencia dando limosna. La pobreza tiene unos causantes, que son precisamente esos "liberales" que están esquilmando a una parte del pueblo mientras se enriquece con sus recursos, su esfuerzo y su explotación.
El liberalismo es la justificación teórica a una práctica imperialista de ahogo económico llamada Neoliberalismo, que consiste en desproteger a los débiles para que los fuertes puedan ganar más y más, aunque ello conlleve el fin de pueblos enteros, asesinar de hambre y enfermedades a 3/4 del mundo.
No puede lograrse una Democracia Real sin atacar a este podrido sistema económico injusto que está en la raíz de la degradación de nuestras instituciones políticas.
#65
Yo empezaría con "Camino de servidumbre", "El club de la miseria" y "El fin de la pobreza", quizás en orden contrario. Son de corte liberal, pero dado tu sesgo, mejor buscar en la dirección contraria, ¿no te parece? (todos de afán divulgativo)
Algún libro de historia económica no te vendría mal, tampoco. Luego ya sigues con "Primero la gente", más incisivo en los problemas del liberalismo y la globalización. Si te gusta la cosa, "Economía internacional" de Krugman es una buena opción para entrar en la parte científica.
Disfrutarás leyéndolos, y después opinarás con bastante más coherencia.
(quería responderte con argumentos, pero no puedo poner toda la historia del capitalismo, el comunismo, la pobreza, la desigualdad y el desarrollo y sumar todos los problemas de cada uno en un mensaje; ni tenía mucho sentido, existiendo economistas de categoría que han hecho libros enteros sobre el tema.
Sí que puedo decirte que la experiencia te permite criticar al liberalismo por los márgenes de desigualdad que permite; pero en combatir la pobreza, creo que ha hecho bastante más que ninguna alternativa conocida hasta la fecha (a excepción de considerar el uso de esclavos y descartar directamente su bienestar, claro)).
Acogeré con más que gusto, por supuesto, cualquier lectura que tú me propongas. No creo que ninguno de nosotros sepa mucho más que el otro sobre esto; tan sólo me da que uno de los dos es bastante más consciente de su ignorancia.
#66 agradezco tus recomendaciones, pero creo que un debate debe ser más fluido. Conozco parte de la teoría liberal y no creo que tenga que leerme a todos los teóricos para convencerme de nada, creo que el diálogo es más productivo en este caso.
Sobre la supuesta contribución del "liberalismo" a "combatir la pobreza", me pregunto realmente si te lo crees en serio o si piensas que la miseria extrema en Latinoamérica y África es por casualidad. El liberalismo no solo no ha combatido la pobreza sino que es uno de los máximos responsables de esta.
El Estado del Bienestar europeo se construyó con los recursos del Tercer Mundo, nuestro nivel de vida se consiguió generando pobreza y miseria en otros países. Ahora, ante el detenimiento del crecimiento económico, la única salida es ampliar el empobrecimiento a las clases más bajas de nuestro "Primer" Mundo.
Leer está bien, pero más importante es reflexionar, intercambiar ideas, cuestionarse la información... ¿no crees?
#67 desde luego, pero es que te veo tan confundido que existe algo a lo que definitivamente, uno de los dos (que yo te vea confundido no implica que lo estés, lo puedo estar yo) no llegamos. Para debatir hay que tener una base, unos puntos comunes a los que recurrir, o ganas de hacer un debate realmente extenso.
Mira, mi punto de vista es el siguiente: La pobreza ha existido siempre. De hecho, si recurres a los informes de pobreza de la ONU, verás cómo la pobreza no se está solucionando rápidamente; pero va definitivamente a mejor.
Claro, ¿qué es la pobreza? ¿Es pobreza lo que tiene un desempleado que no llega a fin de mes? Si te pones a comparar intertemporalmente, no deberías comparar ese "llegar a fin de mes" (pagarte una hipoteca, un sistema público, una alimentación, ropa, etc) con el "llegar a fin de mes" de antaño? ¿Te has puesto a comparar el diferente acceso a comida, el tamaño de la casa que mantener (que hay un 20% de desempleo, es cierto, pero también lo es que no consideramos una opción trabajar por 500€ al mes), la tasa de población que decidimos mantener inactiva, la seguridad, la salud, etc?
Latinoamérica, cuando fue colonizada, si no era una nación pobre es porque sus habitantes tenían un concepto de pobreza muy diferente al nuestro. Morían de salud, de guerras (falta de protección), de frío y de hambre, pero lo consideraban algo habitual. Hoy en día a eso lo consideras infrahumano, no es así?
Bien, ahora llega "occidente". Resulta que no sólo coloniza latinoamérica, sino también américa del norte, y nos encontramos ante dos franjas de tierra que presentaban unas condiciones óptimas para el desarrollo. Una se desarrolla, la otra no.
¿Sabes por qué? Los que lo han estudiado apuntan a que se debe principalmente a las instituciones que se instauraron en las distintas partes. Los "virreyes" españoles en latinoamérica, y el sistema de libre mercado inglés en norteamérica. El mismo que permitió antes de desarrollarse la ciencia económica que se formaran "economías orgánicas avanzadas", esto es, economías que por su eficiencia (en agricultura) se pudieron permitir, por vez primera en la historia del hombre, dedicar recursos a algo más que sobrevivir (en realidad, repito, otras ya lo habían conseguido... mediante el uso de esclavos).
También se puede remarcar que la pobreza ha sido la tónica general en la historia del hombre, y que la situación ha cambiado radicalmente en unos 300 años debido a... el libre mercado. ¿Podría haberse conseguido por otros sistemas? Lo desconozco, pero es el único que lo ha conseguido.
Ahora bien, es cierto que esa pobreza no se ha repartido por el mundo. Te pregunto, ¿es eso culpa del libre mercado? ¿seguro que no tienes cosas a las que renunciar para donarlas? ¿seguro que las cuantiosas donaciones que llegan no se pierden precisamente por la falta del libre mercado?
¿Que el imperialismo explota el tercer mundo? Estoy de acuerdo. Pero también opino que podríamos exigir información sobre cómo vienen las cosas que importamos en el primer mundo, y comprar solo las que se ajustasen a nuestros ideales. Al igual que con la banca, uno puede invertir en el banco de Botín, o en el Triodos Bank.
Observamos como muchos sectores compiten ya en ofrecerte envases completamente reciclables, productos que no conllevan experimentación con animales, etc. Son un tipo de decisiones que se pueden tomar en el libre mercado. Incluso, como sociedad, se pueden imponer (mediante elección democrática). Y para eso sólo es necesario que en democracia se pueda presentar quien quiera, y tu voto tenga el mismo valor independientemente del candidato votado, de forma que votes realmente en función de tus preferencias.
Ojalá el #15M se apuntase a un objetivo tan legítimo y sencillo: Que las elecciones sean sinceras. Y no medidas de esas que tiene parte del movimiento y parte no porque tiene las suyas propias y en realidad no hay una exigencia concreta y blablablá. Una revolución necesita de números, es cierto, pero mucho más de legitimidad, por suerte.
#68, en Europa la pobreza siempre estuvo menos extendida, si bien en este preciso momento estamos asistiendo a un empobrecimiento general de los ciudadanos de TODOS LOS PAÍSES. ¿Cómo explicas esto mientras los banqueros y grandes empresarios están aumentando exponiencialmente sus beneficios?
No es tan simple como afirmar si la pobreza ha "existido siempre" o no, se trata de a quién afecta la pobreza, en qué grado, cómo se mide, etc. Habrá informes de la ONU que digan que países pobres tienen "crecimiento económico", pero lo cierto es que crecen las fortunas de sus clases altas, pero cada año también hay más informes que indican que no se logra erradicar el hambre y que cada vez hay más pobres.
Las diferencias entre Latinoamérica y América del Norte son evidentes, las instituciones fueron diferentes pero la cuestión es CUÁNTA de la riqueza de EEUU fue obtenida explotando a otros países. En Latinoamérica, África y otros países del Tercer Mundo, EEUU impulsó guerras, golpes de estado, estableció sus fábricas, impuso sus leyes, deshizo sistemas políticos... Es eficiente, sí, pero también Imperialista y depredador, un modelo económico en el que no todos pueden ganar y prevalece la ley del más fuerte. Los países "liberales" que son pobres son la cara oculta de ese sistema.
Tiene gracia que digas que la la situación de pobreza ha cambiado "en unos 300 años", pero yo no recuerdo que las clases dirigentes de la Grecia antigua o la Roma imperial fuese pobre. Obviamente, sobrevivían "mediante el uso de esclavos", igual que hoy día hacen los países liberales, de forma que pueden montar una pantomina de pseudo-democracia en la que parece que hay libertad de elección. Su grandeza se sustenta sobre la explotación de seres humanos con salarios indignos, personas muriéndose de hambre y niveles de paro insostenibles, con violencia y muerte. Lo novedoso con respecto a otros sistemas imperialistas sería conseguir vivir dignamente sin explotar a otros seres humanos y sin esquilmar sus recursos naturales.
Y sí, todo eso es "culpa del libre mercado", claro que sí, en eso consiste su teoría. Los recursos se van de un país a otro, sin regulación, sin protección, sin nada que impida al rico explotar al pobre. Explica, por favor, el gran enigma del Liberalismo, y es por qué santa razón debe NIVELARSE el nivel de vida, por qué se autorregula y todo eso que nos han vendido como dogma como si de la existencia de Dios en el Cristianismo se tratase. Atribuir la pobreza a "la falta del libre mercado" es otro recurso típico pero no por ello menos falaz, ya que cuánto más liberalismo en un país pobre... más miseria y pobreza tiene.
Podríamos "exigir información sobre cómo vienen las cosas" pero es que no tenemos televisiones que nos informen objetivamente sino que obedecen a sus amos, que son magnates de ese "libre mercado" que les beneficia, y no nos cuenta las vergüenzas de su sistema económico sobre el cual sustentan su fortuna, sino que sistemáticamente las ocultan y censuran. ¿Por qué razón crees que iba a cambiar el panorama sin destruir su modelo económico? ¿Cómo podrán los SIN VOZ exponer sus ideas en igualdad de condiciones?
Por cada envase "completamente reciclable", producto que "no conlleva experimentación con animales"... hay mil otros productos que contaminan y destruyen el planeta y mil otros animales criados de la manera más insana. El libre mercado funciona, sí, pero funciona para unos pocos, funciona mal y de forma totalmente contraria a los Derechos Humanos de la mayoría y además camina hacia la destrucción total, ambiental y social del ser humano, porque es INSOSTENIBLE.
Para que las elecciones fuesen "sinceras", habría que acabar con el liberalismo en las televisiones, en los medios de comunicación, que son pilares básicos de la propaganda liberal, y por eso el movimiento 15M no debe limitarse a hacer reformas superficiales al sistema político sino que debe atacar de raíz el sistema económico neoliberal establecido.
#69 Lo que dices es, simple y llanamente, mentira. Lo que es curioso, porque lo combinas con la afirmación de que habría de controlarse la información que llega a los ciudadanos en un mundo donde sólo sobrevive la prensa populistas y cualquier verdad puede ser publicada y encontrada en bibliotecas o internet; a la vez que argumentas que tu verdad implica un mejor nivel de vida para todos. Prácticamente, llamas gilipollas a toda la sociedad.
Dos países son los principales exportadores de los productos que nosotros importamos: China y La india. ¿Tú dirías que se están empobreciendo? Es más, los ciudadanos chinos se están viendo cohibidos de toda libertad de decisión a causa de un gobierno que, en pos de mantener su rápido crecimiento, controla la información que les llega y manipula artificialmente el valor de su moneda. Si tuviesen información, se revolucionarían. Si tuviesen libre mercado, haría tiempo que sus condiciones laborales habrían mejorado.
En cuanto a la pobreza que aumenta, precisamente uno de los libros que te recomendaba, "el club de la miseria", se basa en un concienzudo estudio sobre las naciones pobres que no experimentan desarrollo. Las conclusiones que se extraen son que su situación comparte indiscutiblemente cuatro características: ¿Sabes cuál es una de ellas? La falta de acceso a zonas marítimas que les permitan estimular el comercio.
¿Por qué el libre mercado nivela los niveles de vida? Fácil: Si la mano de obra de un país cobra mucho menos que la de otro, los países van allí a contratar. Pero si demandan tantos trabajadores que saturan a los que hay (como sucede en los países mencionados) tienen que empezar a pagarles más que la competencia; lo que va acortando las diferencias entre esos trabajadores y los del extranjero. Así se desarrolló, por ejemplo, España; tras experimentar un nefasto intento de autarquía.
Sobre los productos reciclados, te invito a contarnos si compruebas si todo lo que consumes ha sido fabricado acorde a tus ideales. Sé que alegarás que es imposible (lo es hasta un punto) pero no lo es en absoluto que fundes un partido político que defienda que no se importen productos de x tipo e informes a los ciudadanos al respecto. Si ellos pudieran votarte libremente, lo hicieran o no, ¿cuál sería el problema? ¿que su opinión te parece inhumana? A mí en muchas cosas me parece que la opinión social es bizarra, pero no propongo que se le imponga mi pensamiento; razono y discuto por qué creo en lo que creo. Y es que, no en vano, Gandhi, Lennon y compañía han hecho avanzar a la humanidad mucho más que cualquier imposición.
Por cierto, sobre tu teoría de que Latinoamérica no explotó tan abiertamente como los estadounidenses... Pues casi que mejor me callo. Es cierto que los negros en EEUU eran esclavos, pero en latinoamérica también se esclavizaban negros... y se coartaba la libertad de los blancos. A tu manera, vaya.
#70 no he dicho que haya que controlar la información, he dicho que los medios están controlados por una élite, los beneficiarios del "libre mercado", y que NO HAY UNA PARTICIPACIÓN democrática de personas de otras ideologías. Lo que haya "en bibliotecas o internet" parte con desventaja con respecto a lo que emiten en TODOS LOS MEDIOS que defienden a PP y PSOE, pilares del neoliberalismo en España. Por tanto, llamo a destruir el sistema que deja los medios de comunicación en las manos de los ricos y no en los de la Democracia.
China participa del Capitalismo, pero no es ningún ejemplo de Liberalismo. Precisamente, parte de una economía comunista y cada vez está más cerca del "libre mercado", lo cual explica su crecimiento y a la vez paulatino aumento de la desigualdad social. Sí, cada día hay más pobres en China aunque el país como tal sí crezca. Llegará el momento que, si China no enmienda su política, colapse.
Sobre la teoría de que "la falta de acceso a zonas marítimas que les permitan estimular el comercio"... Toda África está rodeada de mar, también Latinoamérica. Es evidente que es un factor más pero para nada determinante. Y es que el Comercio no es exclusivo del "libre" mercado, el Comercio es algo natural pero que se puede producir en unas condiciones u otras. El liberalismo elimina las condiciones, con lo cual las relaciones comerciales siempre serán favorables a la parte fuerte y perjudiciales para la parte débil.
Y no me creo la falacia de que los trabajadores de países pobres aumentan su nivel de vida a base de ser explotados, de no tener derechos laborales y de ENRIQUECER más y más a sus explotadores mientras ellos apenas salen de la miseria. A la par, su país sigue empobreciéndose con lo cual aumenta la desigualdad en el país y su entorno sigue sin futuro y sin capacidad de salir del agujero. No, eso no nivela el nivel de vida, únicamente crea división y fractura social, lo cual lleva a las guerras civiles, a la delincuencia y a la injusticia. No creo que necesite recordarte la crisis que estamos atravesando en España gracias a esa especulación y esa falta de inversión pública en I+D, creación de cooperativas, PYMES... La economía especulativa nos ha servido para muy poco.
Sobre los productos reciclados, te invito a informarte de cómo está el mundo de contaminado o sobre el cambio climático, y de que si las empresas ahora se hacen "verdes" y "ecológicas" no es porque tengan mayor concienciación sino porque no vende ser tan depredador, mostrar tan abiertamente la despiadada faz del Capitalismo. Es mucho más rentable simular un ecologismo de postal para así poder evitar cambios sociales profundos, mientras sigues haciendo lo mismo que antes en el resto del mundo.
Y no he dicho que Latinoamérica no haya explotado tan abiertamente, he dicho que no ha sido imperialista con otros países, al menos no tanto como EEUU. Latinoamérica no ha sido un país depredador, pero evidentemente sí hay una GRAN DIFERENCIA entre clases sociales, porque allí se dedicaron a explotar a su propio pueblo, mientras que en EEUU se diluyó esa explotación al conseguir recursos del exterior.
#71
a) Hablas de explotación de trabajadores como si Apple acordara con el gobierno chino utilizar a sus trabajadores (cosa que, bien visto, podría hacer, dado el carácter totalitario del mismo), pero no es así. Si Apple encuentra trabajadores en China es principalmente porque estos están más que dispuestos a trabajar allí. ¿Cómo explicas tú esto? Dices que no se traduce en resultados, ¡pero lo hace! Dices que la pobreza aumenta, ¡y no es verdad! Aumenta la desigualdad, pero en absoluto existe más pobreza.
b) Telecinco no pone prensa rosa porque a los políticos les interese una clase social aborregada. La pone porque maximiza las audiencias. Del mismo modo que intereconomía está por quebrar, y se habla de insostenibilidad de la sexta. El sistema es lo suficientemente liberal para que los individuos puedan elegir qué no quieren ver. Y los informativos de la primera, por cierto (que escogemos tener entre todos, no lo olvides, no vienen de un ultragobierno superinteligente) son bastante fidedignos, si bien entiendo que no se adaptan a tu concepto de libre mercado.
c) ¿Toda África tiene acceso al mar? ¿Tú te estás escuchando? http://html.rincondelvago.com/000084850.jpg
d) ¿Cómo controlas el comercio sin libre mercado? Ya te lo anticipo: Imponiendo que la gente consuma lo que decidas que es mejor que consuma. Es imposible que un estado central maneje ciertas magnitudes. E ineficiente.
e) ¿Es más rentable simular ecologismo? Cuando triodos bank te vende "banca ética", compite en transparencia. Cuando compras un plástico proveniente de material reciclado, buscas un sello de garantía. Sólo te engañan si te dejas engañar, por mal que quede en tu discurso.
f) El imperialismo fue posterior al desarrollo inicial de ambos "continentes" (ya sé que son el mismo continente político, que sólo me queda tener que discutir sobre eso), ya había una gran divergencia cuando comenzó. Ah, y tuvo unas consecuencias nefastas para los países colonizados, es verdad; pero también las tuvo para los países colonizadores. Te invito a que te informes.
¿Ves lo que te digo o no? Necesitaría un abecedario de perogrulladas para "debatir" contigo, que en realidad viene a ser contrastar un puñado de verdades ficticias que tú sueltas sobre la mesa con la realidad. La facilidad con la que desacreditas las opiniones que yo te doy como contrastadas (sin inventármelo, te cito la fuente de la que lo extraigo) ya me da ganas de llorar.
No, chato, no. No voy a seguir discutiendo contigo. Infórmate primero. Una pista: No lo hagas buscando en google "el malvado capital".
PD: Japón sí se enriqueció en la era del colonialismo. Lo hizo a base de imperialismo? NO! Observó la evolución del mundo para buscar los motivos que habían hecho tan poderoso a occidente que china había caído bajo su yugo, y decidió establecer el libre mercado para no ser colonizado. Y lo consiguió.
#72
a) Ya te dije que China no sirve para hablar de "libre" mercado. Precisamente, la productividad de ese país se debe más a su pasado comunista y al mantenimiento de una estructura todavía socialista en muchos aspectos. Para hablar de Liberalismo háblame de Perú, Haití, etc.
b) Quienes controlan los medios (Telecinco es propiedad de Berlusconi) les interese una sociedad aborregada. Una programación de calidad no da dinero a corto plazo y a la larga contribuye a una sociedad culta que rechazará el sistema. El sistema es lo suficientemente liberal como para que los individuos no tengan capacidad de elección. Los informativos de las televisiones públicas defienden las tesis del libre mercado haciendo uso de televisiones públicas, ya que es necesario saltarse el "liberalismo" puro para poder seguir explotando (neoliberalismo).
c) No toda África tiene acceso al mar (no dije lo contrario) pero TODOS LOS PAÍSES DE ÁFRICA son pobres en mayor o menor medida y lo son independientemente de su acceso al mar. Vamos, que no es un factor decisivo, lo que yo decía.
d) Se controla el comercio sin libre mercado, básicamente, mediante un gobierno lo suficientemente democrático para como para representar al pueblo, que establezca que se dé prioridad al bienestar general por encima del lucro de unos pocos. Este gobierno pondrá condiciones al mercado y al comercio. Es perfectamente posible que un Estado o una sociedad democrática manejen esas magnitudes, ¿por qué no? ¿Acaso el libre mercado es más capaz? Yo me remito a los 3/4 del mundo pasando hambre.
e) Triodos Bank no compite contra el resto de la banca, sino que explota un mercado que antes no era explotado por nadie. Lo mismo con las empresas "ecologistas", buscan cubrir un mercado. No te engañan únicamente "si te dejas engañar" sino que te engañan desde las televisiones, telediarios, prensa escrita, etc. Incluso en Internet, los community managers, te venden la moto. Mucha gente no conoce las alternativas porque no les permiten conocerlas en los medios.
f) No me dirás ahora que EEUU o Inglaterra eran perfectamente liberales entonces, ¿no? Al margen de las "consecuencias nefastas" que reconoces hubo "para los países colonizados", me gustaría conocer qué desventajas tuvieron para EEUU, pero vamos, no sufro de Síndrome de Estocolmo.
Puedes seguir repitiendo los mantras que lees en los libros de sesudos "liberales", pero la realidad no es la que escriben en esos libros, la realidad es que cada segundo mueren varios niños en el mundo de hambre, y lo hacen en países "liberales". Eso sí que da "ganas de llorar".
#73
Dios.
a) La productividad china es fruto del bajo salario de su población, y ese bajo salario viene de la pobreza: Es mejor ese salario que nada. Vamos, en cierto modo estoy de acuerdo contigo, la productividad es fruto del comunismo chino, pero porque este no ha sido capaz de dar riqueza al país. La mayor productividad entendida como producto/hora de trabajo la tiene Alemania; un país que, entre otras cosas, no tiene ni siquiera un nivel de salario mínimo. Desconozco las diferencias entre Perú, Haití y la recientemente exitosa Brasil, pero apuesto a que una intromisión guvernamental despótica e ineficiente tiene bastante que ver.
b) La prensa del corazón no es sólo una prensa de bajo coste (que con lo que compiten las empresas por comprar los derechos de turno, cada vez tiene unos costes más parecidos a la elaboración de un programa que requiera más inversión), también es la más vista, y por ello la que da más ingresos por publicidad. Entiendo que tu argumento es que las cadenas deberían renunciar a eso para poner "material culto", y alegas que a largo plazo eso provocaría que la población prefiriera ese material. Me pierdes cuando llamas manipular a lo primero.
c) Los países de África que se encuentran en la miseria y que no muestran signos de desarrollo son algo muy diferente a los países de África que siguen en una pobreza relativa pero van saliendo poco a poco. De los primeros ninguno tiene acceso al mar. Ninguno.
d) Claro que el libre mercado es más capaz, entre otras cosas porque funciona a base de probar cosas que funcionan a veces mejor y a veces peor, y los agentes compiten entre ellos. Si en algo ha superado el liberalismo siempre a cualquier sistema, es en dinamismo y eficiencia.
e) Desde luego que Triodos Bank compite contra el resto de la banca: Yo mi dinero o lo meto en un banco, o en el otro. Cada uno me ofrece unas cosas diferentes. Eso se llama competir. Y hasta donde yo sé, es relativamente fácil informarse de cualquier cosa por internet. Mucha gente no conoce las alternativas porque, al contrario que tú y yo, le importan una mierda, y prefiere la opción que más le gusta, o la más barata.
f) Los costes del colonialismo fueron superiores a los beneficios. El colonialismo se convirtió en una cuestión de "status" que implicaba un coste. Curioso que no sepas ni sobre esto cuando esgrimes la batuta del imperialismo cada dos por tres. Y por cierto, síndrome de estocolmo tendrás poco, porque España se encontraba entre los colonizadores.
Yo leo todo tipo de libros, si he leído la mayoría de libros liberales es precisamente porque pretendía opinar lo mismo que tú, pero con fundamento; pasa que es imposible, aunque mis compañeros liberales me consideran contrario a los principales argumentos del liberalismo por mi opinión sobre el peso de la sociedad en el sistema, equiparable al del individuo. Ahora, sin embargo, estoy leyendo libros contrarios a lo que pienso (más defensores del comunismo) precisamente porque sé que será la manera en que aprenda; cuando te pedía recomendaciones, lo hacía con interés sincero. No las tienes, porque lo tuyo es opinar en base a dios sabe qué.
Muchos niños han muerto de hambre durante la historia del hombre. La esperanza de vida ha sido infinitamente inferior, en parte por las madres que morían pariendo, por la escasez de medios para impedir la violencia, por los problemas médicos que la humanidad no podía, por falta de recursos, dedicarse a estudiar ni atender... Desde la aparición del libre mercado, todas esas cifras han ido mejorando sistemáticamente cada año. En 1700, probablemente hubiera sido imposible alimentar a la población mundial que habita el planeta en la actualidad.
Espero que tengas 15 o 16 años, como yo tenía cuando pretendía discutir sin atender a argumentos, al igual que espero mejorar bastante mi propio conocimiento y mis maneras (yo tengo 20). Y si no, de verdad, te invito a que te informes sobre los argumentos contrarios a tu doctrina, tanto como a que ayudes a informarse al resto sobre la misma.
#74 Tu paciencia supera lo saludable. No sé si eres digno de admiración por tu perseverancia o digno de estudio por intentar instruir a alguien que no quiere ser instruído.
#75 Pues es importante discutir con palabras a todo aquel que quiera hacerlo, pero también imposible. Uno está de exámenes, y se puede permitir perder una hora al día si es a ratos de 10 minutos, pero no es justo que te pidan sacrificar tu tiempo cuando antes no han estado dispuestos a debatir dentro de sus cabezas sacrificando el suyo propio.
Yo creo que hay personas que opinan que en economía viene primero la opinión o el bando, y luego el argumento. Siendo así, me parece normal que la descalifiquen como ciencia.
#76 Sí, es lo que te quería decir. Es de agradecer que alguien exponga argumentos razonados en algo más que "la elección de un bando".
Lo que has dicho de la economía se puede aplicar a prácticamente cualquier cosa. Desgraciadamente son mayoría los que primero eligen bando y luego buscan argumentos para atacar a quienes opinan diferente. Muchas veces ni siquiera se molestan en argumentar, simplemente se reunen unos cuantos, sueltan su eslogan y "aleccionan" al contrario con el botón naranja. Cuando ven el comentario blanqueado, se retiran orgullosos de su logro.
Por eso se agradece encontrar tipos como tú. Aunque también es cierto que tu tiempo merece ser aprovechado mejor, más si tienes exámenes
#78 espero que te puedas dar cuenta de lo cogidos por los pelos que están todos tus argumentos.
-Dices que existe una iniciativa económica que siempre que se ha aplicado, ha fracasado. Sin embargo, como para ti la economía no tiene nada de ciencia, podríamos seguir aplicándola igual sin predecir resultados, ¿no es así? Porque en la economía, como en la religión, no se pueden sacar resultados de la observación. A raíz de esto, como no hay realidades objetivas, la única opción justa es que cada uno haga lo que prefiera, porque un gobierno centralizado no puede predecir los efectos de sus políticas ¿¿??
-No puedo argumentar que "lo tuyo ha fracasado", porque "no eres comunista". "Lo tuyo", si no es nada que haya fracasado, debe de ser un sistema ultraexitoso que quizás haya existido pero los poderosos desde su sofá están tapando; en cualquier caso, sería oportuna una descripción por tu parte. Porque el problema está en que, hasta la fecha, la libre competencia ha dado y sigue dando los mejores resultados de la historia del hombre.
-Una vez más, la economía no surge del FMI, ni de los políticos, sino de las universidades, los académicos, la observación y los datos.
Lo creas o no, yo tampoco comulgo con el FMI. Igual pienso que el Estado debe de tomar las riendas en muchos asuntos sociales; y que para eso es necesario un sistema democrático bien engranado, que no tenemos. En ningún momento eso quita que por aquí se escuchen barbaridades, como las de Benshide, o el rollo ese de trabajar menos horas manteniendo nivel de vida, o que Grecia podría seguir meándose en sus cuentas estatales si no fuese por el malvado liberalismo. Y que se pronuncien con un tono de "yo tengo la verdad absoluta" que, cuando tú eres alguien que se esfuerza por comprender la materia, encuentras patético.
Porque igual no te has percatado, pero Grecia está aceptando los recortes que está estableciendo para que la saquen del atolladero; ella quiere seguir pidiendo, igual tu sistema mágico tiene algún suministro de recursos que no termine en la quiebra de los prestamistas, pero lo dudo mucho.
Que no, que no, que no se pueden argumentar esas verdades absolutas sin entrar en materia, como pretendes desde una posición de superioridad moral que no se sustenta en NADA.
Y por cierto: Pocas cosas me gustarán tanto como escuchar llover.
#77 No sé por qué, pero parece que no puedo evitar responder a cosas como ésta.
#79 Tu primer párrafo no es más que una falacia. Que la economía no sea una ciencia no significa que no se pueda intentar predecir (con mayores o menores probabilidades de éxito) lo que ocurrirá si se aplican ciertas políticas económicas. La política tampoco es una ciencia, pero está claro que se puede predecir sin ningún problema que en Egipto a principios de febrero (creo recordar) había mucha gente que volvería a su casa y dejaría de enfrentarse a la policía si se iba Mubarak, sobre todo en vista de cómo estaba el país desde hacía ya unas semanas y cuál era la principal demanda de la mayoría de la gente. ¡Vaya, pero si he hecho una predicción partiendo de una observación! ¿Significa eso que la política es una ciencia? Por supuesto que no.
), te doy un enlace donde lo expliqué hace ya tiempo. Apáñate con eso.
Lo que pareces haber entendido, a pesar de que yo no he dicho eso, es que como la economía no es una ciencia no se puede predecir lo que va a suceder con ciertas políticas económicas. Y no, no he dicho eso, por supuesto que se puede (por eso algunos nos oponemos a algunas de esas políticas), pero que no disfracen esas predicciones de científicas porque, teniendo en cuenta los intereses que hay detrás de quienes las lanzan (el grupo de los cien economistas, por ejemplo), son menos fiables que las de Aramis Fuster. Te ha faltado decir que la economía es totalmente objetiva, ahí sí que me habría descojonado a gusto.
Viendo que me pides una descripción del sistema que tengo la osadía de proponer como alternativa al actual (
Ni tontos ni marxistas/c69#c-69
#1 los ciudadanos no necesitamos a sesudos "analistas" que tratan de decirnos que otro mundo NO es posible.
En fin no se por donde cogerlo ¿Quién prefiere que gobierne, los ignorantes o los expertos?
#8 Evidentemente lo dice por los medios liberales que son los que después de que los bancos han vuelto a coger fuerza, ahora nos venden que la refundación aquella del capitalismo que nos vendía Sarkozy, ahora es demolición del estado del bienestar para que se lo queden las mismas empresas que nos han llevado a la ruina.
#1 Hay que andarse con mucho ojo. Ha comenzado una estrategia conciliadora del PSOE con el 15M y solo es para evitar la debacle en las próximas elecciones.
Que se lleven a cabo las propuestas del 15M no significará que hay que agradecer al PSOE por hacer caso a la gente y mejorar la Democracia. Significará que el movimiento de la gente ha funcionado,que por ello debe persistir y que no hay que bajar la guardia.
¿Sabéis? Cuando uno reflexiona sobre ciertos temas trascendentales, como por ejemplo el derecho a la vida, desde luego está en su derecho de opinar de cara al mundo, y es posible que incluso tenga ideas interesantes; pero ¿qué pasa?
Pasa que muchas personas, incluyendo un buen puñado de mentes más que capaces, ya habrán pensado también sobre el asunto, arrojando sus propias conclusiones.
¿Qué sería el primer sujeto si creyese como verdad absoluta la suya sin estudiar los demás argumentos primero?
Un necio.
La economía no es complicada, pero sí es compleja: Las relaciones que podemos controlar son relativamente sencillas en cuanto a comprender cómo funcionan, pero están muy interrelacionadas unas con otras. Es por esto que los economistas (y al decir "economista" hablo de "profesional de la economía", que es algo bien diferente a alguien que hable en los medios sobre la misma) se dedican a estudiar relaciones, posibilidades, casos históricos, etc, para arrojar algo de luz sobre cómo funciona nuestro sistema.
Los avances, por cierto, son bastante superiores a los que se da a entender cuando los políticos hipotetizan, si bien no hay un trabajo adecuado (aún) en unificarlo todo.
Pues bien, dicho esto, ¿por qué tanta gente cree tener una mente preclara en la economía sin haber leído un puñetero libro sobre el tema? ¿por qué tanta opinión de dos líneas que se antoja universal? ¿por qué se puede esgrimir que un argumento se arroja porque conviene a un sector y se descarta por ello, en lugar de recurrir a la maldita ciencia? ¿no es eso acaso una jodida falacia?
¿Sabéis? Cuando mi abuela habla de medicina, y descarta las opiniones de los médicos sobre enfermedades graves alegando dios sabe qué, no la escucho, porque no dice más que chorradas. O cuando mis colegas comentan lo relativamente fácil que les parece que debería ser obtener energía de fusión, combatir el cambio climático, etc... Hay mucho trabajo tras cada área, y personalmente, lo respeto más que al par de silogismos que conforman la opinión de esta gente.
Por favor, sabios cuyas verdades siempre les resultan curiosamente oportunas, no dejéis de preguntaros por qué ciertas cosas no son tan sencillas como imagináis, pero dejad de autoengañaros pensando que la realidad es una cosa sencillísima y que la gente vive peor por un complot de los poderosos; es cierto que siempre existen cienmil alternativas, pero acostumbran a tener sus pros y sus contras.
(Lo siento mucho, tras un mes y medio de exámenes es difícil lidiar con ciertas cosas)
#25 No me compares campos como la medicina con la economía, que ni es una ciencia ni es nada.
http://www.perspectivaciudadana.com/contenido.php?itemid=32024
#42 claro, la economía no es una ciencia, aunque utilice el método científico, porque a veces olvida factores o se enfrenta a tantas variables que no es capaz de predecir su evolución exacta.
No como la medicina. A mí mi médico ya me ha hecho el plannin con todos los catarros que voy a coger, los tumores que me van a salir, y todo, y me ha comentado los efectos exactos de seguir un tipo de dieta o hacer determinado deporte.
Para imbécil, si me perdonas, el iluminado que ha escrito ese texto. Pero de todo tiene que haber, no?
#43 El método científico, si tuviera sentimientos, se sentiría ofendido al ver tu afirmación. La economía es a la ciencia lo que la religión es a la verdad: una vulgar imitación que se disfraza de lo que no es para hacer más creíbles sus discursos y dogmas, de forma que le sea más fácil convencer de que sus mentiras son la realidad y sus propuestas (que siempre son las mismas) son las que deben seguirse. De hecho, a mí la economía hoy por hoy se me antoja algo mucho más cercano a la religión que a la ciencia. ¿Qué clase de científico propone siempre como la mejor iniciativa económica aquella que en los países en los que se ha aplicado ha fracasado irresolublemente (Argentina, Letonia, etc.)? Ah, y no me vengas con chorradas en plan "lo tuyo sí que ha fracasado", porque no soy comunista.
A estas alturas me la pela lo que digan los iluminados economistas que desde su sofá y su sueldo pagado por el FMI & cía se atreven a dar lecciones al mundo mostrándonos el camino a seguir para alcanzar un escenario que ellos mismos saben, si no son muy estúpidos, que es puramente irreal. Lo que diga esa gentuza me trae sin cuidado, y si los habitantes de este mundo fuéramos mínimamente inteligentes les escucharíamos como quien oye llover. O mejor, cogeríamos las guillotinas y nos los cargaríamos por haber organizado y planificado el saqueo del que todavía hoy estamos siendo víctimas.
#25 ...Pues bien, dicho esto, ¿por qué tanta gente cree tener una mente preclara en la economía sin haber leído un puñetero libro sobre el tema? ¿por qué tanta opinión de dos líneas que se antoja universal? ¿por qué se puede esgrimir que un argumento se arroja porque conviene a un sector y se descarta por ello, en lugar de recurrir a la maldita ciencia? ¿no es eso acaso una jodida falacia?...
Siempre hay soberbios que se creen que saben de todo sin saber nada de nada, sin embargo, una cosa es no saber nada de nada y otra realizar juicios en base a toda la experiencia y conocimientos que has recogido en tu vida. En resumen, que no sepas como diseñar un motor de inyección no te inhabilita para comprender y discernir sobre cómo funciona, aunque seas un profesional de la economía.
Por cierto, "economía" o "ciencias de la economía" no es considerada de ningún modo CIENCIA como tampoco lo son por ejemplo informática, estadística, filosofía o filología. Sin embargo, física y matemática sí que son CIENCIA.
#25 ...¿Sabéis? Cuando mi abuela habla de medicina, y descarta las opiniones de los médicos sobre enfermedades graves alegando dios sabe qué, no la escucho, porque no dice más que chorradas. O cuando mis colegas comentan lo relativamente fácil que les parece que debería ser obtener energía de fusión, combatir el cambio climático, etc... Hay mucho trabajo tras cada área, y personalmente, lo respeto más que al par de silogismos que conforman la opinión de esta gente....
Cuando dices que no escuchas a tu abuela cuando alega sobre dios sabe qué descartando lo que dicen los médicos ¿no estás haciendo lo mismo que lo que insinúas que hace tu abuela? ¿No descartas automáticamente la opinión de tu abuela porque no es "experta"? ¿No es mejor escuchar la opinión de los médicos y la de tu abuela, valorando objetivamente los argumentos de cada uno?.
¿Sabes? y si voy al médico y me dan una opinión sobre mi enfermedad realizando pruebas insuficientes conociendo yo de sobra que para tal enfermedad es como mínimo necesario tales pruebas, que debo pensar, ¿que lo hace por mi bien o que está coaccionado por el médico jefe para ahorrar unos euros a la seguridad social? ¿O voy a mi antiguo profesor y le expreso su ineptitud como docente?. No hay que pensar mal a primeras, pero tampoco se tiene que ser gilipollas. Si encuentras una caja que huele a mierda, seguramente tenga una mierda dentro.
Por cierto, realmente sí que he ido a varios médicos a documentarme sobre un tratamiento concreto, y algunos de ellos me lo han explicado excelentemente, otros de forma errónea cometiendo fallos graves y otros directamente me han soltado a la cara que "eso no existe". Y mira que todos ellos son EXPERTOS. Además, uno de estos que me lo explico excelentemente es un doctor de prestigio al igual que uno de los que me lo comentó de forma incorrecta (y despectiva hay que decirlo). Por eso si quieres seguir ciegamente a alguien porque simplemente es mas "experto" que tú no te lo reprocho, pero yo seguiré cuestionándolo igual que a esos "no expertos".
Lo siento #25, tampoco quería ensañarme contigo, pero es que me ha tocado los cojones eso de los médicos.
Tan soberbio es quien sin ser experto en una materia se cree más experto que el propio experto, como el experto que cree que los que no son expertos en su materia no saben NADA de NADA y por tanto no tienen ningún valor. Al final todos son humanos, y como tal suelen barrer todos para su casa, con lo que ser experto o no, no impide que se modele o se enfatice sus indicaciones en su beneficio (o incluso que se tergiverse o se falle con conocimiento de causa).
Por lo que no veo tan mal que se cuestionen a esos "expertos" de la noticia, pero por favor, los que lo hagáis por lo menos que sea coherentemente.
#44 Ciencia es una forma de hacer las cosas. Ciencia natural es la aplicación de la misma para conocer la naturaleza, que sigue unas leyes invariables, contrariamente a otras materias de estudio como puede ser una sociedad.
Y no he dicho en ningún momento que debas confiar ciegamente en un experto; no puedes saber si es experto, ni si tiene intereses ocultos. He dicho que es de necios creerse un sabio en una materia sin haber hecho un esfuerzo en su estudio.
Y hablo de un esfuerzo real, claro. No de "en mi página de apoyo al socialismo dicen que todo lo liberal es malo, y lo argumentan y todo". Un esfuerzo que pondere por qué otras personas piensan diferente.
También he expresado explícitamente que cualquier reflexión tiene un valor, aun desinformada. Pasa que es casi imposible que sea medio completa, porque no hay genio capaz de reunir todos los puntos de vista por sí solo, y mucho menos desde cero.
No ha sido mi comentario lo que te ha tocado los cojones. Has sido tú solito, entendiendo lo que has querido.
#45 ...Ciencia es una forma de hacer las cosas. Ciencia natural es la aplicación de la misma para conocer la naturaleza, que sigue unas leyes invariables, contrariamente a otras materias de estudio como puede ser una sociedad....
Y sin embargo también existen las ciencias sociales, que contradicción ¿no?.
En Ciencia no hay sitio para contradicciones, expresar ciencia como "es una forma de hacer las cosas" me parece una definición demasiado bárbara. Corregidme si me equivoco, ciencia se considera a toda materia que tiene como base únicamente axiomas universales sin cabida a ningún tipo de subjetividad. Otra cosa es la definición laxa que se le da a Ciencia, con lo que tenemos las ciencias naturales, ciencias sociales, ciencias de la información, etc... Que puede que utilicen (o no) algo de métodos científicos pero que de ningún modo son ciencias (aunque quede muy chulo en el nombre). Creo que se puede tomar por símil lo de "la cúpula de anonymous".
Si cogemos tu definición, hasta las marujas que tiran las cartas en la tele son unas científicas de cojones. Una forma de hacer las cosas es una metodología que no es equivalente a Ciencia, aunque esta también tenga su método científico.
#45 ...Y no he dicho en ningún momento que debas confiar ciegamente en un experto; no puedes saber si es experto, ni si tiene intereses ocultos. He dicho que es de necios creerse un sabio en una materia sin haber hecho un esfuerzo en su estudio....
Gracias por aclarármelo, por el comentario realmente había deducido que debes confiar directamente en el experto (ya que no has dicho en ningún momento que pudiera ser que no fueran tan expertos ni que puedan tener intereses ocultos). En lo de hacerse el sabio de la materia y lo del esfuerzo te doy toda la razón, solo que también había entendido que asumes que el que no es experto no puede hacer ningún tipo de esfuerzo y por tanto es totalmente invalido.
#45 ...Y hablo de un esfuerzo real, claro. No de "en mi página de apoyo al socialismo dicen que todo lo liberal es malo, y lo argumentan y todo". Un esfuerzo que pondere por qué otras personas piensan diferente...
Pero tampoco puedes asumir directamente que el esfuerzo que ha realizado esta persona es ese, incluso ni que en esa página de "apoyo al socialismo" no hayan realizado un estudio serio sobre elementos liberales, por lo menos mientras tú no hagas el esfuerzo tampoco de consultarlo. Todo eso son falacias, como la que expones en tu comentario #25
#45 ...También he expresado explícitamente que cualquier reflexión tiene un valor, aun desinformada. Pasa que es casi imposible que sea medio completa, porque no hay genio capaz de reunir todos los puntos de vista por sí solo, y mucho menos desde cero....
Estoy más o menos de acuerdo, por favor, me puedes decir en que parte del comentario #25 has expresado algo tan complejo, ¿se encuentra implícito?
#45 ...No ha sido mi comentario lo que te ha tocado los cojones...
Tu comentario no me ha tocado los cojones, me remito a mi frase de #44 "Lo siento #25, tampoco quería ensañarme contigo, pero es que me ha tocado los cojones eso de los médicos." lo que me ha tocado los cojones es tu ejemplo abstracto y poco claro sobre los médicos.
#45 ...Has sido tú solito, entendiendo lo que has querido....
Es posible, señor científico experto en psicoanálisis (Va de coña)
#50 ni voy a escribir los mensajes en todas las formas posibles, ni voy a esforzarme en explicarte cosas que puedes buscar en google con facilidad (ejem: http://es.wikipedia.org/wiki/Ciencia)...
...ni voy a entenderte mucho, por más que lo intente, a decir verdad. Si crees que las cosas que digo haber esgrimido no estaban en mi primer comentario, considérame idiota o embustero y, ¿para qué discutir con alguien así?
Pues que se presenten a las elecciones con ellas.
#6 ¡Claro! ¿Para que exigir a quienes cobran un sueldazo y tienen unos privilegios de otro mundo que cumplan las obligaciones de su puesto de trabajo? ¡Entremos al negocio y hagamos su trabajo nosotros mismos!
Lo que hay que leer...
Cuando veo una noticia que empieza por "Los expertos" automaticamente dejo de creer en esa noticia.
#27 keep hope alive que pa un experto que beneficia a la mayoria de la población no le vamos a dar la patada en el culo
Los expertos? tssss... quien coño es los expertos que tanto valen sus palabras?
Es que en el 15M hay Expertos también, en el paro ,también!
Y un monton de JASP y un montón de gente que nos toman por idiotas, y sabemos perfectamente como funciona este mundo, quizás gracias a que tenemos las herramientas de la información, que hoy en día se llama internet.
Erronea. Claramente.
Para empezar, en lugar de "los expertos" deberia hablar de "algunos expertos" (para no engañar haciendo entender que el conjunto de los expertos opinaria asi).
Mas: ¿que expertos? Un asesor de Intermoney (i.e., Miguel Sebastian y el actual Gobierno), uno que era asesor de Felipe Gonzalez, uno de la Universidad de Granada que es asesor de la FED, uno de la Pablo de Olavide y uno de inspectores de Hacienda del Estado. ¿Eso son expertos de todo signo?
Esto no son noticias, ni siquiera informaciones: esto es travestir de informacion lo que en realidad es formacion de opinion. Un saludo
#41 De acuerdo contigo en que no son noticias. Informaciones tampoco son, en el más puro sentido del concepto "información".
Son opiniones, expresadas ad hoc por "personas escogidas", más o menos expertas en el asunto que se trata, para "intentar reforzar la opinión de aquellos de sus lectores que ya tienen la misma opinión".
Porque otra cosa bastante diferente (y difícil) es que un diario con una línea editorial tan definida logre crear opinión más allá de la propia frontera que crea esa misma línea editorial.
Pero... ya es verano. El personal anda con menos ropa y la "guardia baja". Si no cuelan ese tipo de "mercancía" ahora, en otoño (cuando la gente* haya sido exprimida a tope...) será más difícil.
TODAS son buenas propuestas pero el gobierno, si coge alguna, será de las que mejor pueda sacar réditos, el resto las desechara, de lo contrario sería como asumir que se han equivocado en todo y eso no lo van a hacer por mucho que el 15M tengan razón.
#2 Me temo que no... en la misma entradilla hay dos, una francamente buena (aprovechar que que hay un gran stock de viviendas desocupadas y que los preciso están bajado para crear un parque de viviendas públicas en régimen de alquiler) y una espantosamente mala ("acortar la jornada laboral para reducir el desempleo")
Acortar la jornada laboral para reducir el desempleo tendría muy malos resultados, sobre todo si se hace manteniendo intactos los sueldos. Pero incluso si se rebajaran los sueldos en la misma cantidad, está el problema de que los impuestos y lo que pagamos a la Seguridad Social para desempleo, sanidad y pensiones no puede bajar - ni debe - así que todos nuestros productos saldrían bastante más caros, y los extranjeros serían por lo tanto más atractivos a igualdad de calidad. Vamos, que lejos de reducir el paro, esa medida con toda probabilidad lo aumentaría aún más.
#3 No, no es mala. Lo que se debe hacer es reducir la jornada laboral, pero se debería haber empezado a hacer hace unos 15-20 años.
Es completamente posible tener una reducción de jornada con el mismo salario, además es algo que los sindicatos siempre han pedido.
Dudo que esta medida aumentara el paro, lo que aumenta el paro son las medidas neoliberales que tenemos ahora. Joder, si eso fuera cierto, cuando se pasó de las jornadas de 10 horas a 8 horas tampoco se debería haber reducido el paro, pero se hizo. Al igual que ahora, se puede reducir. Además las empresas estan teniendo más beneficios que nunca. La productividad se ha quadriplicado respecto al periodo en que se aprobaron las 8 horas.
Yo apoyo completamente la reducción de la jornada laboral, además no solo para acabar con el paro, sino también para mejorar las condiciones laborales de los trabajadores y la conciliación familiar.
#3 Tema reducción de jornada sin bajar los salarios yo lo veo viable. Si se reduce lo que pagamos a la seguridad social por un lado, al haber mas gente contratada se compensaría esa reducción. Aparte de que se gastaría mucho menos de los fondos destinados a los parados ya que habría menos gente sin trabajo.
#3 Pero incluso si se rebajaran los sueldos en la misma cantidad, está el problema de que los impuestos y lo que pagamos a la Seguridad Social para desempleo, sanidad y pensiones no puede bajar - ni debe - ...
Eso no tiene sentido, nuestros impuestos deben seguir siendo proporcionales a los sueldos, que serán proporcionales a las horas de trabajo. Si yo ahora trabajando 40 horas, cobro 400 € (por poner un ejemplo) de los que pago 50 a hacienda, si trabajo 20, cobraré 200 de los que pagaré 25. Pero habrá otra persona trabajando esas 20 horas que yo he dejado de trabajar, cobrando 200 y pagando otros 25 a hacienda.
Yo estoy 100% de acuerdo con esa medida (aunque no haría una bajada tan drástica sino progresiva, empezando por bajar a 35 horas semanales y una bajada de sueldos proporcional), puesto que es la forma de ajustarnos al incremento de la oferta que viene dado por el incremento en la productividad.
#3 Es cierto, en Francia tienen jornadas de 35 horas y fíjate qué mal les va, no son nada productivos...
#3 Bajar la jornada laboral manteniendo el salario tiene el como principal invonceniente la productividad, no de pagar más o menos cuotas de la Seguridad Social, si bajamos la joranda laboral, 1 hora pero durante el resto de la jornada producimos lo mismo que trabajando 8 horas (a causa del cansancio, desmotivación, pocas expectativas de futuro, etc...)no habría absolutamente ningún problema en reducir la jornada.
En los paises nórdicos (sobretodo Dinamarca) se aplica la llamada flexiseguridad, y una de esas flexibilidades está en la jornada laboral (junto a una reducción de jornada) y han sido un referente europeo gracias a su reducida tasa de paro.
#2 Reducir la jornada laboral no sólo es posible, si no que es obligatorio y tarde o temprano habrá que hacerlo o colapsaremos.
Yo siempre lo he defendido desde el punto de vista medioambiental. Y es el problema de siempre: Producimos más de lo que necesitamos, ni más ni menos. Y ya no es el típico ejemplo del cochazo que se pone siempre.
Es tan sencillo como reducir este tipo de cosas: Fuelles decorativos (como en palancas de cambio), blisters y demás envoltorios, colorantes, figuras, imágenes, envases...
¿Esto como se compensaría? Muy sencillo: Si las manzanas no se envasan, la empresa puede despedir a la persona que las envasaba y reducir costes, de esta manera a mí, comprar manzanas me cuesta la mitad y necesito la mitad de dinero, así que me sobra la mitad de mi salario, y por tanto también la mitad de mi jornada laboral, una fracción de trabajo que el hombre que envasaba manzanas podría hacer.
Todos trabajamos, y todos trabajamos menos.
No hace falta ser experto para ver viable nada... simplemente... un poco de sesera...
A ver si ahora resulta que las medidas que reclaman millones de personas van a tener que ser "validadas" por un comité de expertos... como si entre esos millones no hubiese grandes científicos, escritores, economístas, médicos, ingenieros, amas de casa, estudiantes, niños,...
Cuidado con la trampa de convertir la vivienda no vendida en vivienda publica de alquiler.
Supone comprarle a los constructores esas viviendas a precio de oro con nuestros impuestos.
Al margen de la noticia, me hace gracia el uso de la palabra "expertos". Siempre será posible encontrar expertos en cualquier tipo de tema y corriente de opinión... y en la contraria. Igual que con los "estudios".
Teniendo en cuenta que las propuestas del 15M están totalmente elaboradas desde el más sincero sentido común de la ciudadanía, pues tócate los webos con los "expertos".
Pero el problemón es que el sentido común no tiene cabida en la Europa neoliberal radical de 2011
yo creo que la jornada laboral debe bajar sin hacer bajar los salarios que ya de por sí llevan mucho tiempo sin subir lo que sube el precio de las cosas, por lo tanto el reducir jornada cobrando lo mismo es una manera de compensar el daño producido. No olvidemos que para incentivar la economia hay que volver a consumir y para ello la clase mayoritaria debe tener un nivel adquisitivo mayor que el que tenemos ahora...
Además siempre podría estar la opción de subir el sueldo a aquellos que alargen la jornada laboral...pero a mi me da que estos putos negrero que tenemos por empresarios no estaran nunca por la labor...no se pero algo me dice que no...
Ver las vemos todos menos los politicos
Estoy de expertos hasta las criadillas.
De nuevo, por partes:
a) El ejemplo que me pones no es equiparable. En él, tú haces una observación, y estableces una hipótesis. Efectivamente, al cumplirse, podrías decir que te acercas al pensamiento científico; pero de poco te vale, porque entre sus axiomas están algunos demasiados concretos, como son: que la población egipcia sea la que era entonces, que lo sea también la situación, y que lo sea también la fecha. Dado que esos factores no van a repetirse, tu "verdad" no podrá ser empleada de ahora en adelante. Como pensamiento "universal", es bastante acotadito.
Sin embargo, existen ciertas verdades sociológicas que sí son universales. Por ejemplo: A mayor información tiene una población, mayor es la posibilidad de que se revolucione, manteniendo constante todo lo demás (esta condición última también acostumbra a encontrarse en las ciencias naturales, por supuesto). Entre otras muchas.
Además, en economía hay muchos supuestos que surgen de la mera lógica, con los que también se puede trabajar. A saber: Si tú puedes pagar menos por un mismo producto, pagarás menos. Si a ti te gusta más un trabajo que otro, estarás dispuesto a cobrar menos por hacerlo. Otros supuestos parten de la observación, y a veces nos sorprenden, como por ejemplo: los colores de un producto de alimentación son un factor a considerar en el bienestar que el mismo reporta, puesto que los consumidores cambian su conducta en función de ellos.
b) "Los intereses de quienes lanzan predicciones". Desde luego, en el momento en el que entran intereses, se desvirtúa la ciencia. ¿O acaso no existieron físicos antaño (la física es una ciencia, estamos de acuerdo en esto al menos ¿no?) que se empeñaron en demostrar que la tierra era plana? ¿no se esforzaron muchos acasos en seguir demostrándolo tras descubrir Colón américa? Pasa que sus teorías cayeron por su propio peso: Cosas del pensamiento científico.
Claro, su calidad dejaba mucho que desear por escoger el resultado a priori. Sin embargo, la mayoría de economistas trabajan precisamente en buscar los problemas del liberalismo, porque es lo que está de moda. De lo que no tenemos la culpa es de que la gente prefiera escuchar las "predicciones" (SIEMPRE, qué casualidad, extremas) de Niño Becerra o la carta de "los 100 economistas" (¿qué porcentaje representan del total? ¿el 1x10^(-1000)?) en lugar de opiniones más intermedias, y que la prensa les ofrezca eso, porque si no ni se entera.
c) Tu sistema tiene muchísimos fallos, así que cuando quieras discutirlo lo hacemos. De primeras, ¿el estado decide mi capacidad y mi necesidad? ¿o puedo escogerlas yo? ¿cómo controla el tamaño de las comunidades? ¿establece dónde vivimos? Jodó, qué simpático. No sé cómo un especialista en historia de tu talla se pasa por el forro la filosofía humanista del renacimiento.
Y las comparaciones del libre mercado se hacen de una forma inter-temporal: Sus resultados se comparan con los obtenidos en ningún momento de la historia del hombre. Entre otras cosas, ha permitido que el ser humano consiguiese, primero, aplicar los conocimientos científicos de cientos de años anteriores a mejorar su nivel de vida (primera revolución industrial) y, posteriormente, dedicarse a investigar intensivamente para obtener nuevos conocimientos científicos.
No afirmo que la economía sea una ciencia maravillosa: Es duro y difícil trabajarla, no tenemos laboratorios, tenemos muchísimo que encontrar, los factores están siempre muy interrelacionados; pero trabajamos en ello. Somos el esfuerzo del ser humano en estudiar algo tan determinante que tú, sin estar dispuesto a estudiar economía, te has montado tu sistema económico propio y el mismo probablemente constituye uno de los pilares de tu filosofía
Por último, mi profesor de historia económica era licenciado tanto en economía como en historia. Igual tú, que me desacreditas alegando que no sé historia (falacia ad hominem, ya que tanto nos "falaceamos") sabes más que el, pero como entenderás, él me daba argumentos, así que no me convences.
Ah, y algo más; me encantaría encontrar un sistema mejor que el liberalismo, más justo con el individuo y que nos condujese más rápidamente hacia el progreso. Y mi trabajo se destina, como el de tantos otros economistas, a encontrar los fallos del sistema que entiendo que de momento resulta más legítimo así como la forma de subsanarlos. No estoy de ningún bando, salvo del de la verdad. La objetiva. No la propia.
Esto demuestra que el sietema, tal y como lo conocemos, esta desfasado. Ya no necesitamos a los politicos pues la gente de a pie, cualquier persona, es capaz de recapacitar y buscar la informacion y soluciones mas convenientes para segun que situacion. Ahora ha llegado la hora de plantear otro sistema social, en la cual todas las voces tengan el mismo valor. El tiempo de los representates politicos ha expirado y la libre informacion debe tomar las riendas de esta sociedad.
"Hipotecas a 20 años y no más del 60% del valor del inmueble" es lo mismo que decir que un tipo como yo jamás tendrá una vivienda propia. Supongamos que una vivienda de mi agrado cueste hoy en día 180.000€ y que mis ingresos brutos mensuales sean de 2.800€. Eso quiere decir que lo siguiente:
1) La hipoteca sería de un máximo de 108.000€. Para poder comprar tendría que tener ahorros de 72.000€
2) Mi ingreso bruto hipotético es de 2.800€, de los cuales tengo que descontar 700 de alquiler, 300 de víveres (supermercado), un promedio de 180 entre electricidad y gas, 70 de internet, teléfono fijo y móvil, 280 de seguridad social de autónomo, 130 de gastos de combustible y mantenimiento del coche, 100 de seguros, 25 de agua, 100 de cine, restaurante y otras diversiones, 50 de gastos de vestido y calzado, 200 en gastos de educación y formación, 25 en gastos de mantenimiento de la vivienda y reparaciones menores y unos 250€ de gastos propios de mi actividad económica (materiales y equipos, servicios, promoción, etc.). Quedan unos 390 "libres" pagar gastos imprevistos y ahorro. Supongamos que pudiera ahorrar 350€ mensuales, a una tasa de interés nominal de 5% con capitalización mensual, tardaría "APENAS" 468 meses en ahorrar los 72.000 que necesito de inicial.
3) Para los que no son rápidos sacando cuentas, 468 meses son 39 años. Como yo ahora tengo 40 años, terminaría de ahorrar los 72.000 € cuando cumpla 79. En realidad no importa el plazo máximo de la hipoteca, nadie en su sano juicio me la concedería a los 79 años -si es que todavía estoy vivo.
"En su opinión, la banca pública ya demostró que no es eficiente. Lo que hay que hacer, dice, es que la privada cumpla, que funcione bien". Santiago Carbó.
Este hombre es idiota y un cerdo neoliberal, dice que el modelo público es eficaz pero ineficiente y que el modelo privado es ineficaz pero eficiente y hay que hacer que el modelo privado se convierta en eficaz. ¿No sería más fácil usar el modelo público que ya funciona y mejorar su eficiencia?
Además con un modelo de banca público eficiente y eficaz obligaría al sector privado a ser eficaz, mejorando la cobertura a todos los ciudadanos.
Era evidente que se pueden realizar muchas propuestas, pero la clase política y monetaria de este país que es la que tiene la sarten por el mango no quiere llevarlas a cabo porque son negativas para ellos.
Creo que se puede tener la misma productividad haciendo jornada intensiva que completa
Los expertos...