Hace 6 años | Por sinanpacha
Publicado hace 6 años por sinanpacha

Comentarios

sinanpacha

#9 me remito a #15 por el tema F-104 y Abuelas. Que me digáis que el F-1 era un avión muy seguro en el EdA es desconocer la realidad: por favor, haz un gugleado rápido.
Tienes razón en cuanto al número de horas de vuelo: es al ano, evidentemente, no al mes.

Variable

#9 Para Canarias es necesario un avión bimotor, que es el estándar en aviones navales, para aumentar la supervivencia.

D

#92

Ahora usan los F-18 (de hecho, es un caza embarcado) antes se usaron los F-1.

padrecurro

#8 vaya, alguien que sabe de lo que habla. Este artículo me parece un despropósito.
Por cierto, nada más ver las fotos un conocido (expiloto) hizo tu misma conjetura. No vamos a saber las razones del accidente jamás. Estas cosas se quedan en casa. Y más siendo previsible fallo humano de un tercero, en unas maniobras "acrobáticas" en un día tan señalado.

D

#8 Por achacar, ya hay quien lo achaca a que había técnicos independentistas.

Tannhauser

#8 "Al meter el palancazo que metió el líder de la formacion, metió el chorro de gases a los motores del "punto 4"
Pero eso no es más que otra hipótesis. Puedo aventurarme a decir que seguramente la rotura en avanico no es la primera vez que la hacían y, por lo que se podría también sacar la conclusión y no tendría que ser menos acertada, que no recibe el chorro de gases del líder. Yo lo he visto a hacer a la Patrulla Águila perfectamente de frente y ninguno se pone detrás de otro en la rotura, pero ojo, tampoco descarto que puede haber pasado eso.

D

#8 En el caso del último accidente del Eurofighter te doy la razón, parece, al menos por lo que he visto, que fueron spotters, una rotura en ascenso, y parece que el piloto no eyecta para mantener el control y llevarlo fuera de población. Nosotros solamente podemos suponer, el ejército del aire ya sabrá lo que ha pasado.
Aun siendo eso lo que ha pasado, no se debe culpar tanto al piloto. En una maniobra conjunta de este tipo hay una planificación y un control de tierra, al final el piloto no es más que un mero "instrumento" de las decisiones de tierra, y cuando vuelas a 600Km/h te tienes que fiar totalmente de lo que te dicen y del instrumental.

El tema de los F104 fue demasiado corto, con arrendamiento a España, y no tuvieron en comparación tantas horas de vuelo como en otros países. Se sustituyeron muy pronto por los F-4 Phantom III.

Sobre lo de que el mantenimiento en España es el mejor de Europa... Me remitiré al 2012, cuando a un F-5 se le desprendió el segundo disco de la turbina izquierda. Ese motor llevaba 2884 ciclos funcionando, la recomendación del fabricante es riesgo a 1600 ciclos y límite de vida en 2400 ciclos.

sotillo

#38 Bueno lo del F-5 (Mago 13) fue mas un intento desesperado de llevar el avión a tierra intacto y de como computamos los ciclos de funcionamiento
Aquí un articulo que lo explica https://politica.elpais.com/politica/2014/05/18/actualidad/1400438203_922157.html

BluHole

#8 Menos mal, alguien que sabe realmente del tema.

Como ya dije en una noticia anterior, efectivamente, lo de que se comió el chorro de empuje del Eurofighter de cabeza y que por eso entró en pérdida y se estrelló es correcto, me lo ha confirmado un piloto amigo mío del ejército del aire.

perrico

#53 Para hablar con tanta rotundidad no me vale lo que diga un amigo real o imaginario.
Para eso están los informes oficiales y si no salen a la luz, da lugar a especulaciones, como es normal.

BluHole

#99 Que te creas o no lo que digo me da bastante lo mismo, pero como yo sí tengo confianza con mi amigo, me lo creo. Además, ellos por donde están saben más de cómo va la investigación que el resto de medios donde lo puedas leer.

D

#8 gracias por la explicación, pero un aparato tan complejo puede parar sus motores de una forma tan violenta??

Con cazas eléctricos, eso no pasaría

Caresth

#68 A ver si te informas mejor. Si eso ya le pasaba al Tom Cruise en Top Gun y mira que no ha llovido.

D

#74 pensaba que la tecnología en 30 años se habría desarrollado un poco..

Caresth

#77 Pues, fuera coñas, lo cierto es que parece ser que la mayoría de aviones que tenemos son de esa edad.

M

#68 No es que pare los motores por el procedimiento "normal". Se trataría, si este fué el caso, de un apagado de llama en las cámaras de combustión de ambos motores (lo más probable), o de uno de ellos , que por el giro que hizo, habría sido el izquierdo, provocando un empuje asimétrico a izquierdas.
Para entender lo que es el apagado de llama (que tiene varios motivos), hay que saber como funciona un motor a reacción a nivel básico: un volumen aire entra a cierta velocidad en el motor, este se comprime, la unidad de control de combustible ajusta la cantidad de este de acuerdo al caudal (en peso) del aire que entra, se inflama en las cámaras de combustión y la expansión mueve la turbina, que transmite el movimiento por el eje del motor al compresor (en realidad hay hasta tres ejes concentricos para hasta tres conjuntos de compresor-turbina) y el resto de energía se va por la tobera provocando el empuje del avión de acuerdo a las diferencias entre velocidades y masas de admisión y escape.
Ahora bien, si durante el vuelo normal, con una cantidad regulada "x" de combustible para un caudal en peso "y" de aire, de golpe se reduce la densidad del aire que entra al estar más caliente, se produce una disminución efectiva del peso/unidad de tiempo que entra en el motor, con lo que a la unidad de control de combustible no le da tiempo material para reducir el caudal de combustible que entra en cámaras antes de que se produzca un apagado de llama por mezcla rica. Hay que tener claro también que cualquier mezcla de aire/combustible sólo arde mientras se matenga una relación estequiométrica dada que se acota por los límites de mezcla rica (mucho combustible y poco aire) y mezcla pobre (mucho aire y poco combustible).
Así pues, al apagarse la llama en cámaras, el empuje del motor/es cae a 0 instantáneamente, activando el aviso correspondiente en el panel de averías (y el correspondiente acústico en los auriculares del piloto), con lo que, digo yo que en cuanto el piloto mire abajo en intente saber qué leches está pasando, y a una velocidad de pongamos 400 Kts (unos 200 m/s), si no más, a poco que tardes 4 segundos ya has recorrido 800 metros en caída, máxime si el avión no vuela recto y nivelado.

T

#2 Yo tengo una pregunta que igual sabes responder. ¿El piloto sabe el estado del avión? O sea si va en todo check o si va con algún error.

o

#7 Igual compraron más eurofighter de los que podiamos mantener, pues ya se sabe que en el ejercito hay dinero para los clubs de oficiales pero luego se contratan vuelos para los militares tipo yak-42 es una lastima que este organismo sea más de callar y morir que de ser despedido y luchar por el correcto funcionamiento del ejercito. Luego que si no sentimos el pais dicen, a saber el gasto del desfile porque según el gobierno transparente no lo dicen y luego muere un piloto por su puta culpa gracias a un desfile militar que no sirve para nada.

J

#59 No, el problema es que no hay presupuesto para mantenimiento. La OTAN obliga a sus socios a gastar un 2% del PIB en el ejercito, y aquí se gasta por debajo del 0,8. Pero tranquilo que saldrá gente diciendo que es una puta vergüenza que España se gaste tanto en el ejercito, cuando la realidad es que estamos gastando mucho menos de lo que la OTAN nos exige.

o

#82 También puedes añadir que mucho gasto el ejercito en españa se pasa por otros ministerios y este año no le ha quedado otra que sacar a relucir una parte. Este año ya casi estamos por el 1% del PIB(https://www.lamarea.com/2017/09/19/99896/) y aún queda tiempo para seguir inflando. El problema de medir las cosas con el PIB es que no a todos paises les cuesta lo mismo un 1% del PIB, pues españa tiene menos recaudación que otro paises. recordemos que españa apenas si llega al 35% mientras que la media de la eurozona esta cercana al 42% y llegando en algunos paises a superar el 45%.

#89 Lo de para nada es un resumen de lo que opino sobre todos sus "beneficios" que ciertamente has apuntado

powernergia

#82 En realidad estamos gastando el 1,6% del PIB en defensa:

http://m.eldiario.es/catalunya/adios_a_las_armas/fraude-presupuesto-militar-Espana_6_455364470.html

Y tal vez es algo que no podemos permitirnos.

CC #90

pinzadelaropa

#59 lo de que un desfile militar no sirve para nada es muy discutible. Sirve para la propaganda, para el nacionalismo, para la imagen del estado, para muchas cosas que te pueden o no gustar.

Kalikrates

#7 Sólo una cuestión: el Yak 42 no era español, era alquilado. Que no quita para otras responsabilidades, que sin duda las hay, pero no es el mismo caso.

D

#4 Pienso como tu. Que no se lleva el mantenimiento debido. Por eso fallan mas que en otros paises

F

#4 No se como es en aviación militar. Pero en aviación civil quien decide si vuela, o no, es la MEL del avión, no el técnico de manera arbitraria. Si un problema esta apuntado en el parte de vuelo, lo revisan y la MEL dice que el avión no vuela, el avión no vuela. Si la MEL te dice que puede hacer 6 vuelos; pues se puede dar el caso de estar reparado antes de gastar esos 6 vuelos, o que haga los 6 vuelos y por no estar reparado el avión se quedara en tierra para el 7.

#2 Si, al menos es así en aviación civil. Ademas puede oponerse al criterio del técnico y dejar el avión en tierra.

b

#40 Igual en la ni lo. La MAL es la Biblia para decidir si se sale a volar o no.

D

#4 Es lo que pasa cuando compras un Ferrari y tu economía no da ni para la gasolina.

m

#4 no nos merecemos... o no nos hacen falta

D

#3 Imaginate que un piloto ingles aterrizó con el tren de aterrizaje sin desplegar y no lo sabía...

P

#3 Me imagino que el piloto podrá saber lo que quiera, pero como es militar, y en España, pues a volar sin rechistar.

sotillo

#3 No solo si sabe luego surgen imprevistos y como se gestionan, un doloroso ejemplo donde con solo haber saltado hubiera salvado victimas
https://ep02.epimg.net/politica/videos/2016/04/03/actualidad/08eebba3b945636f4482d9da6cff05c1.mp4

marioquartz

#52 ¿Para poder defendernos de otros paises europeos? ¿Sabes pensar?

Variable

#5 La defensa aérea es fundamental en un país moderno. Que en el mundo de la piruleta estaría muy bien no tener ejércitos, pero hay que tenerlo en este, y como han dicho por ahí, España se gasta en 0,8 del PIB en armamento, muy lejos del 2% de los países OTAN.

provotector

#5 Lamentablemente no tienes razón. Me gustaría que la tuvieras, pero no. El ser humano se pelea. Llámalo falta de evolución o lo que sea pero en definitiva, nos peleamos. Si no se invierte una cuota determinada en armamento, los países amigos no te apoyan y los países enemigos te invaden. Sería muy tentador para Hassan II una España sin armamento y sin aliados de peso en el panorama internacional. No se si me entiendes.

A

#18 Yo incluiría el peculado, de ahí que no quede nada de los fondos públicos para el mantenimiento de los aviones.. 😒

sinanpacha

#6 Hombre, no sé si es sensacionalista. Yo veo los porcentajes y creo que es legítimo (aunque solo sea porque hay pilotos que palman) preguntarse si es algo normal o si todo va bien. Que lo mismo si y es solo casualidad, o lo mismo no y entonces tenemos un problemón.

q

#14 Por lo poco que sé sobre el tema, la estadística se debe utilizar al revés. Primero se analiza el mantenimiento, el entrenamiento de pilotos, etc. y luego se mira si los datos concuerdan con lo que has averiguado.

Si empiezas por mirar la estadística puedes encontrar casi cualquier cosa.

taranganas

#6 Pregúntale si es significativo a las viudas e hijos de los pilotos

katinka_aäå

#28 ¿Significativo o estadísticamente significativo? Si las viudas son matemáticas también pueden aclararnos lo segundo.

j

#28 Qué tiene que ver con decir que en España no hay más accidentes que en el resto de países de forma significativa. Es lo que dice la estadística, no yo.

D

#6 No es estadisticamente significativo, pero si con el Mirage F1 resulta que pasaba exactamente lo mismo... Donde el rio suena, agua lleva.

Igual tu prefieres seguir dejando que los políticos tiren millones por el sumidero antes de preguntar si quzá se está haciendo algo mal.

j

#58 ¿Qué quieres decir con que pasaba lo mismo? No hay ningún dato que avale que el Eurofighter tenga más accidentes en España que en el resto del mundo.

J

#6 Exacto. Con tan pocos casos, no se puede extrapolar. Bastaria con que otras fuerzas aereas tuvieran apenas un accidente para que su "probabilidad" se aproximara a la nuestra. Antes se mencionaba el historial del F-1, pero tambien tenemos en nuestro ejercito del Aire el del F-104, un avion al que llamaban "fabricante de viudas" en todo el mundo, pero que aqui no tuvo ni un solo accidente.

D

Gran análisis

D

#1 Mi opinión. Si es el mismo avion que hacemos diferente (deficiente) MANTENIMIENTO! Que casualidad que solo caen los avioned españoles. Y que facil es siempre culpar al piloto

frg

#30 En esta ocasión es un error humano claro a la hora de realizar una maniobra.

TetraFreak

#30 El canibalizar piezas es un clasico en el ejercito.

D

#1 Gran Análisis? Análisis superficial e incompleto. Lo único que hace el autor es calcular las estádisticas de fallos por países, sin ni siquiera comparar las horas de vuelo por nave, tipo de vuelos, etc.

Es un análisis superficial, que se queda en nada.

falcoblau

#45 pero por lo menos hace un análisis, que es le mejor forma de solucionar un problema.
Mucho mejor que, el mirar hacia otro lado del ejército español

A

Esperaos a que reciban los flamantes F-35, esos de los que Rajoy se comprometió en comprarle 6.000 millones de € a Trump (no sé si darán para 25 ó 30 unidades) y toque mantenerlos, a un precio igualmente desorbitado. ¿De veras necesitan esos carísimos aparatos y no les basta con turbohélices, que vienen costando unas 100 veces menos, para labores esencialmente de postureo y exhibición?

D

#24 Con la diferencia que por lo menos el eurofighter se construye o ensambla en parte en España, mientras que del F-35, pagarás, después no podrás mantener y al depender de USA, si lo usaras contra alguien que no le interese a los USA, por ejemplo Marruecos, te cortan el suministro de piezas y quedaran inservibles.

ZardoZ89

#27 Amen, de que es peor caza en todos los sentidos, y bastante mas caro.

D

#31 No es peor caza en todos los sentidos.
El F35 que vamos a comprar tiene despegue vertical, de ahí que lo compremos.

ZardoZ89

#96 No es el único avión con VTOL, y eso no quita que siga siendo penoso como caza. Ademas, para que necesitas VTOL, si no necesitamos que despegue en portaaviones o en pistas minúsculas o de pésima calidad ?

s

#27 Inteligencia Rusa indicó que el F-35 tiene una puerta trasera en su software de forma que pueden anular funcionalidades si les interesa cuando quieran

D

#55 Entonces la Intelgencia Rusa es poco inteligente, si fuera verdad y lo hacen público.

perrico

#83 Es inteligente si quieres vender tus aviones desprestigiando.los de la competencia.
Supongo que eso lo hacen todos.

s

#83 Al contrario. Son muy inteligentes si es verdad y no mala publicidad. Cosa de competir por el mismo mercado exterior. Dado que ellos quieren ofertar una versión de su stealt pak-fa (con menos funcionalidades que la interna y con los motores del Su-35 y no lo ocultan a quien compre, por ejemplo India tiene ya pedido hecho)

pinzadelaropa

#24 por no hablar que saldría mejor comprar aviones anti incendios que de esos tenemos muchos y enemigos exteriores mas bien pocos

ZardoZ89

Se de primera mano, que hay problemas de mantenimiento. Básicamente, no se destina el presupuesto y la mano de obra en cantidades adecuadas para mantener esos cazas en buena condiciones.

b

#29 Los problemas de mantenimiento se traducen en menos horas voladas, no en horas voladas fuera de unos parámetros de seguridad.

ZardoZ89

#47 Pues es bien sabido desde hace tiempo, que existe esos problemas de mantenimiento, y que a nosotros se nos estrellan mas los cazas. Solo se ha vuelto vox populi a raíz de este accidente. Quizás si se están haciendo volar esos cazas en condiciones poco adecuadas.

m

#29 ¿Y los pilotos aceptan esas condiciones de trabajo?

D

#0 Creo que te falta un factor a tener en cuenta:

Al Eurofighter español es el único que utiliza software de control de vuelto (y alguna pieza de hardware) diseñados por Indra.

Habría que ver si los Mirage tenían el mismo handicap.

D

#66 Soy el primero en no ser muy fan de Indra, y recelar de sus proyectos. Sin embargo en este caso no creo que tenga mucho que ver.
Primero, porque el EF no es el único con software de Indra, el F-18 tiene bastante rodaje en esto (al menos yo conozco desde el 2006).
Segundo porque el software de Indra no es de control de vuelo, tienes partes en cockpit y caja negra, IFF, y el Gpate. El Gpate es para el diagnóstico de LRUs y SRUs, hacen el testeo, pero hasta dónde yo sé el MDS que se usa es el programado en el marco de EADS... bueno perdón, que ahora se llama Airbus Group.
Y tercero porque aun con las cuentas de la vieja se puede saber los ciclos que lleva una pieza funcionando, sin necesidad de software. Otra cosa es que seas más laxo a la hora de considerar que hay que sustituirla.

D

#71 en F-18s estrellados tampoco andamos mal en el ranking con 11 aviones estrellados.

https://aviation-safety.net/wikibase/dblist.php?AcType=f18&sorteer=datekey&page=1

No lo he contado, pero a groso modo en números absolutos solo nos gana la US Navy.

Veo complicado que nos gane alguien en numeros relativos. Pero necesitariamos el numero de aviones por ejercito y no me apetece buscarlo.

D

#73 Cof cof... en parte de lo del f-18 andaba yo metido... cof cof... así que dejémoslo en que no es cosa de ese software, de verdad.

D

#73 Suiza tiene 30 F-18 de los originales 34. 4 perdidos en accidente, lo que en números relativos están aproximadamente en los número del ejército del aire.

D

#73 Y mirando Canadá, han perdido 20 de los 138. Peores números tanto absolutos como relativos.

Ya paro de mirar países.

D

Como puntualización, el sexto prototipo del Eurofighter (el prototipo español), denominado DA6 no pertenecía al Ejército del Aire, sino al consorcido Eurofighter. Sus dos EJ200 se pararon y no pudieron ser reencendidos.

Hay que andarse con mucho cuidado con estadísticas con un universo de estudio tan limitado. La estadistica funciona cuando el número de eventos es grande, se dice significativo. Cuando empiezas a hablar de 7 accidentes, los porcentajes se deberían coger con pinzas.

R

#36 Yo he visto a gente establecer condiciones de normalidad, para tirar de distribuciones normales, justamente contando con 7 sucesos.

pablisako

...y no hay Houston.

ikipol

Con 494 aviones quiere hacer estadística. Chorrada supina.

AsVHEn

Los porcentajes son para trabajar o mostrar números grandes que son difíciles de relacionar por su tamaño. Sacar porcentajes a partir del número 12 deberían ser muchos golpes de remo...

D

No sé si el artículo es bueno o no, pero el títular no tiene dudas ninguna:
Eurofighters: tenemos un problema

raistlinM

Con las pocas horas de vuelo que tienen los pilotos... habría que plantearse sacarlos en el desfile, entre el desfile en sí, que se llevará al menos sus 2 o 3 horas y la prepararación, que no creo que sean menos de 10... ya te has comido el 15% de las horas del mes en hacer el payaso.

raistlinM

Interesante artículo pero lo cierto es que la estadística de los números pequeños no es la de los grandes, y sacar porcentajes en una población tan pequeña no tiene más valor que pegarle un ojo y hacer autocrítica para ver si se están haciendo las cosas bien. Puede haber sido simple y llanamente mala suerte.

Además, el accidente de 2002 creo que era un aparato que carecía de algunos sistemas y no fue capaz de reiniciar los motores en vuelo.

f

Para mí es un buen análisis ya que aunque no sea eshaustivo y no contemple todos los escenarios posibles si da una idea de que hay algo en España que no está pasando a otros. Seguro que en la fuerza aérea hay alguien preocupado, pero nadie va a decir nada oficialmente. De hecho esto está siendo bastante oculto desde el primer accidente que ocurrió.

D

Ascazo de industria militar....
Nos roban a la cara, son una mafia.

D

Si. El problema se llama que cada vez que cae uno, son 100 millones de euros. ¿Llevan seguro a todo riesgo estos pájaros?

tul

#11 claro, uno llamado "seguro que los tontos de siempre pagan otra remesa"

padrecurro

#11 No hay seguro a todo riesgo si es a lo que te refieres. Tienen un seguro pero con coberturas limitadas. Normalmente responsabilidad civil a terceros. En zonas de combate ni eso.

T

#23 ¿Ni lunas, ni incendios? Vaya mierda... ¿y vehículo de sustitución?
P.D. Siento la broma, no me he podido resisistir.

D

"la posibilidad de sufrir un accidente aumentana, porque vuelan menos horas que el resto"? no será al revés.

P

#26 No tiene por qué. Si vuelan menos, entrenan menos.

Arikitan

Artículo impreso y lleno de errores. No digo más que zapatero a tus zapatos, y para hablar de aviación militar, gente que sepa del tema. Y encima en portada, pues vaya

Maseo

#84 Puede que contenga errores, pero ha dado pie a un buen debate y luego en los comentarios otros han aportado ya sea información adicional, o corrección de errores del artículo. Me parece en este sentido un meneo superior a la media aunque sea solo por los comentarios.

D

HABRIA que hacer un test de hipotesis sobre la media de fallo, y ver si esa diferencia es significativa, a priori yo diria que dado el poco numero relativo, no creo que lo fuera.

AlfredoDuro

Mantenimiento y escuelas marca españa

D

No me extraña cuando para ser suboficial del aire por vía interna han habido convocatorias que con un 0(cero), era suficiente para promocionar, luego está gente se dedicará a dar mantenimiento de esos aparatos.
Y luego está el tema de la exigencia en el ejercito del aire que es bastante relajado en general.

b

#42 Claro que si, lo de la exigencia en el EA, ¿te lo comentó tu colega de carajillos mañaneros o tu cuñado que de eso sabe un montón?

D

#48 tío, mi compañero de piso entro en la ABA. Me hablo con el cuando están en el "recreo" aquello es una puta broma, y lo sabes. Salvo que seas un civil que entró por la calle y todo te pillo de nuevas claro... Pero en los otros ejercitos no es ese campamento krusty ni de coña, que lo sepas.

D

#42 Pues yo conozco dos personas que eran brillantes en sus expedientes de instituto y luego en la FA no han llegado a piloto de combate. Así que tan sencillo, no creo que sea.

D

#97 hablo de suboficiales no de oficiales, los suboficiales son los mecánicos del EA

j

gastamos millonadas en inútiles juguetes, que se rompen por racanear el mantenimiento ??

s

#67 O porque desaparece el dinerito por el camino y a más cacharros más a poder hacer desaparecer. Es una idea

h

Una duda metodologica. ¿Se pueden usar % en bases menores de 100? Hasta donde se no, es decir se puede decir que 1 de 2 es la mitad pero no el 50% . Un porcentaje debe poder variar entre 0 y 100 de forna continua y si pasamos del 100 al 50 sin transicion se tergiversan los datos. En mi opinion estos porcentajes comparativos no pueden comparar nada, sin que eso quiera decir que no haya que investigar el tema

Maseo

#78 Si que se puede sin ningún problema.

m

El problema de base es gastarnos tanto dinero en la industria militar

J

#81 Y eso que nos gastamos casi 3 veces menos que el resto de Europa. Y menos de la mitad de lo que exige la OTAN. Y hablo de la proporcionalidad con el PIB, no en bruto, donde gastamos muchas veces menos.

m

#85 los tentáculos de los lobbies armamentísticos llegan a todas partes, incluida la ue

RobertNeville

#81 Otro.

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