El Bitcoin como medio de cambio tiene graves problemas dada su volatilidad. Su elevada volatilidad lo convierte en un activo especulativo y no en un activo refugio como el oro o en una divisa refugio como el franco suizo.
#41 No es un pronóstico, es una descripción del sistema. No pronostico que eso vaya ocurrir, describo que los requisitos necesarios si se diera ese supuesto serían los que describo.
Y eso es así por motivos técnicos que he explicado. Existe una limitación de consenso de 1 MB por cada 10 minutos de media, y cualquier ordenador de sobremesa puede generar 1 MB de datos y verificar sus firmas en 10 minutos de tiempo de cómputo. Es así de sencillo. No es un pronóstico por que te he indicado las herramientas que necesitas para comprobarlo tú mismo, hoy mismo, ahora mismo.
Y añado que el "masivamente" lo puse entrecomillado por que no habías descrito suficientemente a que te referías, cuando pusiste el ejemplo de VISA te expliqué que Bitcoin con el diseño actual no puede llegar a esa cifra de transacciones y se deberían hacer fuera de la cadena de bloques, ese es otro aspecto necesario para comprender mi frase en la que entrecomillé esa palabra deliberadamente. El hecho que esa cifra ingente de transacciones que tú te habías imaginado quedase fuera de la cadena de bloques por diseño implica que los recursos necesarios para Bitcoin, que no VISA, son los que son y los que he descrito. Pronóstico ninguno, descripción del sistema tal como está a fecha de hoy, en el presente.
Pero puedes seguir buscando y vamos comentando frase por frase si quieres.
#5Además con un único Pc de sobremesa usarse a escala mundial es imposible harían falta miles
Veo que no comprendes el funcionamiento de Bitcoin.
El límite actual está en un bloque cada 10 minutos de 1 MB de capacidad máxima (algo más con Segwit, pero es despreciable). Cualquier ordenador de sobremesa puede procesar un bloque de 1 MB cada 10 minutos en cuanto a capacidad de procesamiento.
Si hoy por hoy no tiene sentido que el minero sea un equipo de sobremesa es por que hay otros mineros que lo hacen de forma mucho más óptima y compiten entre ellos para llevarse la recompensa.
Dicho esto te vuelvo a preguntar lo que no respondiste, ¿De que forma el consumo energético o la ausencia de éste por distintos motivos afecta al uso "masivamente" de Bitcoin?
Si el debate al que quieres llegar es el de escalado, el de hacer crecer los bloques o Lightning Network o similares adelante, indícalo. En caso contrario te insto a responder la pregunta que te hice.
#6 Vamos a ver... el que sigue sin enterarse eres tu:
- Bitcoin lleva en su ADN descentralizado para que nadie lo controle así que si pasase a ser de un solo "minero" no sería BITcoin y tendría los días contados pero por otro motivo.
- Si tu comprendieras el funcionamiento del Bitcoin sabrías que todos esos cálculos matemáticos que mencionas se hacen para evitar
"el problema de los generales bizantinos" que se crea al ser un sistema descentralizado en el cual un nodo puede intentar equivocar al resto! pero con un sólo minero eso desaparece!! NO HACE FALTA NI MINAR NI CALCULAR. simplemente anotar las operaciones. Insisto para que te enteres el minado no es mas que una operación antifraude para sistemas descentralizados!! para un único server no es necesario en absoluto asi que todo esta diatriba matemática es una tontería!!!!
- Un ordenador tendría la capacidad de procesamiento matemático puede que si aunque lo dudo, pero como ya te dije antes no la necesitaria... si digo que hacen falta miles es por trafico de red no por cálculo matemático, un solo pc aguantando ese ritmo de peticiones por la red petaria en cero coma es un DOS en todo regla... el sitema se tendría que distribuir si o si.. pero que vamos que ya te dije q ese consumo de un sistema centralizado distribuido sería optimo.
Para mí el Bitcoin tiene los días contados por que a mayor numero de transacciones mas trabajo de minado, y ademas la complejidad del sistema de prueba de trabajo se incrementa haciendo que energéticamente el gasto crezca por dos variables el número de minadores necesarios y el aumento dela complejidad así que la cosa irá a peor. Si la solución pasase por disminuir mineros eso haría al bitcoin vulnerable un equipo de hackers con ordendores bots podría ganar un pool de minería introduciendo una operación falsa que les transferiría a ellos un dinero que nunca han tenido y la operación se grabaría y se daría por válida.
En serio los arboles no te dejan ver el bosque.
#7Un ordenador tendría la capacidad de procesamiento matemático puede que si aunque lo dudo
Puedes comprobarlo tú mismo, basta con que te descargues el cliente de referencia y lo configures para que no se conecte a Internet, para trabajar en local. Puedes entonces enviarle transacciones para llenar bloques y podrás comprobar que en un pc de sobremesa tienes capacidad de cálculo de sobra para procesar los bloques de Bitcoin.
un solo pc aguantando ese ritmo de peticiones por la red petaria en cero coma es un DOS en todo regla
Eso también lo puedes comprobar muy fácilmente, basta que conviertas tu ordenador en un nodo público de la red Bitcoin que lo que hacen es procesar todas las transacciones exactamente como si fueran un minero, validándolas, y luego las reenvían a otros equipos. Podrás comprobar como un equipo de sobremesa puede llevar a cabo esa tarea sin despeinarse.
Para mí el Bitcoin tiene los días contados por que a mayor numero de transacciones mas trabajo de minado
El número de transacciones que pueden procesar los mineros cada 10 minutos no aumenta a menos que se cambie el consenso, lo cual por ahora no está previsto en absoluto. Lo que aumenta con mayor demanda son las comisiones que hay que pagar para que el minero acepte esa transacción y no otra. A nivel tecnológico la comisión es una resta, no tiene implicaciones de cómputo aumentar o disminuir la comisión.
Tal como sospechaba estás correlacionando elementos que no están correlacionados. El aumento de la demanda no altera ni un ápice el trabajo que deben hacer los mineros. La práctica totalidad del trabajo de los mineros es competir contra otros mineros para resolver el problema matemático, y éste únicamente depende de cuantos mineros y cuanta capacidad tienen para competir, en ningún caso del uso que se haga de bitcoin en cuanto a cifra de transacciones ni valor de las comisiones.
y ademas la complejidad del sistema de prueba de trabajo se incrementa haciendo que energéticamente el gasto crezca por dos variables el número de minadores necesarios
Es al revés, es cuando aumentan los mineros, su capacidad de cálculo, que la dificultad se recalcula para reflejar esa nueva situación. La cifra de mineros necesarios es uno. Con un minero la red Bitcoin ya funciona. La cifra de mineros efectiva es la que deciden los mineros que deciden participar, no hay una cifra de mineros "necesarios" que se incremente con el tiempo, eso es un error de concepción del modelo de minería de Bitcoin.
y el aumento dela complejidad así que la cosa irá a peor.
De nuevo, es al revés. El aumento de consumo energético crece por que los mineros deciden gastar más energía, por que entienden les sale rentable, para ganar la competición. Y cuando ese consumo energético crece eso queda reflejado en el aumento de la complejidad del problema matemático.
Si los mineros llegan a la conclusión que no pueden sostener ningún incremento de consumo de energía más dejarán de hacerlo y o bien quedarán fuera de la competición o bien si ocurre en todas partes seguirán siendo competitivos y posteriormente el recálculo de la complejidad dejará constancia de ello con una reducción de ésta.
Si la solución pasase por disminuir mineros eso haría al bitcoin vulnerable un equipo de hackers con ordendores bots podría ganar un pool de minería introduciendo una operación falsa que les transferiría a ellos un dinero que nunca han tenido y la operación se grabaría y se daría por válida.
O bien ese equipo de hackers decidiría que le sale más rentable no atacar a la credibilidad de bitcoin y usar esa capacidad de cálculo que han conseguido para llevarse la recompensa de forma honesta. Precisamente el gran valor de Bitcoin es que los incentivos están puestos de tal forma que lo más rentable es actuar de forma honesta.
#8 Insisto no tienes ni idea... es una burrada inmensa lo que dices, millones de personas en el mundo comprando su café diario con bitcoin se cargan un simple PC en cero coma... El sistema de VISA es no necesita minado es miles de veces mas eficiente que bitcoin energéticamente (https://i.blogs.es/5f16f5/consumo1/1366_2000.png) y tiene unos CPD con servidores cientos de veces mas potentes que un pc estandar y tu en tú sabiduría dices que un sistema mas complejo si funcionaria en único pc!!! jajaj llama a los de VISA que te contraten con el ahorro que les propones en equipos en hardware en consumo energético... te forras!!! hazlllo!! mandame foto desde tu yate!! por favor!!! . Tus afirmaciones son incorrectas todas no voy a serguir perdiendo el tiempo en serio documentate... sólo mirando la wikipedia ya todo lo que dices cae por su propio peso.
#9 Gracias por constatar de forma clara y contundente que no sabes lo que es Bitcoin ni conoces su funcionamiento y características.
La minería de Bitcoin aplica única y exclusivamente a su cadena de bloques, a las transacciones que aparecen en esa cadena de bloques, que a fecha de hoy están limitadas por diseño a 1 MB de información cada 10 minutos. Esa es la capacidad de procesamiento que requiere esa red de pagos a fecha de hoy.
Si en un futuro será distinto lo desconocemos, tú lo desconoces y yo lo desconozco, así que seguiré hablando de lo que sí es Bitcoin y no de aquello a lo que tú te imaginas que se convertirá en un futuro.
Cualquier pago que se procese fuera de la cadena de bloques, por ejemplo con la tecnología Lightning Network o incluso dentro de Coinbase o Kraken, no tiene ningún impacto en la minería ni los mineros. Éstos únicamente deben procesar las transacciones que sí terminan en la cadena de bloques, como son la preparación de una transacción de la LN o su finalización, pero no las transacciones intermedias. O bien la carga de fondos a Kraken y su retirada, pero no los intercambios internos que se hagan en ese intercambiador.
Por ello con el ejemplo de Visa que nos indicabas con el diseño actual se podría hacer con alguna de esas tecnologías que he citado o bien con intermediarios como BitPay, Coinbase, etc. con un diseño interno suyo que minimizara las transacciones que se publican en la cadena de bloques. Con el modelo de Bitcoin actual, con Bitcoin, no existe la capacidad para procesar las transacciones equivalentes a Visa en la cadena de bloques ya que ésta está limitada a 1 Mb de datos cada 10 min. Y como esa es una limitación de diseño los mineros no necesitan más capacidad de cálculo de la actual ya que por diseño no necesitarán procesar más transacciones que las actuales.
Espero que con estas explicaciones puedas también llegar a la conclusión que tu afirmación inicial en este hilo no tiene correspondencia con la realidad, que parte de un desconocimiento por tu parte de la tecnología de la que hablabas.
#10 insisto con un único ordenador u organismo central que administre el bitcoin desaparece la necesidad de minar que es un premio a quienes contribuyen a evitar fraude en un sistema descentralizado.... No haces mas que insistir que el motor de gasolina es la solución del problema de los coches eléctricos y eso es de una ignorancia supina.
#11 El citar un ordenador era para que comprendieras que los requisitos necesarios, los que realmente son imprescindibles para su funcionamiento, sin míseros. Todo lo que añadas a esos requisitos míseros mejoran el sistema, pero su reducción no lo convierte en un sistema inviable.
Recordemos tu frase inicial:
El enemigo del Bitcoin es el consumo de energía, que anotar una simple transacción gaste mas luz que una casa en un mes.. es algo que impedirá que se use masivamente... tiene los dias contados si no cambia el sistema y difícil veo una solución a ese problema.
No existe correlación entre uso de energía y uso de la cadena de bloques, el incremento de uno no influye en el otro y el incremento del otro no influye en el primero, son aspectos sin relación entre ellos.
Yo no he propuesto ninguna solución por que te he explicado que no hay ningún problema. Simplemente te he puesto un ejemplo que tú, con tus ansias de "solucionar" un "problema" que no existe has querido interpretar como una "propuesta" de "solución". Está todo en tu cabeza.
#12 ahora ya no es un ordenador, ya son varios, vamos avanzando jaja bueno gracias pero sigo pensando que es inviable... ahora mismo su consumo es inviable... aún siguiendo tu teoría lo sería disminuyendo el numero de nodos minadores... lo cual haría que los minadores tuvieran mayor beneficio... lo cual aumentaría el interés por ser minadores.. lo cual haría que aumentara la complejidad (insisto a mayo numero d emnadores el algoritmo aumenta la complejidad) eso aumentaría el consumo. Es el típico problema del taxista de munich (https://www.xatakaciencia.com/psicologia/el-experimento-del-taxista-de-munich-o-por-que-lo-que-parece-una-solucion-acaba-siendo-un-problema) ya están bajando el precio de las gráficas por que la gente deja de minar por que empieza a no ser rentable... eso hará que se auto regule y empiece a ser rentable y volverá a crecer.. y asi auto regulandose como un ecosistema pero el resultado es que siempre será carísimo energéticamente.
El bloque 517218 ha sido publicado unos minutos después que tú hicieras esa afirmación, lo que demuestra que tu afirmación es simple y llanamente falsa.
Si el consumo fuera inviable en estos momentos los mineros dejarían de minar, si no les es rentable dejan de minar. No es complicado de entender.
aún siguiendo tu teoría lo sería disminuyendo el numero de nodos minadores... lo cual haría que los minadores tuvieran mayor beneficio... lo cual aumentaría el interés por ser minadores.. lo cual haría que aumentara la complejidad (insisto a mayo numero d emnadores el algoritmo aumenta la complejidad) eso aumentaría el consumo.
Bien, parece que sí entiendes un poquito de como se autoregula el consumo energético, ahora solo te falta concluir que es precisamente por esa autoregulación que no solo es viable hoy si no que no hay ningún motivo para pensar que pueda dejar de ser viable en ningún momento. Ya que como bien describes los incentivos provocan que se autoregule.
ya están bajando el precio de las gráficas por que la gente deja de minar por que empieza a no ser rentable... eso hará que se auto regule y empiece a ser rentable y volverá a crecer.. y asi auto regulandose como un ecosistema pero el resultado es que siempre será carísimo energéticamente.
Se autoregula, esa es la clave.
El calificativo subjetivo "carísimo energéticamente" no aporta nada al sistema, lo que para ti subjetivamente es "carísimo energéticamente" para un minero es un coste que puede asumir teniendo en cuenta la rentabilidad económica que le saca a ese consumo energético.
Y por cierto desde hace media década que bitcoin no se mina con tarjetas gráficas si no con equipos ASIC.
#14 es viable por la alta especulación de la moneda sino sería inviable y si sigue siendo especulativa es aun mas inviable.. y cuando deje de ser especulativa sera inviable energéticamente.. tanto meda.
Me alegro que reconozcas que tu afirmación anterior era falsa.
cuando deje de ser especulativa sera inviable energéticamente
Has descrito la autoregulación y por algún oculto motivo ahora nos explicas que esa autoregulación dejará de actuar si se deja de especular con el valor de Bitcoin.
En primer lugar no aportas ningún motivo por el que la autoregulación dejaría de funcionar en ese escenario.
En segundo lugar no contemplas que la especulación forma parte intrínseca de cualquier elemento al que se le reconozca valor, no en vano se especula con el valor del euro, del dólar, de la vivienda, de las materias primas, de la energía, de ...
Por lo tanto el "cuando deje de ser especulativa" es un escenario irreal, el único supuesto en el que pueda ocurrir eso es que deje de tener valor. ¿Ha vuelto a morir Bitcoin?
#16 que no es viable (a largo plazo) que salió viable el actual bloque es lo que digo no me corrijo... cundo hablo de especulativa no hablo del ecosistema bitcoin hablo del mundo real... de que la gente compra por que cree que subirá un 200%, la gente no compra por que le sea mas comodo comprar un café! lo compra para especular eso hace que su precio sea una burbuja ... y gracias a ese precio inflado aún sale rentable minar... si el precio se estabiliza y se vuelve "real" los especuladores saldrán del sistema y el bitcoin bajará de precio y dejará de ser rentable minar etc etc... y ese será el fín...
#18 si me reitero su tasa de consumo por transaccion lo hace inviable (para pensar en el en algo para el futuro). Para que lo entiendas de una vez el futuro son los coches electricos, y las energías renovables... en cambio ahora mismo los coches de combustible y las energias no renovables son "viables" si... pero sus características las hace inviables para pensar en ellas para siempre.
#19 Te reiteras en tu error entonces, dado que ya te he expuesto que el consumo por transacción lo puede asumir un mísero ordenador de sobremesa y que no existe correlación entre el consumo y la cifra de transacciones.
Para que lo entiendas de una vez el futuro son los coches electricos, y las energías renovables... en cambio ahora mismo los coches de combustible y las energias no renovables son "viables" si... pero sus características las hace inviables para pensar en ellas para siempre.
O quizá la energía del futuro es la nuclear de fusión. El futuro es incierto. En cualquier caso en Bitcoin hay un sistema de autoregulación que has descrito y que decides ignorar cuando lanzas tus profecías.
#22 no son erróneos es que tu usas viable como te interesa...
viable1.
Del fr. viable, der. de vie 'vida'.
1. adj. Dicho de un asunto: Que, por sus circunstancias, tiene probabilidades de poderse llevar a cabo.
Viable significa en un futuro... siempre lo ha significado.
#28 me alegro estoy seguro que si salgo a la calle veré muchos negocios viables (para ti con que estén abiertos lo son) pero desgraciadamente muchos de ellos cerraran por que no son rentables ... pero en tu mundo no un negocio abierto es viable y lo siento amigo pero viable no significa eso.
Es mas puedo ver en directo muchas mas criptomonedas ... y sabes muy bien que muchas desaparecerán.... por que son "inviables"
#29 Dado que has descrito la autoregulación del consumo energético y la minería de Bitcoin deberías reconocer que su viabilidad no depende del consumo energético si no que únicamente depende de que se considere que Bitcoin tiene valor.
Y a fecha de hoy cotiza a unos $7.000 el bitcoin. Si lo que pretendes es profetizar la bajada de valor de Bitcoin hasta valer cero no eres el primero ni seguramente serás el último, aquí tienes algunos ejemplos de ello: https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries
#30 digo que habiendo neveras eficientes que funcionan con la puerta cerrada, neveras de puerta abierta que despilfarran energía sin necesidad es algo que caerá por su propio peso... que ahora mismo hay gent eque compra esas neveras ? si los hay pero mi pregunta es las compran por que son útiles para el dia a dia, no..., las compran como inversión... para especular... y las burbujas explotan...
#31 La energía que consume Bitcoin no es "sin necesidad", es una necesidad como lo es la energía que gastan los bancos en alimentar sus CPDs. Si alguien demuestra que se puede disponer de lo que aporta Bitcoin con el mismo grado de seguridad y un consumo energético menor entonces sí podremos valorar si uno queda sustituido por otro o si Bitcoin se adapta a ese nuevo modelo y reduce su consumo energético al ser menor que ahora el consumo necesario. Si es que eso puede llegar a ocurrir algún día, que es algo que está por demostrar.
Bitcoin es viable mientras no se demuestre que se puede hacer con un consumo menor y será viable si tras demostrarse adapta su consumo a ese nuevo enfoque, lo cual no hay razón para pensar que no sea técnicamente posible.
Y a todo ello no siempre la mejor tecnología es la que ha triunfado, Beta era de mejor calidad que VHS pero el enfoque de mercado fue distinto, sobrevivió el peor producto por motivos que nada tenían que ver con su tecnología. Eso tampoco podemos descartar que ocurra en el mundo de las criptomonedas.
Con todo cualquier profecía tendrá las mismas carencias que todas las profecías, no tener en cuenta que el futuro es incierto.
#34 otras criptomonedas lo saben perfectamente... https://omicrono.elespanol.com/2017/12/prueba-de-participacion-ethereum-que-es/ si no quieres saberlo es tu problema... segundo parrafo parece que lo escribí yo:
"Ya no solo por la brecha energética, que también, sino por la contaminación. Y es que no es viable ambientalmente que una moneda consuma tanto o más que un país, "
#40 "Basta con un único minero en un ordenador de sobremesa para que Bitcoin se pueda usar a escala planetaria "masivamente"" primer comentario tuyo... quieres mas? por que .. es un pronostico .. .no ha ocurrido...
#24 Y dale con insistir en tu error. En los minutos que llevas aquí comentando se han seguido publicando bloques de bitcoin, claro que es viable y por eso existe.
Si tienes alguna propuesta para abordar el problema que resuelve Bitcoin con un sistema de menor consumo energético adelante, ponlo en marcha y si demuestra ser igual de seguro que Bitcoin es muy posible que lo acabe sustituyendo.
Hasta entonces la eficiencia energética de Bitcoin es AAA++++ ya que nadie ha demostrado que se pueda llevar a cabo esa tarea con un consumo energético menor.
Según tu escala absoluta de valoración todas las neveras serían clase z por que un led consume órdenes de magnitud menos que una nevera. Las neveras se comparan con neveras y las redes de intercambio de valor distribuidas seguras y sin intermediarios de confianza tienen su propia categoría energética.
El enemigo del Bitcoin es el consumo de energía, que anotar una simple transacción gaste mas luz que una casa en un mes.. es algo que impedirá que se use masivamente... tiene los dias contados si no cambia el sistema y difícil veo una solución a ese problema.
#1 Pregunto desde el desconocimiento, ¿cómo se ha llegado a esa situación? Me imagino que al principio el consumo por transacción sería mínimo, ¿en qué momento se ha disparado el consumo energético por la transacción? (no hablo del minado, que es obvio).
#2 el minado es la anotación de una transacción, es que son lo mismo... Al ser un sistema descentralizado cualquier nodo podría manipular el registro de operaciones pero para ello debería ganar una operación de lo que llamas minado que no es mas que un complejo sistema de apuestas o avertijos que siempre ganara quien tenga mayor poder de calculo y por ende es la mayoría impidiendo una manipulación si fuera un sistema centralizado el consumo energético sería irrisorio, pero al ser descentralizado el sisetema para evitar manipulaciones es super costoso energéticamente...
Basta con un único minero en un ordenador de sobremesa para que Bitcoin se pueda usar a escala planetaria "masivamente", el resto de consumo energético va dedicado a ser el minero que demuestra haber trabajado más para conseguir ese bloque.
¿Me puedes indicar de que forma ese consumo, aumente o se reduzca, haya leyes que lo limiten o no, puede impedir que se use "masivamente"?
#4 Para vestir un santo desvistes otro!!! La principal característica del Bitcoin es que es DESCENTRALIZADO y centralizandolo lo conviertes en una moneda mas como el euro, habrá un único minero que será como el banco central y que será fácilmente tumbable, perseguible, etc. etc... Es como si me dijeras que para evitar el problema de autonomía de los coches eléctricos les pongamos motor de combustible... entonces ya ... no es eléctrico. Además con un único Pc de sobremesa usarse a escala mundial es imposible harían falta miles pero eso si el consumo sería el óptimo.
Comentarios
#41 No es un pronóstico, es una descripción del sistema. No pronostico que eso vaya ocurrir, describo que los requisitos necesarios si se diera ese supuesto serían los que describo.
Y eso es así por motivos técnicos que he explicado. Existe una limitación de consenso de 1 MB por cada 10 minutos de media, y cualquier ordenador de sobremesa puede generar 1 MB de datos y verificar sus firmas en 10 minutos de tiempo de cómputo. Es así de sencillo. No es un pronóstico por que te he indicado las herramientas que necesitas para comprobarlo tú mismo, hoy mismo, ahora mismo.
Y añado que el "masivamente" lo puse entrecomillado por que no habías descrito suficientemente a que te referías, cuando pusiste el ejemplo de VISA te expliqué que Bitcoin con el diseño actual no puede llegar a esa cifra de transacciones y se deberían hacer fuera de la cadena de bloques, ese es otro aspecto necesario para comprender mi frase en la que entrecomillé esa palabra deliberadamente. El hecho que esa cifra ingente de transacciones que tú te habías imaginado quedase fuera de la cadena de bloques por diseño implica que los recursos necesarios para Bitcoin, que no VISA, son los que son y los que he descrito. Pronóstico ninguno, descripción del sistema tal como está a fecha de hoy, en el presente.
Pero puedes seguir buscando y vamos comentando frase por frase si quieres.
#5 Además con un único Pc de sobremesa usarse a escala mundial es imposible harían falta miles
Veo que no comprendes el funcionamiento de Bitcoin.
El límite actual está en un bloque cada 10 minutos de 1 MB de capacidad máxima (algo más con Segwit, pero es despreciable). Cualquier ordenador de sobremesa puede procesar un bloque de 1 MB cada 10 minutos en cuanto a capacidad de procesamiento.
Si hoy por hoy no tiene sentido que el minero sea un equipo de sobremesa es por que hay otros mineros que lo hacen de forma mucho más óptima y compiten entre ellos para llevarse la recompensa.
Dicho esto te vuelvo a preguntar lo que no respondiste, ¿De que forma el consumo energético o la ausencia de éste por distintos motivos afecta al uso "masivamente" de Bitcoin?
Si el debate al que quieres llegar es el de escalado, el de hacer crecer los bloques o Lightning Network o similares adelante, indícalo. En caso contrario te insto a responder la pregunta que te hice.
#6 Vamos a ver... el que sigue sin enterarse eres tu:
- Bitcoin lleva en su ADN descentralizado para que nadie lo controle así que si pasase a ser de un solo "minero" no sería BITcoin y tendría los días contados pero por otro motivo.
- Si tu comprendieras el funcionamiento del Bitcoin sabrías que todos esos cálculos matemáticos que mencionas se hacen para evitar
"el problema de los generales bizantinos" que se crea al ser un sistema descentralizado en el cual un nodo puede intentar equivocar al resto! pero con un sólo minero eso desaparece!! NO HACE FALTA NI MINAR NI CALCULAR. simplemente anotar las operaciones. Insisto para que te enteres el minado no es mas que una operación antifraude para sistemas descentralizados!! para un único server no es necesario en absoluto asi que todo esta diatriba matemática es una tontería!!!!
- Un ordenador tendría la capacidad de procesamiento matemático puede que si aunque lo dudo, pero como ya te dije antes no la necesitaria... si digo que hacen falta miles es por trafico de red no por cálculo matemático, un solo pc aguantando ese ritmo de peticiones por la red petaria en cero coma es un DOS en todo regla... el sitema se tendría que distribuir si o si.. pero que vamos que ya te dije q ese consumo de un sistema centralizado distribuido sería optimo.
Para mí el Bitcoin tiene los días contados por que a mayor numero de transacciones mas trabajo de minado, y ademas la complejidad del sistema de prueba de trabajo se incrementa haciendo que energéticamente el gasto crezca por dos variables el número de minadores necesarios y el aumento dela complejidad así que la cosa irá a peor. Si la solución pasase por disminuir mineros eso haría al bitcoin vulnerable un equipo de hackers con ordendores bots podría ganar un pool de minería introduciendo una operación falsa que les transferiría a ellos un dinero que nunca han tenido y la operación se grabaría y se daría por válida.
En serio los arboles no te dejan ver el bosque.
#7 Un ordenador tendría la capacidad de procesamiento matemático puede que si aunque lo dudo
Puedes comprobarlo tú mismo, basta con que te descargues el cliente de referencia y lo configures para que no se conecte a Internet, para trabajar en local. Puedes entonces enviarle transacciones para llenar bloques y podrás comprobar que en un pc de sobremesa tienes capacidad de cálculo de sobra para procesar los bloques de Bitcoin.
un solo pc aguantando ese ritmo de peticiones por la red petaria en cero coma es un DOS en todo regla
Eso también lo puedes comprobar muy fácilmente, basta que conviertas tu ordenador en un nodo público de la red Bitcoin que lo que hacen es procesar todas las transacciones exactamente como si fueran un minero, validándolas, y luego las reenvían a otros equipos. Podrás comprobar como un equipo de sobremesa puede llevar a cabo esa tarea sin despeinarse.
Para mí el Bitcoin tiene los días contados por que a mayor numero de transacciones mas trabajo de minado
El número de transacciones que pueden procesar los mineros cada 10 minutos no aumenta a menos que se cambie el consenso, lo cual por ahora no está previsto en absoluto. Lo que aumenta con mayor demanda son las comisiones que hay que pagar para que el minero acepte esa transacción y no otra. A nivel tecnológico la comisión es una resta, no tiene implicaciones de cómputo aumentar o disminuir la comisión.
Tal como sospechaba estás correlacionando elementos que no están correlacionados. El aumento de la demanda no altera ni un ápice el trabajo que deben hacer los mineros. La práctica totalidad del trabajo de los mineros es competir contra otros mineros para resolver el problema matemático, y éste únicamente depende de cuantos mineros y cuanta capacidad tienen para competir, en ningún caso del uso que se haga de bitcoin en cuanto a cifra de transacciones ni valor de las comisiones.
y ademas la complejidad del sistema de prueba de trabajo se incrementa haciendo que energéticamente el gasto crezca por dos variables el número de minadores necesarios
Es al revés, es cuando aumentan los mineros, su capacidad de cálculo, que la dificultad se recalcula para reflejar esa nueva situación. La cifra de mineros necesarios es uno. Con un minero la red Bitcoin ya funciona. La cifra de mineros efectiva es la que deciden los mineros que deciden participar, no hay una cifra de mineros "necesarios" que se incremente con el tiempo, eso es un error de concepción del modelo de minería de Bitcoin.
y el aumento dela complejidad así que la cosa irá a peor.
De nuevo, es al revés. El aumento de consumo energético crece por que los mineros deciden gastar más energía, por que entienden les sale rentable, para ganar la competición. Y cuando ese consumo energético crece eso queda reflejado en el aumento de la complejidad del problema matemático.
Si los mineros llegan a la conclusión que no pueden sostener ningún incremento de consumo de energía más dejarán de hacerlo y o bien quedarán fuera de la competición o bien si ocurre en todas partes seguirán siendo competitivos y posteriormente el recálculo de la complejidad dejará constancia de ello con una reducción de ésta.
Si la solución pasase por disminuir mineros eso haría al bitcoin vulnerable un equipo de hackers con ordendores bots podría ganar un pool de minería introduciendo una operación falsa que les transferiría a ellos un dinero que nunca han tenido y la operación se grabaría y se daría por válida.
O bien ese equipo de hackers decidiría que le sale más rentable no atacar a la credibilidad de bitcoin y usar esa capacidad de cálculo que han conseguido para llevarse la recompensa de forma honesta. Precisamente el gran valor de Bitcoin es que los incentivos están puestos de tal forma que lo más rentable es actuar de forma honesta.
#8 Insisto no tienes ni idea... es una burrada inmensa lo que dices, millones de personas en el mundo comprando su café diario con bitcoin se cargan un simple PC en cero coma... El sistema de VISA es no necesita minado es miles de veces mas eficiente que bitcoin energéticamente (https://i.blogs.es/5f16f5/consumo1/1366_2000.png) y tiene unos CPD con servidores cientos de veces mas potentes que un pc estandar y tu en tú sabiduría dices que un sistema mas complejo si funcionaria en único pc!!! jajaj llama a los de VISA que te contraten con el ahorro que les propones en equipos en hardware en consumo energético... te forras!!! hazlllo!! mandame foto desde tu yate!! por favor!!! . Tus afirmaciones son incorrectas todas no voy a serguir perdiendo el tiempo en serio documentate... sólo mirando la wikipedia ya todo lo que dices cae por su propio peso.
#9 Gracias por constatar de forma clara y contundente que no sabes lo que es Bitcoin ni conoces su funcionamiento y características.
La minería de Bitcoin aplica única y exclusivamente a su cadena de bloques, a las transacciones que aparecen en esa cadena de bloques, que a fecha de hoy están limitadas por diseño a 1 MB de información cada 10 minutos. Esa es la capacidad de procesamiento que requiere esa red de pagos a fecha de hoy.
Si en un futuro será distinto lo desconocemos, tú lo desconoces y yo lo desconozco, así que seguiré hablando de lo que sí es Bitcoin y no de aquello a lo que tú te imaginas que se convertirá en un futuro.
Cualquier pago que se procese fuera de la cadena de bloques, por ejemplo con la tecnología Lightning Network o incluso dentro de Coinbase o Kraken, no tiene ningún impacto en la minería ni los mineros. Éstos únicamente deben procesar las transacciones que sí terminan en la cadena de bloques, como son la preparación de una transacción de la LN o su finalización, pero no las transacciones intermedias. O bien la carga de fondos a Kraken y su retirada, pero no los intercambios internos que se hagan en ese intercambiador.
Por ello con el ejemplo de Visa que nos indicabas con el diseño actual se podría hacer con alguna de esas tecnologías que he citado o bien con intermediarios como BitPay, Coinbase, etc. con un diseño interno suyo que minimizara las transacciones que se publican en la cadena de bloques. Con el modelo de Bitcoin actual, con Bitcoin, no existe la capacidad para procesar las transacciones equivalentes a Visa en la cadena de bloques ya que ésta está limitada a 1 Mb de datos cada 10 min. Y como esa es una limitación de diseño los mineros no necesitan más capacidad de cálculo de la actual ya que por diseño no necesitarán procesar más transacciones que las actuales.
Espero que con estas explicaciones puedas también llegar a la conclusión que tu afirmación inicial en este hilo no tiene correspondencia con la realidad, que parte de un desconocimiento por tu parte de la tecnología de la que hablabas.
#10 insisto con un único ordenador u organismo central que administre el bitcoin desaparece la necesidad de minar que es un premio a quienes contribuyen a evitar fraude en un sistema descentralizado.... No haces mas que insistir que el motor de gasolina es la solución del problema de los coches eléctricos y eso es de una ignorancia supina.
#11 El citar un ordenador era para que comprendieras que los requisitos necesarios, los que realmente son imprescindibles para su funcionamiento, sin míseros. Todo lo que añadas a esos requisitos míseros mejoran el sistema, pero su reducción no lo convierte en un sistema inviable.
Recordemos tu frase inicial:
El enemigo del Bitcoin es el consumo de energía, que anotar una simple transacción gaste mas luz que una casa en un mes.. es algo que impedirá que se use masivamente... tiene los dias contados si no cambia el sistema y difícil veo una solución a ese problema.
No existe correlación entre uso de energía y uso de la cadena de bloques, el incremento de uno no influye en el otro y el incremento del otro no influye en el primero, son aspectos sin relación entre ellos.
Yo no he propuesto ninguna solución por que te he explicado que no hay ningún problema. Simplemente te he puesto un ejemplo que tú, con tus ansias de "solucionar" un "problema" que no existe has querido interpretar como una "propuesta" de "solución". Está todo en tu cabeza.
#12 ahora ya no es un ordenador, ya son varios, vamos avanzando jaja bueno gracias pero sigo pensando que es inviable... ahora mismo su consumo es inviable... aún siguiendo tu teoría lo sería disminuyendo el numero de nodos minadores... lo cual haría que los minadores tuvieran mayor beneficio... lo cual aumentaría el interés por ser minadores.. lo cual haría que aumentara la complejidad (insisto a mayo numero d emnadores el algoritmo aumenta la complejidad) eso aumentaría el consumo. Es el típico problema del taxista de munich (https://www.xatakaciencia.com/psicologia/el-experimento-del-taxista-de-munich-o-por-que-lo-que-parece-una-solucion-acaba-siendo-un-problema) ya están bajando el precio de las gráficas por que la gente deja de minar por que empieza a no ser rentable... eso hará que se auto regule y empiece a ser rentable y volverá a crecer.. y asi auto regulandose como un ecosistema pero el resultado es que siempre será carísimo energéticamente.
#13 ahora mismo su consumo es inviable...
El bloque 517218 ha sido publicado unos minutos después que tú hicieras esa afirmación, lo que demuestra que tu afirmación es simple y llanamente falsa.
Si el consumo fuera inviable en estos momentos los mineros dejarían de minar, si no les es rentable dejan de minar. No es complicado de entender.
aún siguiendo tu teoría lo sería disminuyendo el numero de nodos minadores... lo cual haría que los minadores tuvieran mayor beneficio... lo cual aumentaría el interés por ser minadores.. lo cual haría que aumentara la complejidad (insisto a mayo numero d emnadores el algoritmo aumenta la complejidad) eso aumentaría el consumo.
Bien, parece que sí entiendes un poquito de como se autoregula el consumo energético, ahora solo te falta concluir que es precisamente por esa autoregulación que no solo es viable hoy si no que no hay ningún motivo para pensar que pueda dejar de ser viable en ningún momento. Ya que como bien describes los incentivos provocan que se autoregule.
ya están bajando el precio de las gráficas por que la gente deja de minar por que empieza a no ser rentable... eso hará que se auto regule y empiece a ser rentable y volverá a crecer.. y asi auto regulandose como un ecosistema pero el resultado es que siempre será carísimo energéticamente.
Se autoregula, esa es la clave.
El calificativo subjetivo "carísimo energéticamente" no aporta nada al sistema, lo que para ti subjetivamente es "carísimo energéticamente" para un minero es un coste que puede asumir teniendo en cuenta la rentabilidad económica que le saca a ese consumo energético.
Y por cierto desde hace media década que bitcoin no se mina con tarjetas gráficas si no con equipos ASIC.
#14 es viable por la alta especulación de la moneda sino sería inviable y si sigue siendo especulativa es aun mas inviable.. y cuando deje de ser especulativa sera inviable energéticamente.. tanto meda.
#15 es viable
Me alegro que reconozcas que tu afirmación anterior era falsa.
cuando deje de ser especulativa sera inviable energéticamente
Has descrito la autoregulación y por algún oculto motivo ahora nos explicas que esa autoregulación dejará de actuar si se deja de especular con el valor de Bitcoin.
En primer lugar no aportas ningún motivo por el que la autoregulación dejaría de funcionar en ese escenario.
En segundo lugar no contemplas que la especulación forma parte intrínseca de cualquier elemento al que se le reconozca valor, no en vano se especula con el valor del euro, del dólar, de la vivienda, de las materias primas, de la energía, de ...
Por lo tanto el "cuando deje de ser especulativa" es un escenario irreal, el único supuesto en el que pueda ocurrir eso es que deje de tener valor. ¿Ha vuelto a morir Bitcoin?
#16 que no es viable (a largo plazo) que salió viable el actual bloque es lo que digo no me corrijo... cundo hablo de especulativa no hablo del ecosistema bitcoin hablo del mundo real... de que la gente compra por que cree que subirá un 200%, la gente no compra por que le sea mas comodo comprar un café! lo compra para especular eso hace que su precio sea una burbuja ... y gracias a ese precio inflado aún sale rentable minar... si el precio se estabiliza y se vuelve "real" los especuladores saldrán del sistema y el bitcoin bajará de precio y dejará de ser rentable minar etc etc... y ese será el fín...
#17 que no es viable (a largo plazo) que salió viable el actual bloque es lo que digo no me corrijo...
Sí lo haces, afirmaste esto: ahora mismo su consumo es inviable...
No pasa nada, todos podemos corregir nuestras posiciones cuando nos hemos equivocado.
si el precio se estabiliza y se vuelve "real" los especuladores saldrán del sistema
¿Cual es el precio "real" de 1 euro? ¿0,81 dólares o 0,93 dólares?
¿Cual es el precio "real" de 1 bitcoin? ¿16.000 dólares, 6.000 dólares, 6 dólares?
dejará de ser rentable minar
¿Dejará de funcionar la autoregulación que nos describías? ¿Por que motivo?
Cuando bitcoin se cambiaba a 0,02 dólares había mineros. ¿A que cifra dices que debe llegar para que no haya mineros?
#18 si me reitero su tasa de consumo por transaccion lo hace inviable (para pensar en el en algo para el futuro). Para que lo entiendas de una vez el futuro son los coches electricos, y las energías renovables... en cambio ahora mismo los coches de combustible y las energias no renovables son "viables" si... pero sus características las hace inviables para pensar en ellas para siempre.
#19 Te reiteras en tu error entonces, dado que ya te he expuesto que el consumo por transacción lo puede asumir un mísero ordenador de sobremesa y que no existe correlación entre el consumo y la cifra de transacciones.
Para que lo entiendas de una vez el futuro son los coches electricos, y las energías renovables... en cambio ahora mismo los coches de combustible y las energias no renovables son "viables" si... pero sus características las hace inviables para pensar en ellas para siempre.
O quizá la energía del futuro es la nuclear de fusión. El futuro es incierto. En cualquier caso en Bitcoin hay un sistema de autoregulación que has descrito y que decides ignorar cuando lanzas tus profecías.
#20 relee todo y donde digo viable sustituye por (no puede tener futuro)
#21 Si te equivocaste puedes corregirlo explicándolo bien, no voy a releer textos tuyos que admites que son erróneos.
Lo que yo he escrito sí puedes releerlo sin cambiar ni una coma, sigue siendo válido y vigente, no contiene errores de los que tenga constancia.
#22 no son erróneos es que tu usas viable como te interesa...
viable1.
Del fr. viable, der. de vie 'vida'.
1. adj. Dicho de un asunto: Que, por sus circunstancias, tiene probabilidades de poderse llevar a cabo.
Viable significa en un futuro... siempre lo ha significado.
#23 Viable significa en un futuro... siempre lo ha significado.
Eso es simple y llanamente falso, algo que es inviable lo es en el presente, algo que en el futuro pueda ser inviable puede ser inviable en el futuro.
Estas fueron tus palabras: ahora mismo su consumo es inviable...
#25 #26 para ti la perra gorda ... aqui esperare ese sistema de bitcon viable de un unico minador.
#27 No es necesario que esperes a nada, ¡Bitcoin ya es viable hoy!
Lo puedes seguir en directo: https://blockchain.info
#28 me alegro estoy seguro que si salgo a la calle veré muchos negocios viables (para ti con que estén abiertos lo son) pero desgraciadamente muchos de ellos cerraran por que no son rentables ... pero en tu mundo no un negocio abierto es viable y lo siento amigo pero viable no significa eso.
Es mas puedo ver en directo muchas mas criptomonedas ... y sabes muy bien que muchas desaparecerán.... por que son "inviables"
#29 Dado que has descrito la autoregulación del consumo energético y la minería de Bitcoin deberías reconocer que su viabilidad no depende del consumo energético si no que únicamente depende de que se considere que Bitcoin tiene valor.
Y a fecha de hoy cotiza a unos $7.000 el bitcoin. Si lo que pretendes es profetizar la bajada de valor de Bitcoin hasta valer cero no eres el primero ni seguramente serás el último, aquí tienes algunos ejemplos de ello: https://99bitcoins.com/bitcoinobituaries
#30 digo que habiendo neveras eficientes que funcionan con la puerta cerrada, neveras de puerta abierta que despilfarran energía sin necesidad es algo que caerá por su propio peso... que ahora mismo hay gent eque compra esas neveras ? si los hay pero mi pregunta es las compran por que son útiles para el dia a dia, no..., las compran como inversión... para especular... y las burbujas explotan...
#31 La energía que consume Bitcoin no es "sin necesidad", es una necesidad como lo es la energía que gastan los bancos en alimentar sus CPDs. Si alguien demuestra que se puede disponer de lo que aporta Bitcoin con el mismo grado de seguridad y un consumo energético menor entonces sí podremos valorar si uno queda sustituido por otro o si Bitcoin se adapta a ese nuevo modelo y reduce su consumo energético al ser menor que ahora el consumo necesario. Si es que eso puede llegar a ocurrir algún día, que es algo que está por demostrar.
Bitcoin es viable mientras no se demuestre que se puede hacer con un consumo menor y será viable si tras demostrarse adapta su consumo a ese nuevo enfoque, lo cual no hay razón para pensar que no sea técnicamente posible.
Y a todo ello no siempre la mejor tecnología es la que ha triunfado, Beta era de mejor calidad que VHS pero el enfoque de mercado fue distinto, sobrevivió el peor producto por motivos que nada tenían que ver con su tecnología. Eso tampoco podemos descartar que ocurra en el mundo de las criptomonedas.
Con todo cualquier profecía tendrá las mismas carencias que todas las profecías, no tener en cuenta que el futuro es incierto.
#32 si es sin necesidad si fuera centralizado esa energía sobraría... pero al des descentralizado... san se jodió!
#33 Sí es sin necesidad si lo quieres a temperatura ambiente esa energía sobraría ... pero al quererlo refrigerado ... san se jodió!
Las neveras existen por que por sus características, y no otras, aportan utilidad.
Bitcoin existe por que por sus características, y no otras, aporta utilidad.
#34 otras criptomonedas lo saben perfectamente... https://omicrono.elespanol.com/2017/12/prueba-de-participacion-ethereum-que-es/ si no quieres saberlo es tu problema... segundo parrafo parece que lo escribí yo:
"Ya no solo por la brecha energética, que también, sino por la contaminación. Y es que no es viable ambientalmente que una moneda consuma tanto o más que un país, "
#35 Conozco las intenciones, otra historia es que puedan concretarlas en un producto que sea descentralizado y seguro, está por demostrar.
segundo parrafo parece que lo escribí yo
Efectivamente no sois pocos los que tenéis ese error de concepción. Seguramente conozcas el dicho.
#36 esta por demostrar por que es inviable jaja y si hay intenciones es por algo.. si el rio suena.. conoces el dicho?
#37 Está por demostrar por que no lo han demostrado, están trabajando en ello.
Necesitas ir de profeta para convertir lo que son intenciones en hechos con consecuencias, o eso o tener la paciencia para esperar a ver que ocurre.
#38 escucha tanto tú como yo estamos pronosticando .. no soy el único profeta... que ni eso te das cuenta.
#39 escucha tanto tú como yo estamos pronosticando
¿Puedes citar un pronóstico mío?
#40 "Basta con un único minero en un ordenador de sobremesa para que Bitcoin se pueda usar a escala planetaria "masivamente"" primer comentario tuyo... quieres mas? por que .. es un pronostico .. .no ha ocurrido...
#22 En un mundo que medimos los electrodomesticos por eficiencia energética (a a+ etc..) un sistema monetario de clase z--- no es viable.
#24 Y dale con insistir en tu error. En los minutos que llevas aquí comentando se han seguido publicando bloques de bitcoin, claro que es viable y por eso existe.
Si tienes alguna propuesta para abordar el problema que resuelve Bitcoin con un sistema de menor consumo energético adelante, ponlo en marcha y si demuestra ser igual de seguro que Bitcoin es muy posible que lo acabe sustituyendo.
Hasta entonces la eficiencia energética de Bitcoin es AAA++++ ya que nadie ha demostrado que se pueda llevar a cabo esa tarea con un consumo energético menor.
Según tu escala absoluta de valoración todas las neveras serían clase z por que un led consume órdenes de magnitud menos que una nevera. Las neveras se comparan con neveras y las redes de intercambio de valor distribuidas seguras y sin intermediarios de confianza tienen su propia categoría energética.
El enemigo del Bitcoin es el consumo de energía, que anotar una simple transacción gaste mas luz que una casa en un mes.. es algo que impedirá que se use masivamente... tiene los dias contados si no cambia el sistema y difícil veo una solución a ese problema.
#1 Pregunto desde el desconocimiento, ¿cómo se ha llegado a esa situación? Me imagino que al principio el consumo por transacción sería mínimo, ¿en qué momento se ha disparado el consumo energético por la transacción? (no hablo del minado, que es obvio).
#2 el minado es la anotación de una transacción, es que son lo mismo... Al ser un sistema descentralizado cualquier nodo podría manipular el registro de operaciones pero para ello debería ganar una operación de lo que llamas minado que no es mas que un complejo sistema de apuestas o avertijos que siempre ganara quien tenga mayor poder de calculo y por ende es la mayoría impidiendo una manipulación si fuera un sistema centralizado el consumo energético sería irrisorio, pero al ser descentralizado el sisetema para evitar manipulaciones es super costoso energéticamente...
#1 es algo que impedirá que se use masivamente...
Basta con un único minero en un ordenador de sobremesa para que Bitcoin se pueda usar a escala planetaria "masivamente", el resto de consumo energético va dedicado a ser el minero que demuestra haber trabajado más para conseguir ese bloque.
¿Me puedes indicar de que forma ese consumo, aumente o se reduzca, haya leyes que lo limiten o no, puede impedir que se use "masivamente"?
#4 Para vestir un santo desvistes otro!!! La principal característica del Bitcoin es que es DESCENTRALIZADO y centralizandolo lo conviertes en una moneda mas como el euro, habrá un único minero que será como el banco central y que será fácilmente tumbable, perseguible, etc. etc... Es como si me dijeras que para evitar el problema de autonomía de los coches eléctricos les pongamos motor de combustible... entonces ya ... no es eléctrico. Además con un único Pc de sobremesa usarse a escala mundial es imposible harían falta miles pero eso si el consumo sería el óptimo.