Hace 4 años | Por asurancetorix
Publicado hace 4 años por asurancetorix

Comentarios

wondering

#2 Pues yo lo que veo es que casi todos esos puntos se ven de forma muy recurrente en España, en prácticamente cualquier partido a la izquierda o a la derecha. No veo que haya algún partido que los cumpla todos o casi todos, pero sí veo que todos los partidos cumplen como mínimo unos pocos puntos.

Como ejemplo, mira el punto 13. Ese concepto de "el pueblo" ("la gente") es muy común entre algunos partidos de la izquierda. Y obviamente también en partidos de la izquierda nacionalista.

Otro ejemplo es el punto 4, en el que el desacuerdo es traición, muy común en varios partidos a izquierda o derecha.

O el punto 8 ("De este modo, gracias a un continuo salto de registro retórico, los enemigos son simultáneamente demasiado fuertes y demasiado débiles."). Muy común en muchos partidos, que saltan de la retórica de "jaja, mira que ridículos" a "nos van a matar" en un abrir y cerrar de ojos.

Me quedo con esta frase: "El Ur-Fascismo puede volver todavía con las apariencias más inocentes".

rsoldevila1

#3 Pienso que también en muchos partidos se proyecta el número 9.

"vida para la lucha" lo que seria a mi parecer un revolucionario perpetuo, que si no hay "revolución" permanente no hay lucha y no tiene sentido su discurso. No se si me explico.

asurancetorix

#3 Creo que ese es precisamente el problema al que se refiere Eco, y que se refleja en la frase que citas al final de tu comentario.

De forma inocente estamos interiorizando actitudes que pueden terminar llevando a ese protofascismo. Se buscan enemigos, el diálogo o el pacto se consideran débiles, lo adecuado parece ser cerrar filas y negarse a dialogar ¡en una democracia!

Muy recientemente, la actitud y el ánimo de confrontación de buena parte de la oposición con el pacto de gobierno ha sido aberrante, pero sin propiciar ninguna alternativa. Y eso no quita que también se den actitudes similares en la izquierda. Al final todos buscan poner a sus votantes a la defensiva y entramos en una espiral de sectarismo y sinrazón.

Nunca hay que olvidar que la gente que apoyó los fascismo eran personas normales aceptando locuras irracionales.

cc #5

ContinuumST

#2 Sospecho que esto de los eufemismos... tiene más que ver con los tiempos y modas actuales... algo sociológico. Creo. Ya que se puede ver tanto en personas de una línea política como de la contraria. "Interrogatorio físico", "daños colaterales", "conflicto armado", "pacificar una zona", "progresa adecuadamente"... etc. Podríamos poner cientos de ejemplos de todos los colores del espectro político. Creo.

asurancetorix

#2 Bueno, el ejemplo que pones es muy transversal. Como comenta #13 es un eufemismo y se da en todas las formas de pensar. No creo que eso pueda considerarse "neolengua" en el sentido en que lo usa Eco.

Aunque desde luego tienes razón en que la izquierda "y sus mierdas" utiliza mucha neolengua. El mismo Eco comenta algo de eso: "La «neolengua» fue inventada por Orwell en 1984, como lengua oficial del Ingsoc, el socialismo inglés, [...]"

Pero eso no quita que también sea característico de la derecha "y sus mierdas". De hecho lo estamos viendo, y de la forma elemental y simplona que también comenta Eco. Como ya dice #14 llamar "golpe de Estado" a lo que no lo es (y a la vez seguir sin condenar los auténticos golpes de Estado que sí hemos tenido en España), o llamar "comunismo" a subir impuestos a los más ricos o a la subida del SMI.

Parece que para decir "fascismo" tenemos que hacer un doctorado, pero "comunismo" es todo lo que nos apetezca. ¿Eso no es neolengua y simplificación?

Otro ejemplo: lo de llamar "liberal" a un conservador, que ya se ha asentado. Eso ha sido neolengua orwelliana pura.

BiRDo

#17 O llamar PIN a un veto.

Adson

#24, u objeción de conciencia a no vender condones.

JohnnyQuest

#2 Bueno, eso de llamar golpe de estado a todo... también cuela, eh?

BiRDo

#2 Claro, llamar PIN a un veto no fue una reformulación lingüística.

asurancetorix

#9 En realidad, creo que más bien sería defender que alguien vaya dando palos por la calle. O más bien identificar a colectivos (razas, religiones, nacionalidades...) que merecen recibir palos sólo por la pertenencia a ese colectivo.

Es indudable que hay muchos tonos de gris, pero en algún punto es necesario entender lo que ocurre. Como dice el propio texto de Umberto Eco:

"Sería muy cómodo, para nosotros, que alguien se asomara a la escena del mundo y dijera: «¡Quiero volver a abrir Auschwitz, quiero que las camisas negras vuelvan a desfilar solemnemente por las plazas italianas!». Por desgracia, la vida no es tan fácil. El Ur-Fascismo puede volver todavía con las apariencias más inocentes."

dale

#4 Por eso no es un solo punto, sino 14

D

#6 En esa lista alguien puede sacar 14 puntos y no ser un fascista. Y sacar un 0 y serlo

fascista
Del it. fascista.
1. adj. Perteneciente o relativo al fascismo.
2. adj. Partidario del fascismo. Apl. a pers., u. t. c. s.
3. adj. Excesivamente autoritario.

Tenedlo en cuenta, porque veo mucho 'de izquierdas' bastante autoritario por meneame

dale

#7 ¿Cómo llamarías a alguien no fascista que cumpla todos los 14 puntos? ¿Liberal conservador? ¿Estalinista?

JohnnyQuest

#7 Creo que un concepto ideológico o filosófico no es en el diccionario de la lengua donde mejor se explica. Busca Platonismo, a ver si realmente aprendes algo sobre Platón.

BiRDo

#10 Yo creo que él debería buscar en el diccionario el término tontísimo. Aunque creo que los aumentativos no están

BiRDo

#7 Nop. Nadie estaría en contra de las 14 afirmaciones que hace Eco sobre el fascismo y lo sería. Lo que ocurre es que tú te has montado tu propia película sobre lo que es ser fascista. (O eres tan incapaz de entender que un conocimiento enciclopédico no es la finalidad de un diccionario de consulta como el de la RAE que por eso lo demuestras sin despeinarte).

D

#18 cual es la nueva definicion del fascismo? Creo que ahora fascista es todo el que opina distinto a mi

BiRDo

#22 Ah, vale, que eres un aprendiz de trol. Venga, la segunda puerta a la derecha. Ésa, ésa, la del ignore.

D

#7 En esa lista alguien puede cumplir el tercer punto y no ser un fascista. Y cumplir el primero y serlo

izquierdo, da
Del vasco ezkerra 'izquierda'.
1. adj. Dicho de una parte del cuerpo humano: Que está situada en el lado del corazón. Mano izquierda. Ojo izquierdo.
2. adj. Que está situado en el mismo lado que el corazón del observador.

Sólo tienes que darte la vuelta

asurancetorix

#4 Eso es totalmente cierto, se puede ser conservador y no ser fascista. Pero también se puede ser conservador Y fascista, o franquista. Y presumir de ello y negarlo a la vez, que es lo que me sorprende.

Vaya, que si alguien te dice que ojalá volviera el dictador a limpiar España o alguna lindeza similar, ¿eso no es ser franquista? ¿O cómo lo llamarías? Porque muy demócrata ... en fin.

D

#1 El texto es un desproposito piscologista que incluye una mayoria de puntos que son compartidos por multiples ideologias (i.e comunismo o los nacionalistas separatistas que tenemos en España) , algun punto que se peude decir que va contra las doctrinas fascistas y no hace referencia más que muy oblicua a estas últimas. Es decir es un texto que no sirve para identificar o comprender el fascismo, sino a una construcción psicologista del autor, "fascismo eterno" cuando es una doctrina que nace en el siglo XX.

Respecto a tus reflexiones, no las veo más que reflejo del sectarismo dominante en España. Recordemos que en España cualquier opinina que se oponga al separatismo se llama "fascista", como se hace con partidos de derecha-liberal como Cs o también con los escasos opinadores izquierdistas o comunistas.

También podías haber puesto un texto que pusiera "facha=malo, demás=fachas" y te habrias ahorrado bastante espacio.

asurancetorix

#12 Ah, eso me sorprende. ¿Te parece sectario el comentario? ¿Podrías desarrollarlo, por favor?

D

#16 Resulta que estamos en España y en España cualquier postura de derecha no-separatista o cualquier postura de izquierda antiseparatista es motejada inmediatamente de fascista. Luego no te extrañes si hay gente que no le guste que le llamen fascista, cuando en el >90% no lo son.

JohnnyQuest

#26 En ese caso, el problema aquí lo tiene el que se sienta injustamente atacado. Ni #16, ni la pieza que cita, incluyen cualquier postura en fascismo. Es un estudio sobre el sustrato filosófico que hubo detrás del fascismo, y una alerta sobre la atemporalidad de ese sustrato. Tu objeción poco tiene que ver con lo que dice Umberto Eco o el meneante.

D

#29 Es que justamente me quejo que NO es una descripción del sustrato filosofica del fascismo... Alguna cosa sí, otras son generalidades o algunos puntos son simplemente descripciónes de técnicas de propaganda - como lo del neolenguaje, que un fascista a priori te dira que rechazaria.

#30 Por que hay gente que opina que los rebeldes contra la II republica tenían razón y era un regimen que derivaba en teoria y aunque no les guste el franquismo piensan que la alternativa era peor.
Respecto al resto que dices es simplemente técnicas de propaganda, por un lado el fascismo esta totalmente desprestigiado y el comunismo, no. Por otro, unos han conseguido asociarse al antifascismo y a los contrarios el fascismo y otros no.

asurancetorix

#26 Entiendo, pensaba que te referías a mi comentario en concreto. Gracias por la respuesta.

Es indudable que muy a menudo se llama fascista, o "facha" más frecuentemente, simplemente por tener ideas de derechas. Pero yo no veo que eso sea el "sectarismo dominante" que comentas más arriba, ni mucho menos. Con la misma facilidad se llama comunista, rojo, o "progre" a quienes tienen otras posturas. Y eso sin entrar en términos como "feminazi", "planchabragas" o cualquiera que puedas pensar en todo tipo de ideologías (incluido el separatismo, desde luego). El sectarismo, por desgracia, no está sólo en el fascismo.

También ocurre que términos como "facha" y "rojo" o "progre" ya han entrado en el lenguaje popular con un significado amplio, de "derechista" e "izquierdista" sin más, aunque con ánimo peyorativo.

Por supuesto, es comprensible que a nadie le guste que le llamen fascista sin serlo. Lo curioso es que tampoco les gusta a los que sí defienden claramente ideas fascistas, que es a lo que me refería. No es raro que alguien ensalce el franquismo (sin entrar en otras ideas claramente autoritarias, xenofobas, machistas, sectarias, etc.), pero luego se declare a sí mismo demócrata y para nada franquista. ¿¿??

Es más, a la derecha en general, también a la demócrata y moderada, parece que no le gusta nada hablar del fascismo. Siempre desvían el tema hacia el comunismo u otras cosas. En la izquierda no ocurre eso. Un comunista, un anarquista o un socialdemócrata estarán encantados de hablar del fascismo, del comunismo o de lo que sea. Ya sea para defenderlo o atacarlo, según sus ideas, pero no les molesta el tema.

BiRDo

#12 Anda, vas a arreglarle el texto a Eco. Estoy deseando leer tu análisis sobre las características del fascismo.

D

#20 No le voy a arreglar nada, ya parte de malos cimientos como para estar yo poniendole cortinas.

BiRDo

#27 Sospechaba que los dos estaríamos de acuerdo en que "no le vas a arreglar nada".

dick_laurence

#0 Algo que siempre me ha llamado la atención es ese "fetichismo de lo concreto" de lo que hacen gala los fascismos. Reduce todo a una infantil oposición entre lo "concreto y lo abstracto", dónde lo "concreto" sería para el fascismo lo que debería gobernar frente a lo abstracto.

Esta interpretación conduce al fascismo a querer encontrar en el "fetichismo de lo concreto" el camino a seguir, identificando lo abstracto con sujetos y entidades específicas; el fascismo se ilusiona así con la idea de que los problemas políticos y sociales derivados del capitalismo liberal son fáciles de resolver, ya que bastaría con purgar esas supuestas realidades y sujetos concretos. De ahí que el fascismo encuentre sus soluciones en cosas tan concretas como señalar el enemigo en esos "otros pueblos", "otras razas" u "otras naciones". Por eso se encuentra el fascismo en la necesidad de la figura de un líder concreto. Por eso mismo el fascismo es nacionalista: incapaz de traspasar la barrera de lo concreto, el fascismo se muestra incapaz de proponer algún cambio en las relaciones de poder y dominación entre individuos, adoptan y protegen las mismas lógicas capitalistas dominantes, protegiendo a sus empresas y a sus burgueses por encima de todo, eliminando cualquier oposición a ello, ya que de este apoyo de sus burgueses depende la capacidad de liderazgo del partido y del líder. Nunca hubo intención, nunca estuvo en la agenda fascista el cambiar las relaciones de poder más allá de lo concreto e irrelevante para el sistema. El fascismo no ha dejado de ser nunca un capitalismo decadente.

asurancetorix

#34 No estoy seguro de interpretarte bien. Según te entiendo, el fetichismo de lo concreto yo lo veo más como una cuestión práctica, la de atraer a la mayor cantidad posible de simpatizantes apelando a ideas simples e instintos primarios.

El nacionalismo y el tradicionalismo apelan al tribalismo y la identidad de grupo, el enemigo interno y externo incide en esa identidad de grupo ("ellos" contra "nosotros") y genera la necesidad de unión y de reacción (¡hay que hacer algo!); la jerarquización de la sociedad implica que los ambiciosos y los más implicados ascenderán y el resto podrá sentirse seguro mientras alguien les protege de esos "enemigos".

Los "enemigos" son también la causa de las crisis y las desdichas, sin ellos todo iría mejor, lo que elimina sentimientos de culpa o responsabilidad entre los más afectados por los problemas económicos y hace que las clases más desfavorecidas y frustradas sean campo abonado para estas ideologías. En realidad no hay motivo ideológico concreto por el que escoger a un enemigo en lugar de otro, basta con que sea fácil de señalar. Ni siquiera tiene que ser real, recordemos el contubernio judeomasónico del franquismo.

Los nazis podrían haber escogido a cualquier colectivo suficientemente representativo como para que fuese fácil señalarlo, y a la vez bastante minoritario como para que no pudiese defenderse con fuerza. El holocausto judío pudo ser una casualidad... Da miedo pensar esto, ¿verdad?

Es definitiva, creo que no es tanto una atracción por lo concreto en sí misma, como el uso de ideas simples por motivos prácticos con la finalidad de manipular.

Lo abstracto sería algo evitar, negativo, porque lleva a ideas más elaboradas. El fascismo, y la extrema derecha en general, es incapaz de proponer un sistema filosófico complejo porque eso le haría vulnerable a la crítica intelectual. Y no se puede salir airoso de esa crítica con ideas simplonas, es mucho más fácil el ¡Viva la muerte! de Millán-Astray

Y sí, sin duda la extrema derecha siempre ha buscado proteger la estructura capitalista dominante. Pongámonos en la crisis de los años 30: sin la amenaza del descontento obrero y el odio de los fascistas al socialismo, estos nunca hubieran ascendido como lo hicieron.

Es más, la crisis y la desigualdad rampante que vemos en el presente y el descontento social que podría llevar al resurgimiento de una izquierda más centrada en la lucha de clases probablemente tengan algo que ver en el auge de los populismos de derechas. A lo mejor alguien sí tomó nota del 15M...

dick_laurence

#35 Gracias. Sí, es lo que comentas, creo que lo has entendido bien. Por supuesto ese "fetichismo de la concreción" nace de un simplismo con una finalidad manipuladora."Fetichista" porque a esos concretos, el fascismo le asocia intenciones, cualidades, etc... que en realidad no tienen, pero que los "feligreses" del fascismo, casi una religión, creen:

- Su nacionalismo concreta en cierto pueblo una serie de supuestos valores, al que le da una "patina" de unidad y discurso histórico, de ahí esa necesidad de mostrar que unas supuestas tradiciones se conviertan en símbolos identitarios; concreta en el culto a esos símbolos la pertenencia a ese pueblo. Para ser de nuestro pueblo no solo vale con ser descendiente de este, con haber nacido aquí, sino que debes demostrarlo haciendo reverencia a esas tradiciones. Sino no serás "un verdadero ... (ponga aquí el nacionalismo que usted prefiera)". Cualquiera que salga de esa concreción será un traidor. A la pertenencia a un pueblo concreto se le asocia el culto a unos simbolos tradicionales concretos.

- Debe existir un enemigo externo concreto, bien identificado, que sea el causante de nuestros problemas, que sirva de excusa para relizar ciertas acciones y políticas (ese "¡hay qué hacer algo!" que bien indicas), y sobre todo que sirva de objeto para un discurso dialéctico forzado, burdo, entre el "nosotros" y el "vosotros": el enemigo debe también concretarse en cierta nación, en otro pueblo, religión, origen, etc...

- El discurso debe concretarse en una voz iluminada, representante absoluto de la nación y algo más: capaz de descubrir al enemigo, de saber como vencerle, el lider es el guía de la nación... una figura casi divina, y como divinidad que es no es posible sino alinear la voluntad de la nación al discurso de ese líder: la "voluntad" de la nación se concreta también en el líder.

- Como el fascismo vive en una eterna idea de lucha contra el enemigo, los símbolos bélicos, el ejército, sus héroes en batalla, etc... pasan a ocupar parte central de la vida (ese "¡viva la muerte!" viene acompañado de un culto a los símbolos bélicos y "de orden", ese "¡muera la inteligencia!" viene acompañado de una destrucción sistemática de las élites inelectuales). de Estos símbolos deben estar siempre presentes, pues no se puede olvidar el estado de guerra en el que cualquier fascismo se encuentra. Todo buen integrante de la nación debe estar preparado y entrenado para la guerra.

Es un "idealismo" al que se fuerza su representación en lo táctil, en lo concreto: se fetichiza en símbolos, líderes, enemigos, etc... se convierten así casi en elementos místicos que conforman esa religión llamada fascismo.

Y ya lo del alejamiento de la izquierda del materialismo, de la idea de estructura y superesturctura, da para otros cuantos artículos

asurancetorix

#36 Pues no había pensado en términos de fetichismo en estas ideologías, pero tiene todo el sentido. El gusto por la simbología (yugo y flechas, esvásticas, banderas, estandartes...), los uniformes con su gama de distinciones, los colores (camisas azules, negras, pardas), incluso la atracción por el líder, van más allá de la simple cohesión y la identidad de grupo. No sé hasta qué punto es general, pero diría que sí hay muchos seguidores que llegan a estar seducidos por esas simbologías y ese líder. Es muy curioso.

Y las gracias a ti, por trabajarte esos comentarios, de verdad.

JohnnyQuest

A ver si al final, lo que tenéis que hacer es leeros el puto papel (que es cortito, lo prometo) en vez de encontrar objeciones a razones que Umberto Eco no da. Digo yo eh?

Cuando los fachas se ofenden como gili-progres...