Este tiempo de pandemia y confinamiento ha disparado el número de "expertos" en calcular el verdadero número de fallecimientos por el virus que el Gobierno oculta. De todos ellos me voy a detener en los realizados por Juan Manuel López Zafra, doctor en CCEE (tesis dirigida por su padre) y profesor universitario de Estadística e Investigación Operativa.
La semana pasada publicó un tuit donde afirmaba que el número de muertos por covid-19 era a finales de abril de 50.000. Ante las muchas interpelaciones para que justificase esa cifra, publicó el siguiente hilo:
El razonamiento es sencillo: Mapfre ha informado que desde el comienzo del estado de alarma hasta finales de abril, había atendido 8.165 fallecimientos por su seguro de decesos, de los que 3.100 eran de víctimas de coronavirus. Como el seguro de decesos cubre al 47% de la población española y Mapfre tiene una cuota de 13,7% en ese tipo de seguros, un simple cálculo de proporciones nos da:
Ya tenemos los 50.000 muertos de una forma que entendería hasta un niño de primaria, pero, ¿es correcto este cálculo?.
Si queremos establecer proporciones entre diferentes magnitudes, lo primero que hay que ver es si esas magnitudes son proporcionales. Aquí tenemos relacionadas tres magnitudes:
- Muertos por coronavirus.
- Población española cubierta por un seguro de decesos.
- Cuota de mercado de la compañía Mapfre en seguros de decesos.
¿Podemos suponer que son proporcionales?, no, es un abuso que salta casi a simple vista. La población cubierta por seguro de decesos no tiene porqué seguir la misma distribución por edad y lugar de residencia que los muertos por coronavirus. Y la cuota de mercado de Mapfre tampoco tiene porqué seguir la misma distribución por lugar de residencia y edad que la cobertura en decesos de la población y los muertos por coronavirus. Voy a intentar justificar algunas de estas cuestiones con datos.
Empecemos con la cobertura del seguro decesos. Unespa, la asociación de aseguradoras, publica cada año informes detallados del mercado de seguros. En el último publicado correspondiente a 2018, podemos ver que, en efecto, el seguro de decesos cubre al 46,6% de la población, pero esa penetración no es uniforme en los diferentes rangos de edades, siendo más contratado por las personas de mayor edad, lo que es bastante lógico porque son las que ven más cercana la muerte.
Lo que nos lleva a un dato clave, el seguro de decesos atendió el 60,8% de los sepelios ocurridos en 2018.
Sólo este dato ya rebajaría la estimación de López Zafra a unos 37.000. Pero hay otro dato que nos puede llegar a estimar que los muertos por coronavirus pueden estar cubiertos en un porcentaje superior a ese 60,8% por seguros de decesos que los muertos en circunstancias normales: el 86,4% de los muertos por covid-19 registrados tiene 70 años o mas; mientras si nos vamos a los muertos en los meses de marzo, abril y mayo de 2019, el porcentaje de fallecidos a partir de 70 años varía entre un 80-81%. Puede parecer poca diferencia, pero en términos de cobertura por seguro en ese rango de edad podría aumentar más del un 5%, ya que son los rangos de edad que más contratan ese seguro.
Resumiendo, hay tantas consideraciones a tener en cuenta, que hacer este tipo de cálculos es muy aventurado. Si queremos saber el verdadero número de fallecidos por covid-19 al margen de los confirmados por test, la mejor fuente el MoMo, que nos muestra que es muy probable que el número real sea mayor que el que se publica, pero en unos niveles de 5.000-6.000 muertos mas, no esas cifras exageradas que dan algunos.
Y por cierto, las cifras de Mapfre si tienen coincidencia con Momo. Si nos vamos al informe de finales de abril, vemos que los decesos covid-19 cubiertos por Mapfre suponían un 38% del total de decesos que había cubierto (3100/8165), lo que coincide bastante con el porcentaje sobre el total de decesos observados del exceso de decesos, 40% (30216/75541).
PD: tiene narices que esta persona publique hoy en Vozpópuli un artículo en que achaque a otros "sesgo de confirmación"
Comentarios
#0 Gracias por el aporte. En este caso parece claro que este señor buscaba la fórmula para que su argumento cuadrase cuándo en teoría es al revés, tienes que analizar todo de forma imparcial, poner en contexto todo y sacar conclusiones después. No se pueden obviar tantos factores como ha hecho.
Mucha gente, de forma intencionada o no, tiende a escoger 4 datos y sacar conclusiones erróneas. Usar la calculadora con los datos es lo fácil pero sacar conclusiones es algo mucho más complicado y laborioso pq hay que poner en contexto un montón de factores. Con el coronavirus, flipo cuando muchos hacen simples reglas de tres para concluir q:
- lo hacemos superbién
- lo hacemos fatal
- pais X miente
- gobierno X miente
- etc.
el "no cuadra" --> "mienten". Es muy cansino y se utiliza demasiado como arma arrojadiza o para sacar pecho.
Me parece increíble q no hayamos aprendido la lección de la argumentación del PP: "PSOE = Paro" cayendo exactamente en el mismo error (conscientes o no) de poner tasas de paro y gobiernos a la par, para concluir de forma populista y simplista eso, obviando todo lo que provocó justamente eso, independientemente del gobierno de turno.
Ahora lo mismo, muchos miran la tabla de worldometers (https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries) y "ale", se toma un país como referencia de la verdad absoluta y lo que no me cuadra:
- si está mejor --> miente
- si está peor --> pq lo ha echo peor q nosotros.
Sin tener en cuenta los criterios para contar muertos de cada Pais (p.e. Bélgica), retrasos, ... y un larguísimo etc.
Hacer este tipo de comentarios, noticias, les pone al mismo nivel que el periodismo sensacionalista donde pueden sacar un titular con un entrecomillado de 4 palabras sacadas de contexto de una entrevista de con 100 frases.
#2 Por eso pongo lo del final, que tiene narices que escriba un artículo achacando a otros "sesgo de confirmación" cuando el el mejor ejemplo de ello.
#3 Muchas gracias por el análisis. Bastante instructivo, la verdad.
Por cierto, ¿a qué crees tú que puede obedecer el hecho de que una persona, como este señor, que a priori cuenta con la formación necesaria para no cometer esos errores de bulto que tú analizas, acabe cometiéndolos? Porque no creo que sea desconocimiento o ignorancia, de modo que tan solo puedo ver motidos partidista o interesado en difundir análisis erróneos.
#6 Ya lo he indicado antes, es lo que el achaca a los demás, "sesgo de confirmación". Por su ideología ya tiene interiorizado que hay un engaño masivo y retuerce las cifras hasta que confirmen esa idea preconcebida, ignorando cualquier dato que le contradiga.
#13 Y por casos como este existe la falacia de autoridad.
Hay que estudiar los argumentos, sin presuponer veracidad o falsedad por quién lo dice.
#13 Si es cierto que su tesis la dirigió su padre, no hace falta explicar mucho más. Pero si este dato es público, ¿ no existe un claro conflicto de intereses aquí ? ¿ No se podría denunciar ?
Edito: Sobre la noticia, yo no soy experto en cálculos estadísticos, ni mucho menos, pero con la EGB te basta para ver lo grosero de su razonamiento. Yo estoy haciendo un simulador, para atacar el problema mediante fuerza bruta, y me vuelvo loco con lo que influyen infinidad de variables unas en otras. El tipo de cálculos que hace esta gente es insultante, y debería acarrear el descrédito inmediato.
#41 El director de la tesis no es parte del tribunal calificador. El director te orienta y te da su visto bueno (entre otras cosas), pero la decisión sobre la nota corresponde a otras personas.
Esto sobre el papel, luego está el tema de que el mundillo académico es muy pequeño y normalmente los catedráticos de una misma área se conocen entre sí, pero por ser director de tesis entiendo que no habría ningún problema, salvo que el régimen interno de la universidad lo prohibiera. Aunque eso lo desconozco, la verdad.
#44 Sí, eso es muy entendible, e incluso obviando el hecho de que "todos se conocen", que ya implica un sesgo muy grande, el hecho de que tu padre te dirija la tesis implica que igual no sólo no te la dirige con mano de hierro como haría cualquier otro, que pudiera ver peligrar su propio prestigio, sino que cabe la posibilidad de que te la escriba entera.
En cualquier caso, es muy aclaratorio que se incluya este tipo de información, y luego ya que cada cual decida.
#47 Estoy de acuerdo, nunca dejaría que mi padre me dirigiera la tesis. Para eso prefiero a alguien que me ponga en mi sitio si es necesario.
#49 Es un dato que puede ser aclaratorio. No digo que le desacredite "porque sí", ya que yo me atengo a los argumentos. Pero si ves que los argumentos tienen un sesgo importante, y le vas sumando este tipo de "coincidencias", desde luego no ayuda a valorar su capacidad crítica y su limpieza moral como científico.
#44 Normalmente son grupillos de profes. Uno es director en una y miembro de tribunal en otra y viceversa. Los que quieren disimular un poco completan el tribunal con alguien realmente externo.
#3 Hay otro tema... las compañias no se distribuyen por igual por todo el territorio.
Se ve muy claro con los bancos. Y por ejemplo en No-vida se ve con la Mutua Madrileña que se concentra en Madrid.
Probablemente Mapfre tenga una cuota inferior en Barcelona/ Madrid
#16 Es evidente que es otra cuestión a considerar que hace que establecer proporciones como se ha hecho no es correcto. He intentado investigar la cuota del seguro de decesos de Mapfre por CCAA pero no he conseguido obtener datos, pero si hay en la información de la noticia de Mapfre un dato significativo: de los 3.100 servicios de muertos covid-19 , en Madrid eran 1.030 servicios, en Barcelona 719 y en Valencia 634. Esto me hace sospechar que la cuota en Madrid y Barcelona de Mapfre no es que sea menor que en otros sitios, sino mayor.
#29 Noo!! Segun Mapfre Barcelona y Valencia tendrian casi los mismos muertos. Es obvio que no es así.
Ademas, la suma de Barcelona y Madrid deberian ser casi la mitad y está más cerca del tercio.
Soy Actuaria y me encuentro con esto cada día.
#52 1030+719=1749, bastante más de la mitad de 3100, cuando suman aprox un 25% de la población de España, luego no parece muy razonable decir que allí tiene Mapfre menos cuota de mercado de ese seguro.
#2 Bélgica y Alemania son claro ejemplo de países utilizados como referencia para indicar que el gobierno lo hace bien, sí.
#28 Yo considero muy probable que haya un sesgo en Alemania por la manera de contar los datos, pero tiene que ser un sesgo demasiado grosero que saltaría a la vista en cuanto se analizasen datos del MoMo de allí, así que tiene que haber alguna o algunas variables importantes que se nos están escapando a la hora de entender el problema, y puede ser clave a la hora de atajar el problema del virus. Las diferencias nos permiten extraer información, y en este caso considero que es una fuente valiosa.
Por mucho que intenten mentir con los datos, con sus habitantes sería el equivalente a que aquí dijéramos que tenemos 3.000-4.000 muertos, cuando en realidad tenemos 30.000. Por fuerza tienen que estar viéndose menos afectados, y hay que entender por qué, porque es clave. Algunos apuntan al mayor número de camas por habitante, a sus mejores equipaciones de UCI, y especialmente a su distanciamiento social entre jóvenes y mayores, y yo no lo descarto.
#46 De Alemania es difícil tener datos para comprobar porque, curiosamente, no aportan datos a EuroMoMo a nivel nacional, sólo los estados de Hesse y Berlin https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/
#48 Pues ese tipo de cosas no ayuda a valorar su transparencia, desde luego. En cualquier caso, entiendo que el "valor" de aparentar datos en este caso es una tentación muy grande, porque te va a permitir adelantar a tu competencia saliendo antes de la crisis, a costa de muchos muertos, pero dudo que la desviación sea tan grande.
Si ellos dicen tener unos 7.000 muertos en 83 millones, y nosotros 27.000 muertos en 46 millones, equivaldría a que nosotros dijéramos que tenemos unos 4000 muertos, y no veo sostenible una mentira de ese calibre ( que igual me equivoco ).
Incluso aceptando un error del 100%, ellos tendrían 14K / 83M que equivaldría a que nosotros tuviéramos unos 8.000 muertos.
Hay una o dos variables importantes que tenemos que entender para valorar la razón de la diferencia, y ésto nos puede ayudar a salvar vidas.
Si lo ves de otra manera, te agradecería que me indicaras los motivos, ya que todo dato me resulta muy valioso para afinar mi simulación, y para entender la composición de las variables en juego.
#46
Lo de la manipulación de datos de Alemania se va diciendo desde del principio y ya llevamos 2 meses y medio y todavía no he visto ninguna prueba o argumento convincente a parte del "no cuadra". Siempre q se quita el contexto no cuadra y concluir bien o mal tb es erróneo pq supones que uno es cierto pero tp se puede asegurar tal cosa, repito, quitando el contexto.
Si hacemos el calculo de #60 pero al revés, entonces tendríamos que pensar que Alemania tiene casi 50.000 muertes y q sólo cuentan 7.000 por lo que estarían escondiendo 43.000 muertos... Pensémoslo fríamente, como se hace tal cosa ? Ningún medio de comunicación lo investiga ? los 150.000 alemanes q eran amigos / familiares de estos muertos (calculemos que cada fallecido tiene 3 contactos tirando muy bajo) no se quejan o no denuncian de que no se le hizo ningún test habiendo estado ellos en contacto con el muerto con el riesgo que conllevaría a ser tb infectado e infectar a tu familia ? Los alemanes son de liarla (no tanto como los franceses) cuando algo no se hace bien. Tb por parte de los medios de comunicación, en Alemania hay buena prensa y tb la hay muy sensacionalista como el Bild. Si Bild tuviera indicios no tardarían nada en sacar una de sus portadas (https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.WBcTKno4Xe6h2bN_d2il2QHaFU%26pid%3DApi&f=1 portada por el miedo a la gripe porcina). Estamos hablando de una democracia en Europa.
Que no tengan datos en el Euromomo es una pena pero no indicativo de que esconden algo, si lo escondieran entonces sólo faltarían datos desde Marzo y no es así. El RKI tiene un proyecto en marcha des de hace unos años para utilizarlo pero creo que les falta bastante para acabarlo (dependen de las otras regiones por el tema de competencias, lo q retrasa aún más), seguramente esta pandemia les motive a hacerlo pero hasta ahora nadie lo había echado en falta. Aún así, se puede comprobar con los datos de Berlín, una de las zonas donde se ha respetado menos el confinamiento, que éstos si cuadran: alemania-sin-apenas-signos-aumento-mortalidad-marzo-deu/
Alemania: sin apenas signos de aumento de la morta...
spiegel.deYo tengo mi propia teoría a ver que te parece #60. Esta la expliqué en 2 comentarios de MNM respondiendo a un ex-usuario que repetía el argumento del maquillaje en casi cada noticia de Alemania (daba igual el contexto) pero no aportaba ninguna prueba o argumento real cuando en otras noticias de otros temas si lo hacía y de forma muy coherente además. Ahí van los comentarios:
- Parte 1: Alemania: sin apenas signos de aumento de la mortalidad en marzo [DEU]/c237#c-237
- Parte 2: Alemania: sin apenas signos de aumento de la mortalidad en marzo [DEU]/c238#c-238
Ten en cuenta q son "sólo" comentarios y hay más fondo que lo pongo en éstos, pero lo que quiero resaltar es que las diferencias de números no son "sólo" debidas a la gestión de lo gobiernos sinó al revés, que estas han tenido un impacto muy pequeño; el comportamiento de la gente por cultura, demografía, turismo etc tiene más impacto en el contagio por la naturalidad del virus que tiene "éxito" si hay mucho contacto y puede viajar mucho (tuvimos más importaciones de casos por el turismo). El virus no se reparte de forma homogénea en todos los Paises por igual y va "saltando" de País a País por lo que muchos países están en fases diferentes.
Un saludo y mucha salud!
cc #48 #28
#28 exacto, cuando alguien te hace una simplifación de los datos para criticar/aplaudir un gobierno con una comparación de datos sesgada como argumento principal ya puedes pensar que detrás hay un motivo político o un error de bulto
#1 No hace falta ser un lince para imaginar o saber que el seguro de decesos lo tiene mayoritariamente gente mayor, que son los que más mortalidad tienen por COVID. Extrapolar el índice de mortalidad de las personas con seguro de decesos a toda la población es ridículo.
Si Mapfre al dar el dato de población con seguro de decesos diesen su distribución por edad y la mortalidad por edad entonces si se podría extrapolar el dato teniendo en cuenta los índices generales de mortalidad por edad.
Pero vamos, que antes me creo la desviación de mortalidad que da MoMo y que proviene de fuentes fiables (los muertos son muertos y en España se cuentan todos) que análisis estadísticos.
Cc #2
Los "cálculos de servilleta" muchas veces solo dan conclusiones para limpiarse el culo con ellas, que es lo que le pasa a este señor.
Por favor... Que hablamos de Juanma... Como todo "liberal" ,son unos estafadores, este hombre ya se le pillo en el pasado soltando autenticas paridas, una pena que haya formateado mi ordenador. Estos "liberales" doctorados no tienen nada de doctor, recordamos a otro "gran doctor" de Ciencias Económicas y Empresariales, Jesús Huerta de Soto y sus famosas declaraciones... No aportan nada a la investigación, están ahí para ser los propagandistas de la escuela austriaca.
Madre mía. Doctores en estadística que utilizan una puta regla de tres para sus conclusiones...
Un detalle sobre el seguro de decesos.
Era muy típico hace unas cuantas décadas estar pagando de manera anticipada el entierro ya que gran parte de la población no tenia “ni donde caerse muerta” y mucha gente mayor tenía este seguro, pero pagándolo desde jóvenes.
Yo recuerdo en mi casa (tengo 52 tacos) de pequeńo venir a cobrar el “recibo de los muertos “ de los abuelos. Mis padres siguen con ese seguro sobre todo por costumbre (no recuerdo lo que se paga, no es mucho al mes) pero yo por ejemplo, no lo tengo.
Vamos, que tanto el COVID como los seguros de fallecimiento tienen un sesgo que va claramente hacia la gente mayor, no se reparte de manera uniforme.
#14 Cierto, pero esta pandemia ha afectado especialmente a las personas mayores que son el colectivo que más muertos ha tenido con diferencia. Por eso desvía los cálculos hechos a partir de ahí.
#25
Y los que mayor porcentaje que tienen seguros de esos.
#14 Iba a comentar precisamente esto. La distribución de contratatantes de seguros de decesos no es uniforme con respecto a la edad.
Y precisamente, el porcentaje de fallecidos se centra precisamente en la franja de personas mayores, que son los que más contratan los seguros. Sin tener esto en cuenta, no será un modelo representativo y los datos nos van a salir hinchados.
Pfff... Y el tipo es profesor universitario y se autocalifica de experto en análisis de datos.
Pobres alumnos. Pero de experto poco.
La gestión puede ser como sea, aquí cada uno tendrá su opinión. Pero los ataques de la derecha a veces me dejan con el culo torcido. "Hay muchos más muertos que los anunciados oficialmente! Asco de gestión!" y a la vez "basta ya de confinamiento, respeto a las libertades individuales!"
#26 Doblepensar.
He estado leyendo su Twitter y está lleno de argumentos contradictorios uno detrás del otro. Se confinó tarde, dejadnos salir ya de casa. El gobierno nos miente, los datos de las comunidades autónomas... Y así todo el rato, todo mal
#55 Se confinó tarde, dejadnos salir ya de casa.
No veo ninguna contradicción en esto
#63 que los datos de infectados, UCIs y fallecidos de hoy mismo son muchísimo peores que los de la primera semana de marzo. La única diferencia es que ahora hace más calor (no está confirmado que afecte) y que tenemos más conciencia de llevar mascarillas y distanciamiento social.
Y efectivamente, se confinó tarde y soy de la opinión de que se hizo por puro marketing partidista del 8m. Eso no quita a que sea pronto para estar todos en la calle como si nada. El dato del estudio español y francés de que sólo el 5% tienen anticuerpos es muy preocupante.
#83 que los datos de infectados, UCIs y fallecidos de hoy mismo son muchísimo peores que los de la primera semana de marzo
Pero eso no implica que haya una contradicción. Tendría que ver qué es exactamente lo que ha dicho, pero es perfectamente lógico haber pedido un confinamiento más moderado, pero empezarlo mucho antes, y pedir ahora un desconfinamiento, aunque tomando medidas de distanciamiento social. O, por ejemplo, también me parece razonable haber pedido un confinamiento mucho antes y, al ver que se ha hecho demasiado tarde y que la cosa se ha desmadrado y ya no tiene remedio, asumir que tarde o temprano nos vamos a contagiar la gran mayoría y simplemente tomar medidas más suaves que el confinamiento, para no colapsar el sistema sanitario.
#40 Pero como verás en los datos que he puesto he analizado el porcentaje de muertos a partir de 70 años en un año normal y los que mueren ahora por coronavirus y resulta que es unos 5-6 puntos superior. Como precisamente en esas edades es donde se concentra una mayor contratación del seguro de decesos (son datos de otra de las tablas que he puesto) no sería del todo descabellado suponer que el seguro de decesos está cubriendo más sepelios que en un año normal.
#42 Buen razonamiento. Dejame que lo medite.
#86 No, el 47% es de toda la población en general
Yo estaba leyendo el artículo sin saber a dónde pretendía llegar el redactor y a la vez estaba pensando...
"si está muriendo la gente más mayor y por costumbre, la gente mayor suele tener más seguros de decesos... a ver como hace para tratar estadísitcamente ese sesgo."
Finalmente me quedé con las ganas, da por buena una distribución uniforme de los asegurados y listos.
Nada, que ese señor se fue un domingo de buena mañana a la salida de misa a hacer una encuesta sobre creencias religiosas.
De la misma manera que los políticos perdieron todo su crédito -si se podía más aún si cabe- con el tema del independentismo, esta crisis está desacreditando a los estadísticos y analistas en general (es mi humilde opinión desde mis limitados conocimientos de estadística y siendo un cuñado de manual).
#1 no hay que confundir los analistas y estadísticos de verdad y que se lo curran con los que aparentan serlo para ganarse unos clics o karma en MNM
Si alguien te saca una tabla de Paises sólo con números absolutos y concluyendo que X pais miente o no va bien, sin ningún tipo de argumentación por el medio ya debería darte pistas de q no aporta nada, sinó al revés, confunde; y es fuente o víctima de bulos en forma de datos.
Un analista de verdad te sacará un artículo como éste: https://smreputationmetrics.wordpress.com/2020/04/21/test-de-coronavirus-y-distribucion-de-casos-por-edad/ que es el resultado de un trabajo enorme de análisis y además bien explicado.
#4 en ese sentido me encanta cuando estos "estudios" afirman cosas del tipo "esto que digo lo entendería hasta un niño de primaria", cuando lo que está haciendo es sotar mentiras que solo engañarían a un niño de primaria (o a un ultraderechista)
#1 La mayoría de análisis chapuceros vienen de gente de la prensa. Si escarbas un poco verás que es así la mayoría de las veces. A veces contratan analistas de verdad, pero no dan muchos clicks porque hacer análisis es aburrido y si quieres ser preciso no vas a ayudar a generar narrativas, que es lo que te pide la prensa, porque son realmente activistas.
Lo que deberíamos sacar de lección de todo esto es la máxima de garbage in, garbage out. Cuando los datos son malos es muy difícil trabajar con ellos. Hubo mucha gente intentando hacer modelos de la pandemia pero es que es muy frustrante trabajar con los datos, y al final que yo sepa la mayoría han desistido.
Probablemente hasta pasado más de un año no sepamos con precisión lo que ha pasado. como dice #0 lo mejor que podemos hacer mirar la sobremortalidad y hacer estimaciones casi a ojímetro.
#1 Bueno, no es desacreditar, es una lucha entre una teoría que funciona perfectamente dentro de un marco teórico como no podía ser de otro modo y su traducción a la vida real donde falla porque no es una teoría que sirva de modelo a esta nueva situación y no pasan de meras aproximaciones algunas un poco mas acertadas y otras claramente desviadas.
Por otra parte el desfase entre MoMo y test o entre MoMo y el ajuste a la cifra real dado en esta artículo de +5000/6000 casos se explica por las muertes indirectas, tampoco hay que ser un lince. La cuestión es que aquí hay un debate entre los que consideren muertes por coronavirus a aquellas personas que han fallecido padeciendo la enfermedad únicamente y aquellos que considerarán como muertes por coronavirus a todo aquel excedente respecto de la estadística de 2019 aludiendo a que el exceso de mortalidad se debe en exclusiva a la saturación provocada por el covid, siendo por tanto este en última instancia el responsable de todo ese excedente de mortalidad.
#1 No desacredita nada. Algunas personas están aprovechando para hacer campaña, eso es todo.
BRAVO@juvenal.
Cuanto experto (en big data) (certificado por su padre) esta saliendo!
Esto me recuerda a la cuenta la vieja de los muertos por millón.
Y como no cuadra porque los infectados no estan igualmente distribuidos por todo el pais, te sueltan el "pero es que no hay datos de infectados y es lo que queda".
Yo soy muy negado en matematicas, pero se me dan bien las deducciones.
Lo que no me explico a estas alturas de la pelicula, es porque nos empeñamos en hacer estas cuentas a ojo cubero para fustigarnos o tranquilizarnos de cómo vamos.
Hoy buscando información sobre Brasil, me encontré un estudio de Big Data que daba como seguro que el 24 de abril sería el último día con muertes en España. Así que...
A quien se le ocurre hacer calculos. Las cifras son las que dice el Gobierno y punto. Lo demas son bulos fascistas.
Se está teniendo en cuenta la reducción de muertes asociadas a la reducción de accidentes laborales por falta de actividad así como la de accidentes de tráfico por falta desplazamiento?
Vaya tonteria de discusiones se estan teniendo con esto de las muertes.
Si en esto es sencillo, compara muertos registrados en el mes de Feb, Marzo y Abril de los ultimos 10 anos con los del 2020.
Haces un X2020 - Ymedia201x = Z , y ya tienes mas o menos los muertos extra por la situacion del virus.
Si, es verdad, como dice #7 con un poquito de ajuste a la baja por esos motivos y algunos factores mas que quieras meter, la cifra esta claro que rondara lo que sea Z mas/menos un 10 o 20 %; pero no lejos de ese numero.
Aqui tenemos los de 2019:
https://www.ine.es/dyngs/INEbase/es/operacion.htm?c=Estadistica_C&cid=1254736177008&menu=resultados&idp=1254735573002#!tabs-1254736195546
Cuando salgan los de 2020 los comparamos y listo; la diferencia van a ser los muerto y ya severa si el gobierno, los periodistas o quien sea miente o no.
Las mentiras en este tema tiene las patitas muy cortas.
#8 Eso es precisamente lo que hace el sistema MoMo: tiene un modelo estadístico que a partir de los muertos ocurridos en años anteriores estima los que va a haber en un determinado día y luego lo compara con los muertos reales habidos ese día según los datos recibidos de los registros. Esto lo están publicando día a día y se puede comprobar que el desfase de mortalidad era en el periodo de pandemia y hasta el 5 de mayo de unos 30.600 muertos. Es decir, que puede haber un desfase de muertos covid-19 no registrados en las cifras oficiales de entre 5000-6000.
#12 Falso. Gran parte de los registros civiles que utiliza el MoMo (qué asco de nombre...) no están informatizados siquiera. La Universidad Complutense de Madrid hizo un estudio a mediados de Abril (reconocen que no todo lo científico que debería ser en el sentido de que en estas circunstancias no se puede hacer más...).
En Madrid, por ejemplo, hay un 20% de registros civiles que no están informatizados y que no están comunicando al MoMo la información diaria. En el estudio dicen que si se extrapolan las muertes teniendo en cuenta que sólo se están contabilizando las muertes del 81% de los registros... Pues salen unas pocas más. En Cantabria, Castilla y León, Extremadura, Aragón, La Rioja ocurre algo parecido o peor (hay porcentajes de casi el 50% que no están informatizados).
Pero es que además reconocen otro problema que todo el mundo está obviando... Y son los retrasos que se acumulan debido al desbordamiento de dichos registros, informatizados o no.
En el estudio ese no hablaban de 50.000 muertes, pero sí hablaban de unas 40.000 o algo más... Y me parece que tiene todo el sentido...
Además, otra cosa que se suele obviar es el número de muertos por otras causas. Quiero decir... En pleno confinamiento el número de muertos por accidente de tráfico se habrá reducido muchísimo, puede que (ojalá...) que el número de suicidios también haya experimentado un descenso notable al no ser tan sencillo quedarse solo o salir de casa, etc. (en España hay 4000 suicidios al año...), etc.
Es decir, la cifra no hay que verla solo con el exceso respecto a un año normal... Hay que verla en perspectiva de las circunstancias que tenemos. Si en este tiempo resulta que hemos tenido 1000 o 2000 muertes menos por otras causas y tenemos +40.000 muertes por exceso.., realmente el exceso por CoVID habrá sido de 42.000...
En el estudio decían que, probablemente, hasta que el INE no publique los datos de defunciones del año 2020 no podrá saberse con cierta exactitud y es que no olvidemos que los muertos a los que no se les ha hecho test ni análisis ni autopsia ni nada de nada.., con nuestro Gobierno jamás contarán como víctimas de CoVID, es decir, tendremos que hacernos una idea extrapolando desde otros años... Parece mentira que con la exquisita sensibilidad que tiene este Gobierno que no ha dormido tranquilo por las noches hasta que ha trasladado los restos de Franco pensando en las familias que tenían derecho a saber todo sobre sus familiares.., luego, si mueres en una residencia como un perro HOY la familia no tenga derecho a saber de qué ha muerto... Pequeñas incoherencias sin importancia... Mientras en otros países la mera sospecha simplemente por lo síntomas que tuviera esa persona ya es considerada una muerte por CoVID. Diferencias entre países y Gobiernos que realmente se preocupan por sus ciudadanos y no por el qué dirán. Diferencias entre países que tienen una parte de sus ciudadanos que se abstraen de esa vergüenza para defender por sectarismo al Gobierno de su ideología.
#50 MoMo recibe datos de registro que cubren el 93% de la población española, es lo primero que ponen en cada informe. En lo que respecta a accidentes de tráfico y de trabajo, te remito a lo que ya he puesto en #10 y #11
#53 ¿Y yo que he dicho? He dicho que muchos registros no están informatizados y he dicho que muchos de dichos registros han estado colapsados y trabajando bajo mínimos en estos meses. El MoMo podrá cubrir el 93% de la población española, pero lo que yo he dicho es que los datos no están actualizados y van con retraso, sobretodo de esos registros no informatizados. A ver si aprendes a leer...
Como ya dije la primera causa de muerte no natural en España son los suicidios con 4000 muertes anuales. Los accidentes de tráfico habrán remitido mucho las muertes por lo que el exceso por CoVID es aún mayor (como decía...)
#62 Los registros no informatizados son precisamente los de ayuntamientos pequeños. Es evidente que si la mayoría de muertes han sido en residencias y hospitales, estos no suelen estar en este tipo de municipios.
Respecto a los suicidios, en realidad son unos 3.500 al año.
Y en lo que respecta a muertos en accidentes de tráfico, te remito a lo que ya he puesto en #10
#66 ¿San Sebastián de los Reyes es una pequeña población? Primera noticia
Eres de traca... De verdad que no sé si te tragas tus propias mentiras o qué... ¿Cómo va eso de autoconvencerse de cosas que no son verdad? Anda, lee un poquito, que ya me he cansado de leerte la cartilla...
https://www.elconfidencial.com/espana/2020-05-02/covid-19-coronavirus-muertes-datos-politecnica_2576635/
#50 Gracias por la explicacion; hace poco estube leyendo un articulo con detalles de esta deviacion entre MoMo y el INE en las defunciones.
Como bien indicas en este articulo por ejemplo indicaban que la Comunidad de Madrid mas de la mitad (60 y pico %) no reporta de modo inmediato al no estar tan informatizado.
Y sin embargo Galicia era una de las comunidades que mas se acercaban al 100% de actualizacion inmediata y MoMo e INE mes a mes iban de la mano.
Segun comunidades creo que habia discrepancias en los datos del 5% al 70% dependiendo de la comunidad.
#8 Pues mira esto...
Aumentan los accidentes mortales en el trabajo
Aumentan los accidentes mortales en el trabajo
uso.es#76 eso son unos 40 muertos extra en el primer trimestre, creo que pueden entrar facilmente en el mas/menos 15% del total, en este caso "mas". Gracias por apuntarlo; curioso el sube en vez de bajar, albaniles (menos)frente a enfermeros(mas) en estos meses
#7 Lo de los accidentes de tráfico suele ser un argumento muy recurrente, pero a realidad es que en porcentaje sobre el total no suponen gran cosa en el total de muertos. Como de eso hay estadísticas actualizadas, hasta el 13 de mayo ha habido 113 muertos menos que en el mismo periodo del año anterior.
#7 Y en lo que respecta a accidentes laborales, la estadística está más atrasada, pero en el periodo enero-marzo de 2020 hubo 35 muertos menos que el año anterior. Como puedes ver en ambos casos son reducciones que en términos absolutos no afectan mucho al número de muertos totales.
#11 Pues mira esto...
Aumentan los accidentes mortales en el trabajo
Aumentan los accidentes mortales en el trabajo
uso.esYa que se ha nombrado al MoMo como fuente fiable. Del último informe:
"Cabe destacar que, desde el 12 de marzo, se han
notificado 20 defunciones desde el registro civil del municipio de Barcelona, que el sistema MoMo
contabiliza como 319 defunciones observadas por la corrección por retraso. La mortalidad esperada desde
tal fecha hasta el día actual es de 2610. Teniendo en cuenta el periodo de exceso generalizado, se estima
que se está infraestimando notablemente la mortalidad observada en este municipio y, por tanto, en su
CCAA."
Además el MoMo tiene datos de un 93% de la población, y faltan los fallecidos del 7% restante.
#72 ¿Por qué siempre la misma respuesta? que yo sepa es la primera vez que hablo contigo, además, yo no hablo de comparar datos entre países como comentas. Me da la sensación de que usas prejuicios, ya me has catalogado y me contestas en base a lo que crees de mi, no de lo que digo.
Es muy simple, el artículo habla que para conocer los datos reales, un experto en Big Data tiene que hacer no se cuantas estimaciones sobre los datos de una aseguradora y yo comento que estos datos los tiene que tener la Seguridad Social con un margen de error muy bajo. No hablamos de calcular datos a futuro, ni datos con muchas variables e incógnitas como el índice de depresión mental en la edad media, no, son datos que ya deben estar computados.
https://www.elconfidencial.com/espana/2020-05-27/muertes-covid-mortalidad-momo-datos-43000_2612548/
y todavía quedan más datos #0
editado
#20 ¿Insultos? debes revisar tu interpretación de insulto.
Ami lo de tesis dirigida por su padre, dato importantísimo, me ha djado KO. Pero siempre nos queda el recurso de... más hubiesen ocultado los otros.
Qué opinas sobre lo que dice esta chica:
Muy lamentable lo del tal López Zafra. Gracias por el meneo.
#35 Que dice un número sin ninguna fuente, malamente se puede decir nada.
Es o no es un análisis dirigido? Porque yo llevo tiempo que no me creo nada de lo que dicen unos u otros
¿Casi el 50% de la población tiene un seguro de deceso? Me sorprende bastante
No, lo siento.
Primero, un hombre de paja (su padre dirigio su tesis), falacia de libro.
El primer argumento, 2018 los seguros atienden al 60% de casos, no es una proporcion valida. Que atiendan al 60% en un a;o no significa nada. Coge la media de los ultimos 10 a;os, y entonces te lo discuto, por que el efecto del coronovirus es inmediato, y el % de muertes atendido por seguro en 2018 puramente circustancial.
#23 Si miras los datos que he puesto, hay una imagen donde se dan esos datos, la cobertura de sepelios atendidos por el seguro de decesos en años anteriores.
#31 Mi razonamiento va mas por lo siguiente. En un escenario normal, del total de fallecidos se cubre el 60% por el seguro. Te valdria para extrapolar para un a;o normal.
Pero en este caso, no fallece solo la poblacion mas envejecida propensa a asegurarse (que justificaria ese 60%), si no lo que debe aplicarse es el % de poblacion asegurada, dado que no podia preveer el impacto de un evento nuevo.
De ahi que si pueda ser factible una relacion directa entre % de poblacion asegurada, numero de fallecimientos gestionados.
En todo caso, a lo que me cinyo es que con tu argumento no puede desacreditarse la aproximacion que dices desmontar.
#23 Media de los 10 años anteriores a 2018: 60,2%
#23 Es cierto, hay q analizar a mas largo tiempo.
El numero de piratas en el mar baja desde hace muchos años y la temperatura global sube desde hace muchos años.
La solucion al cambio climatico es, por tanto, convertirnos en piratas en alta mar.
Lo q quiero decir es q me da igual los 'peros' q le pongas a #0, el solo esta diciendo q las conclusiones del estudio son absurdas pq mezcla temas q no son directamente comparables y es CIERTO.
Y tambien es cierto q lo unico que tiene una cierta correlacion directa es el Momo. Asi q si vas a criticar algun 'dato' q haya dado, critica el Momo.
Yo lo que no entiendo es que en estos tiempos en los que los estados pueden saber el color de los calcetines que llevabas a noche haya que proyectar de los datos de una aseguradora para llegar a una aproximación de los fallecidos reales.
Admito que lo primeros fallecidos se pasaran por alto dado el descontrol inicial pero desde hace tiempo debería existir un listado oficial y fiable donde se registrasen los decesos si el médico/forense ve que la causa del fallecimiento fue por coronovarus. Y ya sería la repera si esos datos fueran públicos a excepción de los datos personales que aparecerían anonimizados aunque entiendo que eso sería difícil porque los primeros que se ocultan datos son los gobiernos de los distintos países.
#64 Os estan dando los datos de muertos todos los dias.
Pero no os vasta, quereis una lista sin datos personales.
Pero si se puede falsear los muertos, se puede falsear la lista.
Porque no dejamos que hagan su trabajo.
Tarde o temprano si alguna comunidad ha falseado datos se sabra.
No puedes ocultar cientos de muertes asi como asi.
#70 Una duda, solo por curiosidad. Con el "os" me estás asignando a un grupo. ¿A que grupo consideras que pertenezco?
#71 Siempre la misma respuesta.
Del grupo de quiero datos para comparra paises.
Siempre la misma respuesta.
Si te vas a seguir por los cerros de ubeda obvia el comentario y a otra cosa.
#70 El que tiene tan interiorizado que la realidad es otra, al final ningún dato que le aportes y contradiga su pensamiento le servirá. Te dirá que es falso y te empezará a pedir otros datos en un espiral sin fin. Es como lo del estudio de seroprevalencia. Había gente que no hacía más que pedirlo porque entonces íbamos a ver la realidad que ocultaban; se ha publicado, y ahora te salen con que está mal hecho o los datos son inventados.
#74 Es curioso verdad?
Todo el tiempo que no aportaban datos.
Sacan el estudio de seroprevalencia bien desglosacido y con mapa de colores.
Basicamente para que hasta el mas tonto lo entienda.
Pues aqui seguimos, no se que mas quieren la peña.
Ya tenemos una media aprox de infectados, que es lo que queriamos.
Recuerdo que alguno decia, que raro esto no me cuadra con segun que comunidad.
Pero a pelo sin datos ni nada.
Otro borrego más en la universidad. Muestra de nuestra cultura del enchufismo que tanto nos está pesando en esta crisis.
Pues yo no soy un experto en BigData, pero si cojo los datos reales de defunciones del MOMO en crudo y los comparo con lo esperado en función del histórico en lugar de tomar como base los seguros de Mapfre me da que el exceso de fallecidos entre marzo y mayo es de 31730.
Con respecto al mejor de los escenarios da un exceso de 23732 personas muertas.
Con respecto al peor de los escenenarios da un exceso de 38892 personas muertas.
Los seguros, pues ya tal...
Muy top, enhorabuena.
Y que tal preguntat a todos los médicos que firmaron las actas de defunción bajo que protocolo se hacia, ya que han cogido datos de gente fallecida por infartos, que se habían contagiado el virus, pero al ser positivos ya los cuentan como muerte por coronavirus.
Buen análisis, además, tienes que tener en cuenta que Mapfre permite contratar el servicio de decesos sin tener el seguro contratado, es decir, se te muere un familiar, y para simplificar trámites lo contratas ese mismo día a través de su funeraria, a un precio fijo algo más alto que lo que te costaría buscar todo por tu cuenta, pero no mucho más.
Tanto desmontar para que al final tuviera razón...
Según el meneo supone que el 47% que tiene seguro es la población anciana.
Mapfre tiene el 13% de los ancianos.
De los ancianos cubierto por Mapfre han muerto 3100 por coronavirus.
Extrapolando, dan 48 mil ancianos muertos por coronavirus. ¿dónde está el error?
El único argumento del meneo convincente es que podría suceder que la gran mayoría de los ancianos infectados por covid-19 sean de Mapfre. (entonces la extrapolación de 48 mil ancianos estaría incorrecta); Y siendo el argumento más convincente, este meneante cuñado no lo desarrolla.
#30 Veo que no te has leído el artículo. El error es establecer proporciones con cosas que no tienen porque ser proporcionales. Y hay un dato clave que dan las propias compañías de seguro en sus estadísticas: si, la cobertura es de el 47% de la población, pero atienden muchos más sepelios que dicha cobertura porque esa cobertura no está distribuida uniformemente por edades, siendo bastante superior en las edades más altas, de tal forma que con datos oficiales de las compañías de seguros en 2018 atendieron al 60,8% de los sepelios ocurridos ese año en España, un porcentaje bastante más elevado que ese 47% de cobertura general
#51 Pues veo que no has entendido mi comentario. Claramente acepto que el 47% son ancianos (exagerando esa parte para que te ahorres las explicaciones de la distribución por edad.)