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#1:
Y a continuación, al que pague a la Generalitat, le llegará un requerimiento y embargo por parte de la Agencia Tributaria, por impago de impuestos ......
Y vete tu a explicarle a Montoro que no, que pagaste, pero a otro señor.
Y vete tu a explicarle a Montoro que no, que pagaste, pero a otro señor.
#14:
#13 De hecho, no es verdad que Cataluña quisiera una Hacienda propia o parecida, proque rechazaron expresamente el cupo para no tener que ser los que recaudaban los impuestos, que eso estaba feo. Lo que querían era recibir más dinero y enviar menos a los demás.
Fue cuando les dijeron que de eso nada cuando empezaron a decir que cupo y hacienda propia y demás.
Fue cuando les dijeron que de eso nada cuando empezaron a decir que cupo y hacienda propia y demás.
#10:
#1 Y ese es el motivo por el que la independencia es inviable en la práctica. Si ya tuviesen una agencia tributaria que estuviese recaudando ahora mismo todos los impuestos, sería otra historia. Como ellos mismos reconocen:
No obstante, el dirigente de ERC ha asegurado que para que las empresas dieran el paso de pagar a la Hacienda catalana, el sí en el referéndum debería ganar por goleada.
Y ya saben que eso tampoco lo tienen, pues el apoyo a la independencia a duras penas llega a la mitad de la población, de la cual habría que ver quien, a la hora de la verdad, daría el paso de pagar a Cataluña en vez de a Madrid.
No obstante, el dirigente de ERC ha asegurado que para que las empresas dieran el paso de pagar a la Hacienda catalana, el sí en el referéndum debería ganar por goleada.
Y ya saben que eso tampoco lo tienen, pues el apoyo a la independencia a duras penas llega a la mitad de la población, de la cual habría que ver quien, a la hora de la verdad, daría el paso de pagar a Cataluña en vez de a Madrid.
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Y a continuación, al que pague a la Generalitat, le llegará un requerimiento y embargo por parte de la Agencia Tributaria, por impago de impuestos ......
Y vete tu a explicarle a Montoro que no, que pagaste, pero a otro señor.
#1 Y ese es el motivo por el que la independencia es inviable en la práctica. Si ya tuviesen una agencia tributaria que estuviese recaudando ahora mismo todos los impuestos, sería otra historia. Como ellos mismos reconocen:
No obstante, el dirigente de ERC ha asegurado que para que las empresas dieran el paso de pagar a la Hacienda catalana, el sí en el referéndum debería ganar por goleada.
Y ya saben que eso tampoco lo tienen, pues el apoyo a la independencia a duras penas llega a la mitad de la población, de la cual habría que ver quien, a la hora de la verdad, daría el paso de pagar a Cataluña en vez de a Madrid.
#10 De ahí empezó todo, Cataluña quería , una hacienda propia o parecida.
Es una comunidad rica.
Como tiene los vascos y navarros. Por que ellos si y los catalanes no?.
Si ellos, no. Los vascos tampoco
#13 De hecho, no es verdad que Cataluña quisiera una Hacienda propia o parecida, proque rechazaron expresamente el cupo para no tener que ser los que recaudaban los impuestos, que eso estaba feo. Lo que querían era recibir más dinero y enviar menos a los demás.
Fue cuando les dijeron que de eso nada cuando empezaron a decir que cupo y hacienda propia y demás.
#13 #14 Los catalanes rechazaron el cupo gracias a Pujol. Y como parece demostrarse ahora, los Pujol fueron muy bien pagados por ello... De todas formas, en aquel momento los catalanaes no lo quisieron pero viendo como muchas veces se les ninguneaba desde los gobiernos centrales (1) pues parece que ahora sí prefieren tener un cupo como tienen vascos y catalanes.
Y a esa descentralización es la que los próceres nacionales no están de acuerdo y cuentan con las oligarquías para, envolviéndose en la bandera patria, crear climas de opinión que les permitan seguir controlando el mayor trozo de pastel. No sé si os dais cuenta pero, muchos de los que defendeis el centralismo, lo que defendeis realmente es la continuación de la España corrupta y de pandereta
Además, a favor de la descentralización está la misma UE (2) que expone que una descentralización, incluso económica, proporciona instituciones más eficaces, más cercanas al ciudadano y menos corruptas. Y con estos argumentos es difícil estar en contra de la descentralización.
Por último, Navarra y el País Vasco tienen sus Fuerosporque se los permitieron tras apoyar a los Borbones, como dice #15, en una guerra hace 300 años y que se mantienen porque así lo ha querido el Estado español durante esos 300 años. Y porque los padre de la Constitución entendieron que había que dar voz a las distintas nacionalidades del Estado español para avanzar en la concordia. Si quereis quitárselos ahora para hacer un país más centralizado pues ya podeis coger tanques para meteros en Bilbao porque ellos no lo van a aceptar ni de coña. Es más, aceptaron negociar en el 77 la Constitución con esa condición, que se respetaran sus Fueros, y si ahora se los quitas, ya podrá ser por la fuerza que de otra forma no lo conseguireis. Más aún con el estercolero que día sí y día también demuestra haber en Madrid...
(1) Homs denuncia a Rajoy ante la Fiscalía por presunta desobediencia al Tribunal Constitucional
Homs denuncia a Rajoy ante la Fiscalía por presunt...
antena3.com(2) www.bizkaia.eus/fitxategiak/05/ogasuna/europa/pdf/documentos/13-C139-0
#17 Me parece que exageras con lo de los tanques.
Yo sería muy favorable a un Estado fuerte, con unos municipios racionalizados (8000 municipios en Espana es una locura), con muchas competencias y capacidad de gestión y sin CC.AA.
Pero es sólo mi opinión.
#19 Y respeto tu opinión, yo tengo la mía. Pero para que esto no se convirtiera en una discusión de bar, entre cuñaos, he puesto el enlace del Comite de las Regiones de la UE, para que hablen los expertos en la materia. Y dichos expertos dicen que es beneficioso que existan instituciones intermedias entre el gobierno central y los municipios. Como existen en muchos países como Alemania o EEUU, por ejemplo...
Y lo de los tanques preferiría no saber si de verdad exagero o no. Pero lo que está claro es que si unilateralmente el Estado central elimina isofacto el Concierto Económico vasco ya pueden mandar guardias civiles y hacer cumplir el art. 155 porque los vascos no iban a aceptar. Y si eso no es suficiente, tal vez envien la tanqueta policial esa que nos costó más del millón de euros y a saber donde la tienen aparcada... ¿en Cataluña? Y lo de los tanques, lo dicho, prefiero ni saber si tendrían huevos a enviarlos, pero solo con la fuerza se podría eliminar el concierto económico que pactaron al firmar la Constitución.
#20 Sí claro, yo también respeto la tuya, aunque creo que entre los expertos del Comite de las Regiones de la UE y lo que tú llamas "cunaos" (que no sé muy bien lo que es), debe haber mucha gente. Por ejemplo yo, no me considero uno de esos "cunaos" y no soy un experto de ese comité. Supongo que tú tampoco. Y eso no nos impide tener opiniones y contrastarlas. A mí me parece muy sano, en general.
Es que a mí me parece una aberración que en un mismo país unos ciudadanos paguen distintos impuestos (estatales) en función del lugar en el que vivan.
#24 Bueno, pues al final tenemos el nivel cuñao, el nivel experto y los que saben de lo que hablan pero que se rigen por lo que les dicta su coranzoncito... o el subconsciente tras una catarata de informaciones interesadas desde un poder centralista que se niega a perder poder.
No hay que olvidar que estamos en la época de la posverdad y cada uno es libre de creer lo que quiera, coger lo que le interesa y deshechar aquello que va en contra de unas ideas ya establecidas. Es lo que hay... Pero decirte que para muchos lo que defendeis es esta España corrupta, caciquil y de pandereta
Aunque no deja de ser sorprendente los que hablan de que si los catalanes están adoctrinados -no sé si será tu caso, no voy a revisar todo tu historial-, que si el nacionalismo catalanista es pataín y patatán. Y cuando intentas rascar un poco todo se basa en un sentimental nacionalismo centralista que no son capaces de defender salvo con suposiciones y frases hechas.
Desde luego, a mi, me da mucha pena este país, más aún cuando veo que incluso en mnm tus comentarios son refrendados.Pero los adoctrinados son los catalanes, mare de deu, maldita posverdad¡¡
#26 Pues me encantaría que me explicaras cómo, de mi planteamiento en #19, llegas a la conclusión de que yo defiendo una Espana " corrupta, caciquil y de pandereta". Porque, nada más lejos de mi planteamiento.
Hay muchísimo adoctrinamiento en el independentismo catalán, muchísimo. Soy de Barcelona y conozco Cataluna, relativamente bien. Uno de los mantras del independentismo es que si no eres nacionalista catalán sólo puedes ser nacionalista espanol, lo cual es tan absurdo, que da hasta vergüenza repetirlo.
A mí también me da mucha pena este país y espero que el PP desaparezca del poder antes de destruirlo por completo. También me da mucha pena ver que algunos creen que los problemas los crean sus conciudadanos que "les roban" y que son muy malos y ver que ese tipo de comentarios tienen apoyo en MNM.
#28 Pues sí, por desgracia, claro que existe adoctrinamiento en el independentismo. Pero imagino que no neggarás que también hay adoctrinamiento en el otro sentido, al sur del Ebro. El PP ha estado sumando votos desde años por ese enfrentamiento con Cataluña al son de "España se rompe", pero lo único que se rompería con una descentralización pactada, como empezaron a pedir los catalanes antes de la independencia, es su inmenso poder.
Y si al final se rompe, los máximos responsables serán estos del PP por no aceptar una España plurinacional, como marca la Constitución, y por no aceptar una descentralización pactada, como marca la UE, que les haría perder poder, dinero. Porque ese es el kit de la cuestión,la pasta, quien maneja esa pasta.
Y por eso digo que defiendes la España corrupta y de pandereta porque, para tu desgracia, ese centralismo lo defienden los políticos patrios, con una corrupción continuada desde la Transición, junto con las oligarquías que se aprovechan del centralismo para realizar sus chanchullos. Para esas oligarquías siempre será más fácil acudir a Génova o Ferraz pidiendo concesiones que patearse las CCAA, donde posiblemente tengan algunas de las puertas no tan fácilmente abiertas.
Y desde luego utilizan todos sus resortes para crear un clima de opinión favorable a sus intereses, para no perder pasta, donde se confunden banderas con legítimas peticiones, para aullar el miedo de "España se rompe". Y así mantener el status quo y su influencia para seguir ganando dinero con sus corruptelas, pero siempre tapadas con el pin o la pulserita de España. Eso que no falte. Adoctrinados, por desgracia, hay entre todos los nacionalismos.
Pero hay una cosa que me chirría ¿cómo puñetas han conseguido los liberales en ese país poner a las CCAA como parte del problema cuando los países por excelencia liberales (EEUU, Alemania o Gran Bretaña) son profúndamente federales y nadie discute allí los organismos intermedios entre el Estado central y los municipios? Tú hablas de adoctrinados pero es curioso como los liberales en este país le handado la vuelta a la tortilla y sea una mayoría liberal (C´s en cabeza) quienes piden sin complejos la supresión de las CCAA. No sé si eres liberal, mirando algunos mensajes tuyos me da la impresión de que eres más bien socialista, por lo tanto, desde la distancia tal vez me ayudes a entender este oximorón liberal patrio.
Lo de "Espanya ens roba" es una forma más de demagogia, de llevar las cosas al extremo. Al igual que del otro lado llamarles nazi-onalistas, tacaños o insolidarios. No me gusta tanto de un lado como del otro. Aunque también imagino que ahí en Cataluña habrá mucha gente cabreada con las concesiones prometidas, decretadas por el TC pero nunca dadas, cosa que se supone que afectará a las arcas públicas catalanas. Tal vez de ahí venga lo "Espanya ens roba". Es la reacción a tomaduras de pelo continuada por los centralistas que no quieren perder poder, pasta.
Por cierto ¿qué te parece lo de la policia política para perseguir a los independentistas?
#30 No, no lo niego pero sí digo que en Cataluna ese adoctrinamiento empieza en los colegios, desde hace muchos anos y en el resto de Espana no. Supongo que en algunos sitios se hará (no lo sé) pero, afortunadamente durante los últimos 25/30 anos el PP no ha gobernado en todas las CC.AA.
El PP y el nacionalismo catalán, han sumado votos por ese enfrentamiento.
No sabía que la UE "marca" una descentralización pactada.
Hombre, tan cierto como si yo te digo que tú defiendes una Cataluna corrupta y de butifarra. Porque corruptos hay unos cuantos, eh?
No, desde luego no soy liberal y aunque tampoco socialista 100% desde luego coincido mucho más con los segundos. Y no, no te puedo ayudar con ese dilema, lo siento.
Lo que pasa es que el gobierno del PP ha incumplido compromisis con todo el mundo, no sólo con Cataluna y lo que me parece (da igual, no lo califico) es que la única solución que plantean al problema es: o se hace como a mí me da la gana, o me independizo.
Cualquier policía política me parece mal. Te diré más, me parece repugnante, asqueroso y delictivo utilizar estructuras y poderes del Estado con fines partidistas.
#32 Joder, y en el resto de España no se ensalza desde muy pequeñitos que si la unidad nacional, la España imperial, el amor al rey y todas esas mierdas. Si a veces solo les falta decir lo de "una, grande y libre". Por desgracia, tanto unos como otros saben de la importancia de difundir su mensaje desde la tierna edad, mira la Iglesia... Y ese es un tema que estaría bien resolver en este maldito país, el de la Educación
La UE lo marca, pero no de caracter obligatorio, en el dictamen que ponía en #17.
Siendo alicantino no es que mi mayor prioridad sea defender la Cataluña de butifarra, sería algo ilógico,vamos. Lo que yo defiendo es el descentralismo económico, unos Conciertos Económicos claros y sin interpretaciones. Y, por cierto, si los pujoles han mangado ha sido con la complicidad de Estado. Por ello, cuando ya no les servía a sus propositos han empezado a aparecer todos sus chanchullos, pero no demasiados no vayan a caer todas las hojas del arbol...
El problema que depués de tantas tomaduras de pelo desde el poder central, no solo de Rajoy, hay una parte que la única vía la veían en el concierto económico. Y como esta vía también se les ha negado, muchos acogen el independentimo como fórmula para llegar, como mínimo, a poseer su propio concierto económico. No me gusta, no quiero que se independicen pero entiendo su cabreo y sus reivindicaciones. Y entiendo que el poder central y las oligarquias a su amparo no quieran perder recursos, poder, pasta.
Al final tenemos un choque de nacionalismos en vez de hablar de atribuciones específicas, una vez más. Y en la reciente historia de España ya lo hemos visto varias veces; en 1868, 1876,1918,1926, durante la II República o durante el franquismo. Siempre es la misma historia, unos ansian mayor poder terriorial mientras el poder central resistiendose a no perder ese poder, en plan reaccionario más bien, ignorando el futuro, comienza una huida hacia ninguna parte. Eso sí, con la bandera bien alta
Mira lo que pone el dictamen de la UE sobre la descentralización....
-59. Está convencido de que una descentralización bien entendida podría
contribuir significativamente a la satisfacción de los ciudadanos de las
regiones y los municipios, y por consiguiente fortalecer al Estado en su conjunto
60. está convencido no obstante de que negarse a largo plazo a un diálogo
serio entre los diferentes niveles de gobernanza y el hecho de ignorar
permanentemente los deseos y las necesidades regionales en materia
de descentralización de competencias y de los recursos financieros
necesarios, puede generar reivindicaciones de autonomía y en casos
especiales el llamamiento a la independencia; recuerda en este contexto
que una aceptación y aplicación consecuentes y coherentes de los principios
de subsidiariedad y proporcionalidad a nivel europeo proporcionan
el mejor marco para albergar las preocupaciones legítimas de los distintos niveles
71. insta a los Estados miembros a que lleven a cabo toda
reorganización territorial o futuras reformas de la administración
local de forma cuidadosa, estudiada y bien planificada y de
conformidad con la Carta de la Autonomía Local y el marco de
referencia europeo para la democracia regional, que garantiza y
refuerza el autogobierno local basado en los principios de
democracia, proximidad y descentralización.
Por lo tanto, si, la UE marca la vía descentralizadora.
#33 Lo de la unidad nacional tiene que ver con la Constitución. Lo de la "Espana imperial", no sé de dónde te lo has sacado y lo del "amor al Rey, tampoco.
Estoy de acuerdo que la educación es un tema que habría que solucionar de una vez pero, el nivel de adoctrinamiento de los colegios en Cataluna no se puede comparar al del resto de Espana, en absoluto.
Ya bueno, la UE "marca" muchas, muchas cosas, no sólo esa.
Ni yo defiendo la Espana "corrupta y de pandereta". Lo único que he hecho ha sido contestarte a eso en tus mismos términos.
Ahora va a resultar que si los pujoles, los palau de la música, los Pallarols, los CDC, los ITV, etc..., han robado ha sido por culpa del Estado. Supongo que no lo dices en serio.
Si entiendes "su cabreo" por esos motivos, cómo crees que deberían estar los extremeño, o los gallegos, o los asturianos?
Por otra parte te aclararé que los independentistas, por motivos económicos, me producen la misma repugnancia que cualquier otro ultraliberal. Mucha.
Bueno eso del "choque de nacionalismos" tiene que ver con el hecho de que Espana, históricamente, ha tratado a sus regiones con mucho respeto. A diferencia de lo que ha hecho Francia, por ejemplo. Paradójicamente, Francia no tiene esos problemas y Espana sí.
Bien y yo puedo suscribir eso. Hay cosas que yo creo que no pueden ser ni privadas ni descentralizadas, como la salud, la educación, la seguridad, la energía o las infraestructuras estratégicas, por citar algunas. Lo demás, es susceptible de ser gestionado por los municipios.
Insisto, no es más que mi opinión.
#35 Está claro que no son más que opiniones. Luego está lo que dicen los expertos en la materia y nosotros pues ya les haremos caso o no. Todavía hay gente que niega el calentamiento global... estamos en la época de lo posverdad
El adoctrinamiento no quiero entrar si tú más o yo más, pero te repito que por aquí también se ven cosas bochornosas. Por ejemplo lo de la España imperial que tanto te sorprende por aquí es muestra de orgullo patrio e indiscutible. A los niños en los colegios les hacen escribir cartas a los reyes, por ejemplo. Y una cosa es la unidad nacional y otra cosa es negar la plurinacionalidad, cosa que choca viendo en el mapa de España una comunidad que se llama País Vasco
Hombre, pues la razón que hayamos pasado de un sistema franquista corrupto a un sistema democrático y corrupto es porque desde el comienzo de la transición no se quiso poner coto. Solo un ejemplo, han tenido que pasar casi 40 añacos para que la financiación irregular de partidos fuera delito. Y bueno, la ley de ahora también tiene su trampa con las fundaciones. Por lo tanto, sí, la corrución en Cataluña o en Valencia se ha producido con el beneplácito del gobierno central. Si hubieran querido cortar de raiz con la corrupción lo huberan hecho, no lo hicieron y ahora nos llevamos las manos a la cabeza así como sorprendidos. Y la pregunta sería ¿de verdad le sorprende a alguien?
El problema es que extemeños, gallegos o asturianos no tienen la misma cohesión y fuerza social que el catalanismo. Pero también hay gente cabreada, te lo puedo asegurar de buena mano.
En la comparación de España y Francia le has dao, de eso ya habiamos hablado tu y yo. Y ahí tienes la razón por la que en España es más acorde adoptar un modelo descentralizado. En Francia a los nacionalismos se los cargaron a cañonazos o con la guillotina. Pero eso en España ahora no puedes, no puedes entrar con los tanques en Bilbao. Por lo tanto, como decía Ortega,no nos queda más remedio que convivir con los nacionalismos periféricos. Ahora bien ¿seguimos con este sistema asimétrico o hacemos que todos los españoles seamos iguales en derechos y privilegios?
En la lista que das pues, por ejemplo, la Sanidad si debe ser descentralizada (las razones te las da el informe de expertos en la materia de la UE) pero no una central de compras y seguro que alguna cosa más también. La Educación hace falta un pacto pero no entre PPSOE sino contando también a los nacionalistas periféricos. En seguridad pues como los nacionalistas periféricos no se terminan de fiar (¿por qué será ?) pues quieren tener su propia policia. Mientras no haya confiana eso seguirá así. Y las infrestructuras pues si, lo malo es que a veces se les ve mucho el plumero a unos en un país totalmente radial y sin el corredor mediterráneo en marcha, por poner un ejemlo que nos toca a los dos. Y eso sin contar las corruptelas de unos políticos patrios...
Por eso, el matener el status quo centralista es como votar al PP, es apoyar la España corrupta,caciquil y de pandereta.
Pero solo es mi opinión, claro
#36 Déjame que primero de todo, te agradezca el poder hablar desde puntos de vista y opiniones distintas, sin faltas de respeto, sin insultos e incluso pretendiendo entender los argumentos del otro. No me pasa mucho por aquí.
Sigo pensando que el nivel de adoctrinamiento, en los colegios, en Cataluna es muy superior al del resto de Espana.
Lo del Imperio, es parte de la Historia y como tal está bien que se estudie.
Lo de las cartas de los ninos a los Reyes, pasa en cualquier país con una monarquía.
La corrupción se ha extendido porque hemos estado gobernados por chorizos los últimos muchos anos, a nivel estatal, autonómico, municipal y casi, casi de comunidad de vecinos. Y las CC.AA. (descentralización) no han ayudado en absoluto a evitarlo, todo lo contrario.
No recuerdo la conversación, pero seguro que la hemos tenido. Evidentemente, yo no hablo ni de tanques ni de guillotinas, pero sigo pensando que la organización que te he dicho es la que mejor funcionaría, en un país como Espana.
En Absoluto! Ni voto, ni he votado nunca al PP, ni apoyo la Espana corrupta, caciquil y de pandereta, pero sigo pensando lo que te he dicho, en cuanto a organización territorial.
#38 Pues sí, es de agradecer poder tener una conversación con alguien con un pensamiento diferente, confrontando ideas siempre dentro de un mínimo respeto. Muchas veces, como dices, se echa a faltar. La otra vez que hablamos fue a principios de mayo de 2016...
No puedo comparar adoctrinamientos porque el de Cataluña no lo conozco. Conozco el de aquí y, bueno, que los niños le hagan cartas a los reyes me parece una forma de adoctrinamiento ya sea aquí o en cualquier otra monarquía. Eso es adoctrinamiento, otra cosa es que pueda parecer mejor o peor. Por cierto, soy republicano de corazón y monárquico en la cabeza, el rey hace la función de parar los caballos. Como se supone que hizo el 23F
Lo del Imperio español tiene su aquel... y aquí permíteme expandirme porque conozco el tema; de economicas no pero de Historia sí tengo la carrera...
Resulta curioso que ningún rey español se autoproclamó emperador, siempre fueron reyes y no emperadores. El único fue Carlos de Habsburgo pero era emperador en Alemania, el quinto con ese nombre, y en España fue el primer rey con ese combre. Por ello lo de Carlos I de España, V de Alemania, que imagino que habrás escuchado mil veces. Por lo tanto, España nunca fue un imperio al igual que Cataluña nunca fue un reino en el sentido estricto de la palabra. Los primeros que empezaron a denominarlo así, más bien por nostalgia, fue algún "romántico" del siglo XIX y, claro, ya con el franquismo que se le dio tal bombo que todavía perdura en el imaginario popular lo del "gran imperio español". Pero no hubo ningun emperador español, como mucho eran rey de las Españas
Otra cosa que realmente me chirría con la Historia de España oficial es que se le suele dar muchísima coba a los reyes mientras que al pueblo se le deja marginado. Tal vez por ello todos sabemos la lista de los reyes de España pero pocos conocen quien fue Blas de Lezo, Alvaro Bazán, Alejandro farnesio, Juan de Austria o Bernardo Galvez. Y diría que muchos conocen a Gonzalo Fdez de Córdoba, el Gran Capitan, por el queso
Este deje hipermonárquico se refleja con los Comuneros. Imagino que sabrás que los Comuneros fueron unos tipos que se rebelaron en Castilla contra el rey Carlos I al querer utilizar la pasta castellana para comprar los votos alemanes que le hicieran emperador, allí en Alemania. Pero lo que no se suele decir es que los Comuneros querían al rey pero que no fuera absolutísismo y que tuviera que rendir cuentas en las Cortes. Empezó la revolución y los nobles, que se habían quedado de lado -lo de los impuestos no iba con ellos, en aquella época no pagaban-, se asustaron cuando los Comuneros pedían además una única jurisdicción real y que se eliminara las jurisdicciones señoriales. Ya te imaginas la historia, los nobles se aliaron con el monarca y la revolución duró dos meses. Pero los Comuneros fueron unos adelantados a su época con muy poco reconocimiento en la España oficial
Las consecuencias de la derrota de los Comuneros fue el emprobecimiento de los reinos hispánicos con un rey que sacaba la pasta de España para guerrear en defensa de su imperio -no el español, el de los Habsburgo- contra los protestantes. Lo peor es que aquí, la incipiente industria castellana se vino a pique, la lana se exportaba a Flandes y con la plata americana comprábamos manufacturados a Flandes. Al fin y al cabo, para los Austrias, todo quedaba en casa. Pero los subditos españoles se arruinaron y solo les quedaba salida de militar, clérigo o aventurero. Y mientras tanto los nobles hacían dinero a mansalva gracias a las concesiones regias y se despreocuparon de trabajar o emprender, eso no estaba de moda- en España, claro, en otros países eran más emprendedores -, y simplemente la nobleza se preocupaban de asegurarse su caciquismo en su territorio. Al final, Castilla pasaba de ser el reino europeo más rico a principios del siglo XVI a ser a finales del mismo siglo de los más pobres, lleno de pícaros y sinvergüenzas. Por lo menos nos dio una buena literatura, eso si
Y ¿cómo que este rey, Carlos I, que negó el progreso a España y la llevó a la bancarrota se le ve como uno de los grandes reyes de España? Porque empobreció España pero fue por una buena causa: el cristianismo. Al luchar contra los protestantes todos sus pecados se callan, todo el dinero y esfuerzo que se esfumó para unas guerras religiosas por toda Europa y que duraron más de 100 años se callan. Y todo porque luchó contra los protestantes; como decía Menéndez Pidal "esa es la grandeza de España, luz de Trento, martillo de herejes". Y mientras los Comuneros y otros grandes hombres de la Historia de España se quedan casi olvidados
Esta visión, no sé si te sorprende pero académicamente es más que aceptada. El trabajo de fin de carrera hablé sobre ello y me pusieron un 8,5. Bueno, en realidad hablaba sobre L´Espanya gran de la Lliga, del nacionalismo catalán y español y sobre los debates parlamentarios de aquella época entre Cambó, Maura, Romanones, Alcala-Zamora ("no se puede ser Bismark en España y Bolivar en Cataluña"). Imagino que te sonará... el trabajo lo llamé el nudo gordiano, nudo que seguimos teniendo hasta que no se resuelva en falso. Pero para hablar de nacionalismos uno debe saber y entender primero como se han formado y su evolución
Un dato curioso -a mi me sorprendió- es que durante el Franquismo se eliminaron los Fueros y el concierto económico en Vizcaya y Guipuzcua pero no en Alaba o Navarra puesto que estas provincias habían sido baluarte del golpe de estado militar que derrocó la II República, que aunque imperfecta -la actual no es que sea maravillosa que se diga- era un régimen democráticamente elegido por el pueblo. Pero fijate que ciertos "privilegios" se han mantenido como pago de favores incluso con el franquismo. Y esa forma de actuar del estado español es lo que hace muy difícil ahora un país más centralizado. En Francia lo hicieron hace siglos por la fuerza y ahora ya no puedes utilizar la fuerza. Y aunque lo votasen el resto de españoles, los vascos no lo aceptarían ¿les obligamos a que lo acepten? No vas a poder a menos que sea por la fuerza
#40 Me parece muy interesante esa descripción y la volveré a leer más despacio.
Yo no he estudiado Historia, pero algún libro he leído. Lo de Imperio lo decía en el sentido que se nombra en la actualidad al imperio norteamericano (estadounidense, para ser más exacto) y por su extensión geográfica, no porque se hubiera denominado así.
He vivido en repúblicas y ahora vivo en una monarquía y no veo ninguna diferencia en cuanto a cómo vive la gente, como se desarrollan las pequeñas empresas, etc...
Ya te he dicho que no pienso en el uso de la fuerza. Creo que, en democracia, la fuerza la tienen los votos y, evidentemente, mi planteamiento va por ahí.
#41 Si, la verdad es que tal vez me haya pasado metiendo el rollo. Pero espero que te resulte interesante, es una Historia de España no tan conocida, no es la oficial que se enseña en las escuelas. Y si lo que quieres es enseñar Historia te tienes que ceñir a la Historia; Cataluña nunca tuvo un rey ni España un emperador. Si cambias la historia para llamarlo a uno rey o al otro emperador estás cambiando la historia.Y al fin y al cabo, la función del conde de Barcelona antaño serían las mismas que las de un rey, pero era un conde. Y el rey de las Españas tenía tanto territorio como muchos grandes emperadores. Pero no era emperador, era rey ¿Y si al final llamamos emperador y no rey de las Españas como sería lo correcto hablamos de adoctrinamiento? Ummmm
Por cierto, siendo catalán imagino que ya sabrás que América no la descubrió España -España ni existía entonces como tal-, América la descubrió Castilla. Por aquí esto no se enseña en los colegios pero imagino que a allí sí que se estudiará.... La prueba de que América la descubrió Castilla-y no España- está en que ni catalanes, ni valencianos ni mallorquines podían comerciar con América. A los aragoneses no les meto porque no eran muy comerciantes. Solo los castellanos podían negociar con América. Y es de suponer que en 1640, con lo de els segadors que ya sabrás, cuando le pidieron a los catalanes un mayor esfuerzo para defender unas posesiones de las que no se les dejaba beneficiarse, pues dijeran tararí que te ví. Y ni siquiera después del eliminar los fueros con los decretos de nueva planta, allá por 1715, como ya sabrás, se les permitió a catalanes, valencianos y mallorquines negociar con las Americas. Y solo pasada la mitad del siglo XVIII y más bien por necesidad -Sevilla ya no daba a basto- y sobre todo por seguridad -los ingleses vigilaban la desembocadura del Guadalquivir hundiendo muchos barcos- se permitió a catalanes, valencianos y mallorquines negociar con América.
Esta también es una parte de la historia de España que los libros suelen obviar -porque no interesa- pero que puede explicar la génesis de un nacionalismo catalán diferenciado del español, con un sentimiento victimista al sentirse todavía como un pueblo derrotado a quienes se les arrebató unos Fueros ancestrales. Mientras vascos y navarros los mantienen por elegir bien el bando. Y así es como tenemos la España asimétrica y, en mi opinión, incapaz de acoger un centralismo como antaño. Es más, la mayoría de países, incluida Francia- van en camino contrario, el de la descentralización.
Bueno, saludos
#42 No, no, no te has pasado en absoluto. Me encanta la Historia y me parecen muy interesantes tus comentarios al respecto. Sobre todo los que hacen referencia a la Historia "menos conocida".
No tengo noticia de que Francia esté haciendo nada encaminado a descentralizar, pero tampoco sigo mucho la actualidad francesa.
En fin, que te agradezco tus interesantes apuntes históricos y la conversación y ya nos encontraremos por aquí en otra ocasión.
#43 Me alegra que te guste esta Historia menos conocida, a mi esta intrahistoria fue la que me hizo engancharme a la Historia
Lo de Francia tiene su truco. Francia era un país tan centralizado que cualquier medida hace que sea un paso hacia la descentralización, por pequeño que sea. Y ahí en Francia le tienen mucho cariño al mundo rural -en los telediarios de la TV pública siempre hacen 10min de fiestas y costumbre de los pueblos- y no quieren problemas de despoblación del mundo rural. Además que París ya se estaba haciendo demasiado grande...
Y ya que estamos y para entiender mejor lo que significaron los Austrias para España qué mejor que compararlos con los inauguradores de la monarquía hispánica, los Reyes Católicos (RC). Y, en mi opinión hay dos grandes -y calladas- diferencias...
Mientras los RC, tan católicos ellos, veían la religión como una forma de aumentar y mantener su poder, los Austrias veían al Estado como maquinaría para establecer el catolicismo entre sus subditos. Y ello llevó a que Felipe II dijera aquello de "no seré rey de herejes" refiriéndose a los Países Bajos. A eso le sumas la posesión dinástica -por herencia, claro- como parte de un verdadera parte de un Estado, de una nación indisoluble, aunque Holanda y España se parecieran tanto como el agua y el aceite, y al final lo que consigues es que los Países Bajos se conviertan en un ataud para España y para tantos españoles. Si lo de inmiscuirse en las guerras de religión por Alemania no tiene "perdón de dios" -ni lógica cuando el mismo Carlos I saqueó el mismo Vaticano en 1527-, intentar mantener los Países Bajos y encima exigiendo lealtad a un Papa en que ya no creían, e incluso despreciaban, fue lo que desangró al Imperio español
Por otro lado, los RC, muy inteligentes ellos -Maquiavelo pone, en El principe, a Fernando como ejemplo de monarca- sabían que no se puede fiar uno de los nobles porque estos van siempre con intrigas para sacar su máximo provecho, aunque ello signifique ir contra el monarca. Supongo que por eso Maquiavelo decía que "todos los hombres son malos por naturaleza y solo por obligación obran el bien". Bueno, pues lo RC para entretener a los nobles se embarcaron en una guerra tras otra, primero Granada y luego Italia, pero nunca se metieron en dos berengenales a la vez. Así tenía a los nobles guerreando pero en una causa común, "nacional". Y también, para rebajar poder a esos molestos nobles, los RC se apoyaron en las incipientes ciudades. Y fue un momento de esplendor, "la gloria de España", del poder compartido con las Cortes para sacar Reales Decretos, se construían universidades, la cultura se expandía gracias a la llegada de la imprenta, Nebrija hacía su gramática castellana.
Pero, entonces llegó el Carlos I, con una mochila-herencia bajo el brazo, y fue cuando se montó lo de los Comuneros que protestaban porque el dinero de Castilla se destinaba en Alemania en asuntos que "realmente" no eran de su incumbencia. Además, porque elrey hacia lo que le daba la gana ninguneando a las Cortes. Y claro, con la alianza de nobles y monarca se acaba con los Comuneros pero vuelven los nobles a acrecentar su poder, a recibir esas mercedes regias que arruinaron a España mientras las ciudades castellanas comenzaban un declive que ni siquiera ha terminado. Por ello, lo de que los españoles de la época solo tenían como salidas la de militar, clérigo, prostituta, pícaro o aventurero. Qué suerte tuvo España con Cortés o Pizarro y qué mala suerte con Carlos I.
#24 Ah, se me olvidaba, que en cualquier Estado los ciudadanos pagan más o menos según su renta. Al igual que en países como Alemania o EEUU los distintos estados, landers o CCAA -como querramos llamarlos- pagan más o menos a las arcas estatales según su riqueza y población.
Por lo tanto, siento contradecirte pero lo que es normal es que paguemos diferentes impuestos según nuestras circunstancias, de eso se trata la igualdad de oportunidades. Y lo que es una aberración es que todos paguen igual cuando hay regiones -Madrid con su capitalidad- que salen beneficiadas en el reparto estatal.
#27 Al decir que todos paguemos los mismos impuestos estatales, me refiero, evidentemente, en porcentaje, no en una cifra igual. Y lo sigo manteniendo. Me parece una aberración que en un país pagues más o menos impuestos estatales (en porcentaje) dependiendo de dónde vivas. Luego que, dependiendo donde vivas, la administración local decida gravarte más o menos, de acuerdo a sus competencias y necesidades, es otra cosa.
#29 A mi lo que me importa el montante glogal de impuestos que tengo que pagar, tanto estatales como regionales-municipales, la suma de todos ellos.
Si pagarmos los mismos impuestos estatales pero luego pagas más o menos impuestos municipales-regionales según donde vivas se puede crear una discriminación. El ejemplo más claro es Madrid que gracias a su capitalidad y a unas conexiones acojonantes -pagados por todos los españoles- pueden bajar los impuestos mientras otras regiones, como la mía, nos fríen a impuestos e incluso somos deficitarios en este sistema incoherentemente asimétrico
Al igual que todas las personas no contribuyen igual al IRPF, lo normal es que las comunidades tampoco contribuyan por igual. Que esas diferencias salgan de un tanto por ciento del IRPF o de diversos impuestos, como el de sociedades, es lo que se tendría que estudiar-discutir
Pero, un ejemplo, no se cobra igual ni tienes las mismas posibilidades de mercado en el País Vasco, Cataluña o Madrid que en Extremadura, por ejemplo ¿crees que deberían pagar los mismos impuestos un vasco que un extremeño? Si Extremadura ya está más atrasada con respecto a otras regiones, y si encima les subes los impuestos a los extremeños porque al ser Extremadura más pobre y más grande no puede mantenerse con el mismo nivel impositivo que otras zonas más ricas, lo que creas es un discriminación para las zonas más pobres del país, éxodo y la pérdida de la España interior. Creas zonas despobladas donde ni dios querrá ir a vivir, con el problema que ello representa para el conjunto del país
#31 Entiendo eso de que te importe el montante total, pero sigo pensando que los impuestos estatales deben ser iguales para todos (en porcentaje) y los locales de acuerdo a las necesidades de cada lugar. No tiene sentido pagar los mismos impuestos en municipios con necesidades muy distintas.
Es que las CC.AA. no pagan impuestos. Eso no es más que una de las muchas mentiras que han popularizado los nacionalistas catalanes. Los impuestos los pagan las personas y las empresas.
Tampoco estoy de acuerdo. Pagan los mismos impuestos estatales, los impuestos locales que sus administraciones hayan decidido y luego, si hay que compensar algo, es el Estado el que tiene que hacerlo, por medio de inversiones en esa región.
#34 Claro, porque lo que me importa es el montante global de impuestos que salga de mis bolsillos, que vaya a un sitio u a otro me da igual, además que no me voy a enterar siquiera. Y bueno, pues como tú mismo me dijistes una vez: ""Con mi "modelo", desde luego no se crean más diferencias, pero con el tuyo me temo que sí."
Y claro que los impuestos lo pagan las personas y las empresas que viven en una determinada CCAA. Y luego, según su riqueza personal y el PIB más las circustancias de dicha CCAA pagarán más o menos impuestos. Un ejemplo es que para montar una empresa en Madrid tienes unas comunicaciones extraordinarias y en otros lados pueden ser muy deficientes. Y así el medio rural nunca podrá competir con la capital, mucho más rica para dar incluso ventajas fiscales por asentarse en su terrirorio. Si eso no lo remedias via impuestos lo que ocurre es una centralización empresarial y el abandono del medio rural. Y, mira qué curioso, es lo que pasa en España pero no en Francia o Alemania. Por lo tanto, ""Con mi "modelo", desde luego no se crean más diferencias, pero con el tuyo me temo que sí."
Lo que me sorprende es que tu visión no parece muy socialistaque se diga, sino más bien parece neoliberal porque no tiene su base en la progresividad. En el reparto equitativo sí que pareces apostar pero no en un progresividad fiscal. Por eso mis dudas...
De todas formas, para esto del fisco ni tu ni yo somos expertos y tal vez haya una visión intermedia que a nosotros, pobres mortales, se nos escapa
#37 Yo parto de la premisa de contar con gobernantes decentes y que de verdad trabajan por el bien de los ciudadanos. Es que si no parto de eso, me da igual como se haga, porque no funcionará.
No, con mi modelo no se crean más diferencias, al contrario. Todo el mundo y todas las empresas pagan los mismos impuestos estatales y todos los que estén dentro del área de acción de un municipio, pagan los mismos impuestos locales. Luego, es el Estado el que debe repartirlo en función de las necesidades de cada zona, lo cual contribuye a equilibrar, no a crear más diferencias.
Por supuesto que en mi modelo hay progresividad. El que más gana, más paga. Cuando digo que se pague lo mismo, me refiero a vivas donde vivas, no ganes lo que ganes.
Es muy posible, porque desde luego, no soy experto en fiscalidad, ni de lejos.
#13 Yo estoy de acuerdo en que los Vascos tampoco. Todos igual.
Lo de porqué vascos sí y catalanes no, tiene que ver con aliarse con el ganador o con el perdedor en una guerra.
#21 La decisión es de primeros de enero, pero es ahora cuando lo publican, ya que antes no estaban seguros de tener el apoyo de la CUP a los presupuestos.
#22 Esto de las fechas en un cisco, terminarán volviéndome majara. Aún más.
El 18 de julio sería más épico
para recaudar =/= con capacidad para recaudar. Ya sabéis... sensacionalista
el nuevo sistema, desarrollado por IBM y T-Systems, está "diseñado para impuestos periódicos, de grandes censos de contribuyentes y, en definitiva, para recaudar cualquier tipo de impuesto"
De esta frase se monta la película de vaqueros.
Solo pueden cobrar lo que les corresponde, si no se liará tanto que suspenderán la autonomía y perderán todos los privilegios ganados hasta el momento que son muchos. Las cosas hay que hacerlas bien y de manera ordenada todo lo contrario te pueden saltar los dientes en el proceso.
De momento van a recaudar impuestos que una CC.AA. puede recaudar, pero como efecto de golpe de cara a la galería queda bien.
El 1º de julio, pero de que año?
Ya verás cuando a los catalanes les toque pagar dos veces que contentos se van a poner..
#3 De 2018, dentro de 18 meses.
#4 Eso he pensado yo, pero me sale que sería en agosto.
#3 Eso no pasará nunca. Hasta que no se pongan de acuerdo, dejarán de pagar y punto.
La única realidad de todo el proceso soberanista se manifiesta en esto: un porceso creado, desarrollado y para beneficio de una burocracia.
vaya..., un sistema informático prepararo para un estado..., la Generalitat hace cosas...., huelo a caquita, caquita española...
Al final pasará lo de siempre, los pequeños empresarios, y las personas pagarán el doble de impuestos, mientras que los grandes, se las ingenierán para pagar menos y recibir ventajas fiscales de ambos lados. Da igual que estés en Cataluña, Aragón, Andalucía, Extremadura o la isla del Perejil.
Pero vamos a ver. Adoptan un sistema que está preparado para todo tipo de impuestos. Lo van a usar para cobrar el nuevo impuesto de bebidas azucaradas. De ahí a montar una Hacienda catalana hay un par de universos. Que tu cerebro esté preparado para todo no implica que lo uses para todo.
Lo que el gobierno catalanista quiere al final es rapiñar dinero de los ciudadanos.
Por eso ves a un montón de paletos hablando de balanzas fiscales cuando no tienen ni puta idea de lo que significa y cuando por lo que deberían preocuparse es por si reciben unos servicios acordes a lo que marca el Estado de Derecho.
Lo demás es darles coba a los burgueses de CIU y hacerles el juego para que saquen tajada monetaria.
Que es de lo que se trata, de nacionalistas catalanes cortos de miras y sinvergüenzas.