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#12:
#1 #3 Mucho jiji y jaja pero la realidad sigue siendo ésta.
A 2013 study carried out by the previous Greek government of defeated Prime Minister Antonis Samaras estimated that Germany owed Greece some $200 billion for damages incurred during the Nazi occupation, the cost of rebuilding destroyed infrastructure as well as loans Nazi authorities forced Greece to pay between 1942 and 1944.
#8 Decir "Alemania saqueó y destruyó Grecia y nunca pagó reparación ninguna" no es llamar nazi a nadie.
Lo de la falta de responsabilidad del gobierno actual es más discutible (han pasado 70 años, no es comparable a la colonización de américa por europa o al imperio romano invadiendo europa), pero está claro que a veces se siguen unos criterios para exigir pagos de deudas e indemninzaciones y otras veces se siguen otros.
#6 Idem, no entiendo cómo comparas sucesos de hace 2000 años con sucesos de hace 70.
A 2013 study carried out by the previous Greek government of defeated Prime Minister Antonis Samaras estimated that Germany owed Greece some $200 billion for damages incurred during the Nazi occupation, the cost of rebuilding destroyed infrastructure as well as loans Nazi authorities forced Greece to pay between 1942 and 1944.
#8 Decir "Alemania saqueó y destruyó Grecia y nunca pagó reparación ninguna" no es llamar nazi a nadie.
Lo de la falta de responsabilidad del gobierno actual es más discutible (han pasado 70 años, no es comparable a la colonización de américa por europa o al imperio romano invadiendo europa), pero está claro que a veces se siguen unos criterios para exigir pagos de deudas e indemninzaciones y otras veces se siguen otros.
#6 Idem, no entiendo cómo comparas sucesos de hace 2000 años con sucesos de hace 70.
#28:
#23 Mira, ésto es MUY sencillo.
¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo del Imperio Romano? NO.
¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo de la ocupación del Eje? SÍ.
Las heridas no se reabren, las heridas están ahí.
PS: me podría extender más, pero es que me parece una ofensa al sentido común que alguien diga "Invadieron mi país y quemaron mi casa" y tú contestes "Los romanos invadieron la península ibérica hace dos mil años y no me quejo".
¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo del Imperio Romano? NO.
¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo de la ocupación del Eje? SÍ.
Las heridas no se reabren, las heridas están ahí.
PS: me podría extender más, pero es que me parece una ofensa al sentido común que alguien diga "Invadieron mi país y quemaron mi casa" y tú contestes "Los romanos invadieron la península ibérica hace dos mil años y no me quejo".
#24:
#17 Las cosas no fueron tan sencillas como "se gana la guerra, se va a Nuremberg a pedir cuentas a Alemania".
El país quedó hecho un caos, la población contraria a la ocupación fue reprimida, los posibles gobiernos fueron desmantelados, tras expulsar al Eje los británicos dominaron la zona, los propios griegos entraron en guerra civil desde la ocupación hasta los años 50.
Como para que fuesen a Nuremberg a reclamar.
El país quedó hecho un caos, la población contraria a la ocupación fue reprimida, los posibles gobiernos fueron desmantelados, tras expulsar al Eje los británicos dominaron la zona, los propios griegos entraron en guerra civil desde la ocupación hasta los años 50.
Como para que fuesen a Nuremberg a reclamar.
#8:
Por desgracia para Grecia, el actual gobierno alemán no se considera sucesor legal del gobierno nazi. Por tanto, las deudas y responsabilidades contraídas por los nazis se consideran deuda ilegítima según los criterios habituales.
Es una pena, pero los gobiernos que han llevado a Grecia a la actual situación si eran antecesores legales del gobierno de Tsipras, con lo que la deuda es legítima.
Si quieren reducirla, tendrán que sentarse a negociar. Acusar de nazis a aquellos a los que debes dinero no suele ser una buena técnica de negociación.
Es una pena, pero los gobiernos que han llevado a Grecia a la actual situación si eran antecesores legales del gobierno de Tsipras, con lo que la deuda es legítima.
Si quieren reducirla, tendrán que sentarse a negociar. Acusar de nazis a aquellos a los que debes dinero no suele ser una buena técnica de negociación.
#1:
Godwin al segundo día de gobierno. Esto debe ser récord.
#25:
#12 El dinero para la reconstrucción de Grecia tras la IIGM ya lo puso el país que se hizo con la dirección de Alemania tras la derrota nazi. EEUU a través del Plan Marshall.
Grecia recibió 366 millones de la época para su reconstrucción:
http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall
Grecia recibió 366 millones de la época para su reconstrucción:
http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall
#2:
"Vamos a exigir la reducción de la deuda, y el dinero que Alemania nos debe desde la Segunda Guerra Mundial, incluyendo las reparaciones"
Voy preparando las palomitas
Voy preparando las palomitas
#41:
#36 Porque les da la gana. Pero no tendrían obligación de hacerlo. Que es lo que estoy tratando de decir, que Tsipras puede exigir a Alemania que les pague lo de la II Guerra Mundial, pero no hay base legal para que Alemania tenga que hacerlo.
Sin embargo, el plan de rescate y las deudas contraídas hace 5 años si se hicieron bajo un marco legal aún vigente.
Espero que Tsipras sepa la diferencia y solo esté diciendo esto para jugar la baza del nacionalismo en su país y tratar de causar los clásicos remordimientos de Alemania respecto a este tema.
#35 El Plan Marshall era a fondo perdido. Siguiendo la idea de Churchill de que "el comunismo no tiene sitio en un estómago lleno".
Sin embargo, el plan de rescate y las deudas contraídas hace 5 años si se hicieron bajo un marco legal aún vigente.
Espero que Tsipras sepa la diferencia y solo esté diciendo esto para jugar la baza del nacionalismo en su país y tratar de causar los clásicos remordimientos de Alemania respecto a este tema.
#35 El Plan Marshall era a fondo perdido. Siguiendo la idea de Churchill de que "el comunismo no tiene sitio en un estómago lleno".
#120:
#6 #9 #15 #17 y todos los que decís que la guerra fue hace mucho y que no tiene sentido pedir reclamaciones a estas alturas, leeros este meneo:
falta-memoria-historica-alemanes-1/c01#c-1
Grecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964 con la presión alemana consiguió que los partidos mayoritarios PASOK (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
¿Los alemanes pueden pedir compensaciones 80 años después y los griegos no?
Hay un precedente, así que sospecho que podrán apoyarse en la ley.
falta-memoria-historica-alemanes-1/c01#c-1
Grecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964 con la presión alemana consiguió que los partidos mayoritarios PASOK (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
¿Los alemanes pueden pedir compensaciones 80 años después y los griegos no?
Hay un precedente, así que sospecho que podrán apoyarse en la ley.
#32:
#27 Porque los nazis disolvieron las constituciones previas, desmantelando el sistema al completo. Cuando fueron derribados, se empezó con una nueva constitución. No hubo cesión del poder de los nazis a la nueva medio-Alemania.
Por comparar, del franquismo se pasó al actual sistema de forma ordenada a través de una serie de reformas legales realizadas desde las propias Cortes Franquistas. Por tanto nuestro actual sistema legal sería heredero del franquismo. Pero el franquismo no se consideraría un sucesor legal de la II República, puesto que aplastaron al anterior gobierno y pusieron otros por las bravas.
Por comparar, del franquismo se pasó al actual sistema de forma ordenada a través de una serie de reformas legales realizadas desde las propias Cortes Franquistas. Por tanto nuestro actual sistema legal sería heredero del franquismo. Pero el franquismo no se consideraría un sucesor legal de la II República, puesto que aplastaron al anterior gobierno y pusieron otros por las bravas.
#125:
Yo estoy flipando. Alemania ya ha condonado deuda a Grecia: http://economia.elpais.com/economia/2012/03/19/actualidad/1332172593_453126.html
Parece que tenemos la memoria bastante corta y eso que es algo que ocurrió hace apenas dos años. Ya está bien de hacer populismo que ninguno de los aquí presentes es político. Después del préstamo que se le ha hecho a Grecia (en el que hemos participado los españoles) y de la quita sacar el tema del nazismo me parece de impresentables.
Parece que tenemos la memoria bastante corta y eso que es algo que ocurrió hace apenas dos años. Ya está bien de hacer populismo que ninguno de los aquí presentes es político. Después del préstamo que se le ha hecho a Grecia (en el que hemos participado los españoles) y de la quita sacar el tema del nazismo me parece de impresentables.
#46:
#45 Yo creo que Tsipras debe basar su negociación en que el pueblo griego sufre un 25% de paro y lleva 4 o 5 años aplicando las medidas que se le han ido pidiendo sin apenas resultados.
Por lo que es necesario probar medidas distintas y flexibilizar o reducir los pagos para permitir que la economía griega tenga un respiro.
Sacar el tema de los nazis me parece un sinsentido por lo que ya he comentado en comentarios anteriores.
Por lo que es necesario probar medidas distintas y flexibilizar o reducir los pagos para permitir que la economía griega tenga un respiro.
Sacar el tema de los nazis me parece un sinsentido por lo que ya he comentado en comentarios anteriores.
Comentarios
Godwin al segundo día de gobierno. Esto debe ser récord.
#1 A ver si Pablete se anima y le pide responsabilidades a Roma por la invasión a Iberia.. De cuantos sestercios podríamos estar hablando?
#1 #3 Mucho jiji y jaja pero la realidad sigue siendo ésta.
A 2013 study carried out by the previous Greek government of defeated Prime Minister Antonis Samaras estimated that Germany owed Greece some $200 billion for damages incurred during the Nazi occupation, the cost of rebuilding destroyed infrastructure as well as loans Nazi authorities forced Greece to pay between 1942 and 1944.
#8 Decir "Alemania saqueó y destruyó Grecia y nunca pagó reparación ninguna" no es llamar nazi a nadie.
Lo de la falta de responsabilidad del gobierno actual es más discutible (han pasado 70 años, no es comparable a la colonización de américa por europa o al imperio romano invadiendo europa), pero está claro que a veces se siguen unos criterios para exigir pagos de deudas e indemninzaciones y otras veces se siguen otros.
#6 Idem, no entiendo cómo comparas sucesos de hace 2000 años con sucesos de hace 70.
#12 No lo reclamaron en Newremberg y lo van a pedir ahora? A los biznietos? Me suena a buscar argumentos donde no hay, sinceramente. No siendo delitos de lesa humanidad, están mas que prescritos de haberlos.
#17 Las cosas no fueron tan sencillas como "se gana la guerra, se va a Nuremberg a pedir cuentas a Alemania".
El país quedó hecho un caos, la población contraria a la ocupación fue reprimida, los posibles gobiernos fueron desmantelados, tras expulsar al Eje los británicos dominaron la zona, los propios griegos entraron en guerra civil desde la ocupación hasta los años 50.
Como para que fuesen a Nuremberg a reclamar.
#24 Los biznietos de los nazis no son responsables de nada, es como que los paises sudamericanos pudieran reclamar a españa por el saqueo despues de la conquista, exactamente lo mismo, llega un punto donde es absurdo reclamar nada, sino seria todo absurdo, anda que no hay pocos pueblos que pudieran reclamarle a roma, grecia, españa, etc etc
#17 mucho jiji y mucho jaja pero eso lo perdono un gobierno griego hace años, asi que ya no se puede reclamar. ¿O es que ahora podemos reclamarle a Grecia la quita de hace pocos años?
#6 #9 #15 #17 y todos los que decís que la guerra fue hace mucho y que no tiene sentido pedir reclamaciones a estas alturas, leeros este meneo:
falta-memoria-historica-alemanes-1/c01#c-1
La falta de memoria histórica de los alemanes
nuevatribuna.esGrecia fue sancionada a dar compensaciones de guerra a Alemania desde el año 1881, por sus conflictos anteriores. Estas compensaciones nunca han sido perdonadas por los alemanes. En el año 1964 con la presión alemana consiguió que los partidos mayoritarios PASOK (socialistas) y Nueva Democracia (conservadores), reconocieron estas deudas, que deben ser pagados con altísimos intereses.
¿Los alemanes pueden pedir compensaciones 80 años después y los griegos no?
Hay un precedente, así que sospecho que podrán apoyarse en la ley.
#12 Er... no entiendo que no lo entiendas... es exactamente lo mismo, con los mismos medios y por las mismas razones.
#23 Mira, ésto es MUY sencillo.
¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo del Imperio Romano? NO.
¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo de la ocupación del Eje? SÍ.
Las heridas no se reabren, las heridas están ahí.
PS: me podría extender más, pero es que me parece una ofensa al sentido común que alguien diga "Invadieron mi país y quemaron mi casa" y tú contestes "Los romanos invadieron la península ibérica hace dos mil años y no me quejo".
#28 Ah! Entonces como los alemanes y los italianos bombardearon Barcelona ANTES de atacar Grecia... nosotros vamos primeros en la cola de cobradores... ¿no?
#33 ¿? Pues no me parecería mal y creo que hay gente que ya lo ha reclamado.
La diferencia podría estar en que Alemania e Italia hicieron esos bombardeos bajo el mando/colaboración de militares golpistas españoles mientras que la invasión de Grecia fue eso, una invasión.
#39 hay que cogerselo mucho con papel de fumar para creerse esa distinción... sobretodo por parte de los bombardeados.
#40 Y eso me lo dices después de comparar un bombardeo de hace 70 años con la invasión del Imperio Romano hace 2000.
#48 Precisamente!
#51 ¡Lo que yo decía!
#28 ¿Queda alguien vivo que sufriese la represión o el saqueo del Imperio Romano? NO.
Eso no puedes demostrarlo.
#28 Entonces, si mañana mismo se muriese el último que sufriese en vivo la represión del Eje en Grecia, ¿la deuda ya no es legítima? ¿O como va eso?
¿A que no es tan sencillo?
PD: de todos modos, exigir ahora la deuda de la Alemania nazi con Grecia no es legítimo ni tiene sentido, por dos razones: uno, porque el actual gobierno alemán no se considera heredero legal del gobierno nazi. Y dos, porque la propia Grecia ya perdonó la deuda y no puede venir ahora a reclamarla.
#28 PUES LAS RECLAMACIONES en todo caso la tendrian que hacer las personas que DIRECTAMENTE sufieron esa represion o robo/saqueo.
Dudo mucho que quedan mas de 1mil griegos, por decir un numero, que hayan sido saqueados por los nazis.
#28 Yo no estoy de acuerdo con este tipo de peticiones, pero no nos miremos el ombligo en ese aspecto, esto me recuerda a cuando a cuando se le dijo a los afectados por la talidomida que no tenían derecho a indemnización porque, bueno, ya era agua pasado, no importa que tengan que vivir día a día con malformaciones.
#12 El dinero para la reconstrucción de Grecia tras la IIGM ya lo puso el país que se hizo con la dirección de Alemania tras la derrota nazi. EEUU a través del Plan Marshall.
Grecia recibió 366 millones de la época para su reconstrucción:
http://es.wikipedia.org/wiki/Plan_Marshall
#25 Gracias, además acabo de leer que las primeras partidas de ayuda fueron precisamente para Grecia.
¿El Plan Marshal era una forma de préstamo?
Europa se convirtió en un tablero enorme en el que se intentaba evitar que el comunismo creciese (democraticamente o no) y para ello se usó tanto la zanahoria como el palo.
Quizás que Grecia ahora recuerde a Alemania lo que pasó en los 40 no sea muy inteligente, pero tampoco me gusta que la gente crea que es un chiste el recordar la invasión.
#36 Porque les da la gana. Pero no tendrían obligación de hacerlo. Que es lo que estoy tratando de decir, que Tsipras puede exigir a Alemania que les pague lo de la II Guerra Mundial, pero no hay base legal para que Alemania tenga que hacerlo.
Sin embargo, el plan de rescate y las deudas contraídas hace 5 años si se hicieron bajo un marco legal aún vigente.
Espero que Tsipras sepa la diferencia y solo esté diciendo esto para jugar la baza del nacionalismo en su país y tratar de causar los clásicos remordimientos de Alemania respecto a este tema.
#35 El Plan Marshall era a fondo perdido. Siguiendo la idea de Churchill de que "el comunismo no tiene sitio en un estómago lleno".
#41 Gracias de nuevo por la puntualización.
¿Tú qué opinas sobre la posible legitimidad de reclamar responsabilidad al Eje (Alemania e Italia) por la invasión de Grecia?
Según los comentarios no hay gris, solo blanco y negro.
O es una estupidez similar a reclamar algo al Imperio Romano o es perfectamente legítimo.
Yo creo que tiene que haber un punto medio, especialmente si tenemos en cuenta que durante la invasión el Eje hizo lo que quiso con los recursos de Grecia.
#45 Yo creo que Tsipras debe basar su negociación en que el pueblo griego sufre un 25% de paro y lleva 4 o 5 años aplicando las medidas que se le han ido pidiendo sin apenas resultados.
Por lo que es necesario probar medidas distintas y flexibilizar o reducir los pagos para permitir que la economía griega tenga un respiro.
Sacar el tema de los nazis me parece un sinsentido por lo que ya he comentado en comentarios anteriores.
#46 A lo mejor no es un sinsentido. Me explico:
A lo mejor intuye que el druida Varoufakix va a fracasar en su negociación con la UE, y ya prepara con su retórica de confrontación el escenario donde la culpa de todos los males pasados, presentes y futuros de los griegos no sea de la Administración Tsipras sino de la nazi Alemania.
El enemigo exterior, un clásico del populismo.
#46 Si quieres comprobar como sí tiene algo de sentido, ahí tienes a España.
La guerra civil se libró más o menos en la misma época y los años de reconstrucción y políticas han ido teniendo su impacto en el desarrollo de las CA.
No todo es producto de un día o una década.
#25 Eso sin contar el dinero que Grecia ha dilapidado en los últimos 20 años a base de fondos estructurales y de la PAC cuyo principal contribuidor ha sido precisamente Alemania.
#12 El punto del tema es que no puedes pedir compensaciones 70 años después de acabar la guerra relacionada habiendo tenido tiempo de sobra para hacerlo en su día.
No va a colar. Es un argumento pueril.
#30 Es un argumento justo, lo pueril es el cometario. Grecia aplazó la deuda. Alemania sigue pagando a los judíos.
#34 Si les exigieron compensaciones y fueron aprobadas por la comisión interaliada y pagadas.
Otras compensaciones mucho mayores no han sido concedidas, aunque sí es cierto que Israel ha adquirido material militar alemán a precios muy bajos.
#30 Además los alemanes actuales, salvo unos pocos a los que por edad se les podría dejar tranquilos, no participaron en la invasión directa o indirectamente.
#12 Alemania ya ha pagado con suficiente sangre, dinero y honor sus errores.. cientos de miles de soldados alemanes fueron obligados a reconstruir, a quitar minas, a pagar, a morir de hambre.. después sufrieron que las potencias vencedoras se repartiesen sus tierras como si fuese el risk, derribaron el muro... ¿y aún quieres que sigan pagando? ¿Hasta donde hay que llegar para seguir adelante cada uno con su vida, sin echarle la culpa a otro?
Hay que mirar más al futuro y menos al pasado.. si miras atrás es para aprender, no para recriminar.
#12 Cuba y Filipinas se independizaron de España hace poco más de 100 años. ¿A esos sí que habría que indemnizarles? ¿o a esos tampoco?
#100 De Cuba y Filipinas nos echaron a palos los Yankis, y se quedaron Puerto Rico como compensación...
#12 A esto habría que restarle la quita griega del 2012.
Si vamos a sacar facturas del cajón habrá que sacarlas todas.
#12 Eso es una falacia genética como una catedral.
http://es.wikipedia.org/wiki/Falacia_gen%C3%A9tica
#12 O sea, que la deuda que pueda considerarse que Alemania tendría a causa de la Administración Hitler (de hace 75 años) no te parece ilegítima.
¿Y toda o la mayor parte de la deuda del 175 % del PIB que Grecia tiene hoy? ¿sí te parece ilegítima?
cc/ #8
#3 como empiecen con el : Y que ha hecho Roma por nosotros? Le pueden dar la vuelta y acabar pagando nosotros por todas las infraestructuras en las cuales invirtieron en Hispania, no se está chorrada que acábo de decir a que cosas me suenan...
#6 Como dice #14, yo no lo destaparía no sea que nos quieran cobran las calzadas, los puentes, los acueductos...
#14 #19
#3 A los judíos de Israel y otras partes del mundo les siguen pagando Alemania lo que les debe.
#31 Si, pero esas compensaciones se acordaron hace mucho, no en 2015. No soy jurista, pero me da que todo lo ocurrido antes de 1945 que no sean crímenes de lesa humanidad ha prescrito.
Y si no, a por Roma!
#3
Tienes razón, vamos a comparar peras con peras si te parece.
¿Cuanto tiempo pasó entre que se adquirió y se condonó esa deuda?
¿Ponemos el mismo intervalo de años para que la deuda Griega para con Alemania prescriba?
Venga, adelante
#53 #3
Me respondo solo, si lo que leo es correcto, la "afrenta" de las exportaciones forzosas y demás (the Third Reich forced the Greek National Bank to lend Hitler's Germany 476 million reichsmarks interest-free) es de 1941.
Aunque no se condonó oficialmente del todo hasta 1990, efectivamente se dejó de pagar en 1953.
Aplicando los mismos estándares, la deuda de los griegos con Alemania caduca en unos 12 años. tic, tac, tic, tac, tic, tac.
#3 Si hombre si. Lo mismito es comparar un hecho de la historia reciente con un hecho de hace dos milenios. Lo mismo, hombre.
#3 Me temo que el Imperio Romano desapareció hace más de 1500 años (de Iberia ni hablo). No así el estado alemán cuando invadió el estado griego que todavía existe.
#62 el tercer reich desapareció en 1945 y fue sustituido por dos nuevos y diferente estados, la RDA y la DDR
La alemania Nazi tiene la misma relación con la Alemania actual que el imperio turco con Turquía, el imperio austrohúngaro con la actual Austria, o el imperio Ruso con la actual Rusia.
#3 y a los moros, que les reclamamos ???
#63 El Islam si le echas huevos...
Me parecen muy correctas esas exigencias de Tsipras.
#70 #67 #61 #3 #54 A los que hacen bromas estúpidas sobre Roma e Iberia, Alejandro Magno y demás rolletes graciosillos, decirles que si lo de los nazis es el pasado, las deudas que contrajo Samaras y el resto de élites griegas (que no su pueblo) también son el pasado, ¿no? o dónde empieza y dónde acaba el pasado? donde los listillos neoliberales quieran?
#77 Ese no es el tema.....no es el dímero que ya deben, es el dinero que todavía van a necesitar. ¿Se lo prestarás tu? Cuidado con tus antepasados porque igual no te lo devuelven......
#81 el dinero que necesitan es para pagar los intereses de lo que les prestaron. O no te has dado cuenta que es todo una cuestión de usura?
#77 Ese tipo de deudas debería de durar una generación.
Nadie tiene que pagar por lo que hicieron sus padres o sus abuelos.
#77 es que es un cachondeo, si la deuda ademas se perdono no pueden volver a reclamarla.
Lo logico seria decir, alemanes, pensad en que fuimos generosos, os pedimos que lo seais ahora.
Pedir el pago de la deuda de la segunda guerra mundial a estas alturas es ridiculo.
Me esperaba mas la verdad.
#77 goto #147
Por cierto, el dinero que se fundieron los griegos, entre todos, jardineros y armadores de buques, se los hemos prestado en su mayoría los muy neoliberales ciudadanos alemanes, franceses, italianos, españoles, etc de nuestros impuestos. No fue el capitalistísimo FMI, fuimos los paises de la UE.
#77 Lo de los nazis no es el pasado. Lo de los nazis son unas deudas que se condonaron en su día. No importa si fue hace 70 años o antes de ayer. Si se condona una deuda no hay posibilidad legal de reclamarla.
En serio tan complicado os parece de entender?
#3 Lo que ocurre es que, si en el pasado se perdonaron deudas y se olvidaron actos aberrantes, ¿Por qué ahora es imposible?
#3 Pues no sé, pero cada sestercio a un interés de pongamos el 2% para no abusar durante DOS MIL años pasa a multiplicarse por 1.59·10¹⁷
#3 En todo caso Roma podría exigir a Iberia pago por los servicios prestados. Esa gente, aunque a hostias, trajo obra civil, legislación, avances tecnológicos... Y destruir... sí, destruyeron los caminos de cabras que merecían la pena para hacer sobre ellas unos caminos de primer orden para las comunicaciones y el comercio. Como hagamos cuentas con los romanos salimos perdiendo y por mucho.
Según tú, ¿cuándo prescribirían las deudas pendientes? ¿Tras cuántos años ya no se podría reclamar?
#70 #67 #61 #3 #54 ZASCA para todas vosotras! del propio Tsipras http://www.zerohedge.com/news/2015-01-29/alexis-tsipras-open-letter-germany-what-you-were-never-told-about-greece
#129 Lo que diga yo es irrelevante, no soy jurista.
Sin embargo, en España los delitos mas graves prescriben a los 20 años, lo cual no incluye varios como terrorismo o genocidio, segun el TPI.
Hace mas de 70 que acabó la segunda guerra mundial. Por eso usé una hipérbole en #1. Se podrá apelar a la justicia, la equidad, la solidaridad y todo lo que quieras, pero no le veo recorrido legal, emho.
#1 ¿Hablar del aniversario de la liberación de Auschwitz será un Godwin también?
"Grecia ha pedido nueve veces a Alemania el pago del préstamo impuesto por Hitler al país y las indemnizaciones por la destrucción nazi del país heleno. Alemania nunca ha respondido a tal petición.
Si se actualizara esta deuda desde 1944 a 2010, aplicando el interés medio de los bonos norteamericanos, se debería pagar a Grecia la cantidad de 163.800 millones de dólares, a ello debería sumar el coste de las reparaciones de guerra que se calculan en 332.000 millones, así que la cantidad estimada que Alemania debería pagar a Grecia es de 495.800 millones de dólares, cantidad suficiente para que Grecia saldará todas sus deudas actuales y evitar el gran sufrimiento que le están provocando los alemanes y la Unión Europea.
Jacques Depla, economista francés y asesor del ex presidente francés Nicolás Sarkozy, calculó en el año 2011, que la deuda alemana con Grecia ascendería a 575.000 millones de dólares".
http://www.nuevatribuna.es/opinion/edmundo-fayanas-escuer/la-falta-de-memoria-historica-de-los-alemanes/20120713094735078198.html
Por desgracia para Grecia, el actual gobierno alemán no se considera sucesor legal del gobierno nazi. Por tanto, las deudas y responsabilidades contraídas por los nazis se consideran deuda ilegítima según los criterios habituales.
Es una pena, pero los gobiernos que han llevado a Grecia a la actual situación si eran antecesores legales del gobierno de Tsipras, con lo que la deuda es legítima.
Si quieren reducirla, tendrán que sentarse a negociar. Acusar de nazis a aquellos a los que debes dinero no suele ser una buena técnica de negociación.
#8 Ni estos tampoco se consideran sucesores de los revientabolsillos griegos. La única diferencia es que estos no van a morir de un balazo pero lo que han hecho al pueblo griego es equiparable en daño a un gobierno autoritario.
#20 Bueno, ya vas reconociendo que el culpable de la situación de Grecia estaba en el propio país y no en la Troika, el FMI o Berlín.
Vamos por el buen camino.
#29 Es que el enemigo lo tenían dentro y fuera también. Yo no considero solo a Rajoy culpable, sino añado a las potencias extranjeras que han apoyado que nos desplumen.
#20 ¡Claro que lo son! Han sido elegido por el mismo sistema democrático. ¿Acaso Merkel y Hitler también?
Estáis fatal de la cabeza, y los homólogos de estos mindundis son los que quereis que gobiernen España? No gracias.
#71 Hitler fue elegido en las urnas. Pero no creo que ningún gobierno posterior a el se considere sucesor del gobierno de Hitler en lo que se.
Decir eso de que un país es responsable de lo que hagan sus anteriores gobernantes es muy peligroso.
#8 Por curiosidad, ¿cuál es la razón por la que el gobierno alemán no se considera sucesor del gobierno nazi? Hasta donde yo sé los nazis llegaron al poder democráticamente igual que los anteriores gobiernos de Grecia. ¿Por qué uno sí puede renegar de sus anteriores gobiernos y el otro no?
#27 Porque los nazis disolvieron las constituciones previas, desmantelando el sistema al completo. Cuando fueron derribados, se empezó con una nueva constitución. No hubo cesión del poder de los nazis a la nueva medio-Alemania.
Por comparar, del franquismo se pasó al actual sistema de forma ordenada a través de una serie de reformas legales realizadas desde las propias Cortes Franquistas. Por tanto nuestro actual sistema legal sería heredero del franquismo. Pero el franquismo no se consideraría un sucesor legal de la II República, puesto que aplastaron al anterior gobierno y pusieron otros por las bravas.
#27 ¿Por que los nazis sacaron a las SA a la calle y dieron un golpe militar en alemania?
#27 dictadura y tal? vale que en España están los mismos que con franco, pero en Alemania no es así
#8 Entonces ¿por qué el gobierno federal actual paga a judíos?
#8 Yo creo que esa deuda tiene un contexto histórico irreclamable y que no es una buena técnica de negociación.
Pero no está de más recordar que los Griegos levantaron la mano cuando Alemania era un montón de escombros humeantes...
Es una forma de decirles "Arrieros somos y en el camino nos encontraremos".
#8 Entonces los gobiernos de los paises que tienen deudas con Alemania deberian no considerarse sucesores de los gobiernos que les precedieron y de ese modo la deuda seria ilegitima.
#95 Que lo hagan. Eso implica irse del Euro y de la Unión Europea, pues tampoco se considerarían sucesores de aquellos que les precedieron y que firmaron dichos tratados, claro.
#8 Son compensaciones de guerra, algún acuerdo habrá firmado después de la rendición o con los gobiernos de la República Federal Alemana ... a saber, ya nos enteraremos.
#8 si conoces a algún alemán de unos cuarenta años mínimamente ilustrado pregúntale que paso con los nazis desconocidos tras la guerra.
Te dirá que fueron recolocados como dirigentes "demócratas" en muchos pueblos y parlamentos. O crees que llenaron las cárceles y los patibulos con millones de conniventes con el régimen nazi?
No es llamar nazi al gobierno alemán es desenmascarar su hipocresía. La deuda debe ser auditada y aquella que es producto del engaño y la corrupción política o del casino económico europeo podría ser estudiada como ilegítima.
Y bueno, Alemania hizo la guerra a Europa y de hecho si los alemanes no se considerarán herederos de aquello no se avergonzarían como de hecho se avergüenzan, como debe ser, de ese pasado.
#8 Pues lo tienen fácil, con no considerarse succesor legal del anterior gobierno griego ya puede dar la deuda por ilegitima y no pagarla.
Y si Alemania o la UE se ponen tontos, ahí está China deseando ayudar.
"Vamos a exigir la reducción de la deuda, y el dinero que Alemania nos debe desde la Segunda Guerra Mundial, incluyendo las reparaciones"
Voy preparando las palomitas
#2 Actualmente el gobierno alemán lo sigue haciendo, pero con los judios-Israel
Como ya se ha comentado aquí, esto es una estupidez. No puedes perdonar dinero a Alemania y luego venir medio siglo después diciendo que quieres dar la vuelta a las cosas porque estás en la quiebra y tienes que buscar dinero debajo del sofá. Se trata de un argumento nacionalista que sirve a los griegos para equiparar a los malvados alemanes con nazis, sentirse superior moralmente, y olvidarse un rato de que los culpables de su situación son ellos.
#22 Pero puedes decir que Alemania perdone ahora. Ayer fuimos generosos nosotros, hoy os toca a vosotros.
#38 También puedes decir que te gusta que el cielo sea azul, la hierba verde, y que te gustaría que existieran los unicornios. Tiene el mismo efecto, y está basado en la misma presunción de que somos niños que podemos conseguir lo que deseamos escribiendo cartas a los reyes magos.
Alemania no va a perdonar nada. La deuda griega no tiene relación con las dos peores guerras de la historia, se debe a endeudamiento voluntario en tiempos de paz. Los alemanes ya lo han dejado claro: como mucho, una pequeña quita en los intereses y/o alargamiento de plazos. Incluso si aceptasen una quita considerable, no lo harían sin condiciones. Ante eso Syriza no tiene más alternativa que salir del Euro, algo que ha prometido que no sucederá y que los griegos rechazan.
Lo único que queda por ver en este cuento es ver cómo vende Syriza a la gente el haber acabado haciendo más o menos lo mismo que estaba haciendo el anterior gobierno bajo la Troika, y contemplar como toda la gente afín a ellos, allí y en toda Europa, aplaude entusiasmada.
#22 Y la situación de Alemania en su día fue culpa de los alemanes. Aún así se les ayudó. Eso es lo que piden los griegos.
Con la diferencia de que además Grecia se ha perjudicado mayoritariamente a sí mismo, mientras que Alemania perjudicó a otros.
Hay que saber perdonar. Se hizo, se hace, y debemos seguir haciéndolo.
#69 "...Eso es lo que piden los griegos..."
Yo no leo que sea eso lo que piden, yo leo que "Alemania les debe dinero" y eso es "legalmente falso".
O sea, que después de todo, el único argumento que tiene la
verdaderaizquierda radical es recurrir a lo malos que son los alemanes.Nacionalismo y populismo, buena receta para el fracaso. Lo siento por los griegos. Por cierto, os recuerdo que no sólo le deben dinero a Alemania. También nos deben algo a nosotros. ¿Van a pedir que les devolvamos Ampurias?
No dejaría de ser curioso. Grecia presentando una demana internacional de resarcimiento por los daños ocasionados en la segunda guerra mundial. Si se calcula retroactivamente con los mismos intereses que tiene la deuda griega, creo que el importe sería como para quedarse con una quita de la deuda casi total.
Más qure una medida de alcance real, parece una forma de mantener el apoyo ante la que se puede avecinar a nivel económico, el tema de la guerra ideológica Alemania - Grecia
Uy! Buscando un enemigo de fuera para tapar los desastres de dentro. Malvinas return, o en versión más moderna Gibraltar es española!
POPULISMO y demagogia (palabra muy griega)
Pues que preparen la saca para indemnizar a todos los reinos derrocados por Alejandro Magno
Eso SI es demagogia
¿Francia ha pagado por las invasiones napoleónicas?
#15 ¿Y los moros por su invasión que duro 8 siglos?
#15 Ríete, pero en el Congreso de Viena los enviados españoles malgastaron la oportunidad de que Francia (e inglaterra, prusia, austria y rusia) compensase a españa por el daño causado durante la invasión.
Por ejemplo, no se recuperó Luisiana ni el dinero que ganó Francia con su venta.
También rechazaron la devolución de las obras de arte robadas por los franceses y recuperadas por Wellington.
Otros países sí ganaron territorio o compensaciones por la guerra.
#18 Para cuando fueron expulsados no quedaba ningún visigodo para reclamar la deuda.
Que gracioso.....
Si compré un bono griego legalmente ahora me dicen que no me lo devuelven por que los nazis.... la guerra y tal..: populismo del barato....en latinoamérica lo hacen mejor....
No se yo si todavía estamos a tiempo de reclamar a Italia el oro que sacaron de las minas de Hispania cuando los romanos...
#6 Y los daños causados por el diluvio universal donde se reclaman.
Si esa es su idea para mejorar su país , esta haciendo el ridículo .
¿La primera quita de la deuda que le hicieron cuenta?
Alemania debe mucho dinero por los desmanes cometidos por su gobierno hace unos años (muertos y damnificados incluidos), Grecia debe mucho dinero por los derroches y trampas cometidos por su gobierno hace pocos años, ambos gobiernos fueron elegidos por las urnas y legítimos. La diferencia es el número de años sucedidos y la cantidad de daño asociado.
En el caso de Alemania se consideró que exprimir al pueblo alemán para recaudar ese dinero provocaría más mal que bien y se optó por ayudar a Alemania a la recuperación y condonar esa deuda. Como ejemplo de lo podría pasar tenían 1918 reciente.
Me parece una sabia medida y sería sabio extraer las enseñanzas oportunas.
Expoliar a los griegos generará exclusión social, víctimas y extremismos políticos y queda ya poco que estrujar. Prestarles dinero y ser generosos redundará en nuestro beneficio y en el de Europa.
#86 Insisto, legalmente Alemania no debe nada por lo hechos de la segunda guerra mundial.
#91 Igual no me expresado bien.
A Alemania se le perdonó la deuda, y dije que me parece una medida sabia. Tras la primera guerra se exprimió a Alemania y eso ayudó a asolar el mundo 20 años después.
Perdonar esa deuda fue una medida positiva y contribuyó al bienestar y la paz de la segunda mitad del siglo XX y demostró largura de miras por parte de los vencedores. Los políticos de hoy pueden aprovechar esa enseñanza y no la mierda de política que hacen hoy. No es cuestión de legalidad, es hacer política.
Apoyo la medida de perdonar la deuda a los griegos. No lo pueden pagar y su pobreza no ayudará en nada a la UE. Es más creo que conseguirá destruir la UE, desde luego si veo que expolian Grecia me doy por ser el siguiente en la lista y generará desafección en los estados miembros más pobres. En USA han perdonado, condonado y avalado deuda de estados más pobres en ocasiones y han conseguido una unión más fuerte. La UE será con Grecia o no será.
#21 La deuda griega la repartieron, los alemanes, los franceses, los italianos y los españoles (Rajoy le presto a Grecia 26.000 millones de euros), es por eso que Alemania le interesa que le paguen la deuda si o si ..
#26 No es exacto. Grecia nos debe algo más de 6000 millones de euros directamente y además contribuimos con 18000 millones al Fondo Europeo de Estabilidad Financiera. Y no fue Rajoy sino Zapatero el que aprobó el crédito (iba a ser un gran negocio, dijo) y por supuesto en nombre del Estado español, o sea, todos nosotros.
Este gobierno negociará sin el lastre de la corrupción. Creo que es fundamental para hablar de tu a tu a la Troika. Un corrupto no puede exigir nada a quienes saben de sus trapos sucios. De la misma manera que podrán aplicar las medidas necesarias en su propio país para barrer la corrupción.
El primer día ponen a un partido de derechas en el ministerio del interior y aplican recortes. Al segundo llaman nazi a Alemania y les piden dinero.
Bueno, al menos se han liberado de la tiranía de los mercados. Podría ser peor. Podía llover.
#98 Digamos que no sabe cómo actuar frente al desastre. No supondrás que pagar la deuda es salir del desastre. O como medida de recortar y endeudarse beneficiando a otros es también es salir del desastre.
En principio debería de ir andando a pequeños pasos y haciendo voz en posibles soluciones, puesto que es un problema de Europa.
P.D. Si ese partido de derechas le ha dado el voto, estará con él en las consecuencias del problema
y si cuela seguimos con Turquia.
Me parece de puta madre
Debería de empezar a cambiar la forma actual existente en Europa con respecto a sus países.
La deuda es un problema, pero es la consecuencia del procedimiento de Europa. Optar por la deuda como procedimiento y después anularla no es una forma de actuación estándar como herramienta de Europa para tales motivos. Y puesto que puede ocurrir en más veces y con otros países en el sentido de la necesidad de ser asistidos por Europa, lo que hay que cambiar es el procedimiento. . Y basarse en un procedimiento lógico sin perjuicios.
"...el dinero que Alemania nos debe desde la Segunda Guerra Mundial..."
Falso, Alemania no les debe nada, se les perdono la deuda, si ahora se arrepienten, "santa rita rita", otro dia no seran tan buenrollistas.
Que no digo que me parezca bién, solo digo que es así y hay que recordarlo para la próxima vez.
Los moros también nos invadieron habrá que pedirles indemnización..no?
Podemos pedirá a los Alemanes que nos devuelvan Mallorca? (O que nos la paguen;)
¿Y por las guerras del Peloponeso?
Apretaron demasiado a Alemania y la armaron(İİGM). Para que se recuperase se le ayudó, Grecia entre ellos.
Están apretando a Grecia y si Syriza falla tienen a sus Hitlercillos en la recámara, 3a fuerza política.
Yo creía que dábamos historia en la escuela para algo.
No es lo mismo el date que el tomate.
Primero que paguen la reconstrucción de Troya y luego hablamos.
A mi esto no me gusta y sí me parece populismo, pero siendo justos, al prestar dinero estás haciendo la apuesta de que te lo van a pagar y de que además sacarás beneficio con ello.
Si una empresa quiebra prácticamente te jodes (aunque también puedes joder a los ciudadanos igualmente), si un estado quiebra jodes a sus ciudadanos. Eso sin contar que muchas veces resulta infinitamente más rentable que no te paguen y cobrar intereses desproporcionados, como es el caso.
Seria comletamente justo, pero cómo podria pagar Alemania por todo el sufrimiento que ocasiony todas las vidas que quitaron .
No nos vamos a hacer daño... ¿verdad?
Lo próximo será pedir a los familiares de Franco daños y perjuicios.
#9 pa qué, verdad?? si están si un duro y son unos angelitos....
#9 Joderrrr al menos los alemanes se averguenzan del nazismo! Aqui el franquismo no molesta...que puto asco!
Pero digo yo, la indemnización por los daños de la II Guerra Mundial es cosa de Alemania, mientras que la deuda es con Europa o el BCE, si no me equivoco. ¿Qué tiene que ver una cosa con otra?
#10 Hasta donde yo entiendo, el mayor acreedor de Grecia en estos momentos es Alemania. Grecia le debe a Alemania 100.000 millones de euros.
#13 Ok. Creía que era una deuda con el BCE, pero puede ser que, como tu dices, Alemania haya comprado deuda y bonos griegos, con lo que la deuda sería con el país, y no con la Unión.
#13 Según esto http://www.expansion.com/2015/01/24/economia/1422128345.html los mayores acreedores de Grecia son: Alemania con 72 720 millones de euros, Francia 55 209 millones, Italia 48 380 y España 32 744.
Si nos podemos así, yo voy a perdir daños y perjuicios
al ppa los herederos del franquismo.Está en todo su derecho de exigir esa compensación.
#16 Que pidan compensación también a Irán por la invasión de los persas, ¿no?
Algunos parece que teneis la cabeza solo para llevar la gorra.
Los de podemos bien harían en ir alejándose poco a poco sin que se note de estos lunáticos
Alemania esta demostrando que no esta capacitada para dirigir Europa.