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#1:
Un barco choca contra un submarino nuclear aquí mismo...¿y no acapara portadas?
Que sí, que según ellos no ha habido riesgo nuclear, pero¿y si lo hubiese habido?¿y si vuelve a suceder?.
No entiendo como se permite que un estado almacene armamento en un territorio cuyo mal funcionamiento puede afectar a otro estado adyacente.
Espero que tras el Brexit la postura de la UE sea de dejar de lamer el culo a UK y comience a velar mas por España. Que por mucho que les joda seguimos en la UE sin protestar.
Que sí, que según ellos no ha habido riesgo nuclear, pero¿y si lo hubiese habido?¿y si vuelve a suceder?.
No entiendo como se permite que un estado almacene armamento en un territorio cuyo mal funcionamiento puede afectar a otro estado adyacente.
Espero que tras el Brexit la postura de la UE sea de dejar de lamer el culo a UK y comience a velar mas por España. Que por mucho que les joda seguimos en la UE sin protestar.
#3:
#1 De hecho, yo no pondría la mano en el fuego por el reactor de ese submarino. ¿Véis esa "chepa" o "joroba" que tiene? No es para meter misiles como en los SSBN, fue para embutir el reactor Rolls Royce PWR2, originalmente diseñado para otro submarino mayor y que ya ha dado algunos problemas y es el tema de un informe publicado del Defence Nuclear Safety Regulator del propio Reino Unido que dice que está muy lejos de los criterios de seguridad modernos y presenta potenciales problemas en la contención del circuito primario "con riesgo para el público."
http://www.bbc.com/news/uk-politics-26463923
http://www.scotsman.com/news/environment/mod-accused-of-dounreay-radiation-leak-cover-up-1-3331140
http://robedwards.typepad.com/files/declassified-report-to-mod-defence-board.pdf
Esos trastos tienen problemas. De hecho están intentando acelerar el proyecto del PWR3 todo lo que pueden.
http://www.bbc.com/news/uk-politics-26463923
http://www.scotsman.com/news/environment/mod-accused-of-dounreay-radiation-leak-cover-up-1-3331140
http://robedwards.typepad.com/files/declassified-report-to-mod-defence-board.pdf
Esos trastos tienen problemas. De hecho están intentando acelerar el proyecto del PWR3 todo lo que pueden.
#6:
#5 Y lo tienen prohibido cuando atraviesan aguas territoriales de otros países, y particularmente estrechos.
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982
Part II. Article 20.
Submarines and other underwater vehicles
In the territorial sea, submarines and other underwater vehicles are required to navigate on the surface and to show their flag.
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/UNCLOS-TOC.htm
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982
Part II. Article 20.
Submarines and other underwater vehicles
In the territorial sea, submarines and other underwater vehicles are required to navigate on the surface and to show their flag.
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/UNCLOS-TOC.htm
#2:
Yo voto por instalar una central crematoria de residuos junto a la valla de gibraltar... veríamos que dicen los britanicos sobre soberanía y esas cosas.
#8:
#4 La propulsion nuclear es un arma nuclear en sí misma. Si por un accidente el reactor pega un petardazo o tiene una fuga por un choque tonto, estaríamos hablando de una bonita catastrofe para mínimo toda Cadiz. Desde su pesca, hasta su turismo, pasando por un bonito Fukushima.
Yo sinceramente sigo sin entender la inaccion por parte de la Junta de Andalucía, el pasotismo de muchos medios de comunicación que prefieren llevar en portada a sus huestes políticas, y al "buah mientras no existan fugas no pasa nada".
Yo sinceramente sigo sin entender la inaccion por parte de la Junta de Andalucía, el pasotismo de muchos medios de comunicación que prefieren llevar en portada a sus huestes políticas, y al "buah mientras no existan fugas no pasa nada".
#26:
¿Ingleses violando tratados internacionales? Oh, no puede ser...
#40:
Los ingleses siempre se han creído que las fronteras es para los demas y al igual que las normas.
#9:
#8 anda, revisate la definición de arma antes de soltar demagogia a tutiplen
http://dle.rae.es/?id=3a3iLLv
http://dle.rae.es/?id=3a3iLLv
Comentarios
Un barco choca contra un submarino nuclear aquí mismo...¿y no acapara portadas?
Que sí, que según ellos no ha habido riesgo nuclear, pero¿y si lo hubiese habido?¿y si vuelve a suceder?.
No entiendo como se permite que un estado almacene armamento en un territorio cuyo mal funcionamiento puede afectar a otro estado adyacente.
Espero que tras el Brexit la postura de la UE sea de dejar de lamer el culo a UK y comience a velar mas por España. Que por mucho que les joda seguimos en la UE sin protestar.
#1 De hecho, yo no pondría la mano en el fuego por el reactor de ese submarino. ¿Véis esa "chepa" o "joroba" que tiene? No es para meter misiles como en los SSBN, fue para embutir el reactor Rolls Royce PWR2, originalmente diseñado para otro submarino mayor y que ya ha dado algunos problemas y es el tema de un informe publicado del Defence Nuclear Safety Regulator del propio Reino Unido que dice que está muy lejos de los criterios de seguridad modernos y presenta potenciales problemas en la contención del circuito primario "con riesgo para el público."
http://www.bbc.com/news/uk-politics-26463923
http://www.scotsman.com/news/environment/mod-accused-of-dounreay-radiation-leak-cover-up-1-3331140
http://robedwards.typepad.com/files/declassified-report-to-mod-defence-board.pdf
Esos trastos tienen problemas. De hecho están intentando acelerar el proyecto del PWR3 todo lo que pueden.
#4 Pero con un reactor nuclear problemático, véase los enlaces que he puesto en #3 y especialmente el informe oficial (el tercer enlace.)
#8 La propulsion nuclear es un arma nuclear en sí misma.
Vale, mira, déjalo, si no tienes ni puta idea de qué estás hablando dejalo, de verdad. No podemos soportar más cuñados en MNM.
#3 Exáctamente a qué joraba te refieres? Porque en la foto de la noticia no se ve ninguna...
Y en el resto de fotos...
https://encrypted.google.com/search?q=HMS+Ambush&hl=en&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwijuKi82obOAhVCvBQKHQ9PDZwQ_AUICSgC&biw=1366&bih=668
Como no sea que te refieres a que parece tener "el culo un poco en pompa" en los esquemas... Pero el reactor no va ahí:
http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-2203110/Deadly-Hunter-Killer-submarine-capable-hearing-ship-leaving-port-New-York--sat-underwater-English-channel.html
Y en el primer artículo que pones hablan del HMS Vanguard que pertenece a una clase diferente de submarinos (la Vanguard, BTW que además es la más antigua) mientras que el Ambush pertenece a la Astute (Mucho más nueva) aunque comparten modelo de reactor.
Aún así, de tus propias fuentes:
"Indeed, against the International Atomic Energy Agency's measurement scale for nuclear-related events this issue is classed Level 0, described as 'below scale - no safety significance'."
En definitiva que el submarino es nuclear, pero el accidente no ha tenido nada que ver con el reactor y ya os habéis puesto a correr en círculos y a difundir miedo sin conocimiento.
#27 Me refiero a esta "chepa" (alineada por proa, pero que se nota sobreelevada por detrás de la vela) y que jode por completo la forma en "gota de agua" típica de los submarinos nucleares modernos:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2b/HMS_Ambush.jpg
http://media.defenceindustrydaily.com/images/SHIP_SSN_HMS_Astute_Marianne_Buchanan_lg.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/05/18/article-2631814-1DF79A9C00000578-868_964x572.jpg
El problema radica en que según ese informe del propio Reino Unido es un reactor problemático con pobres medidas de seguridad para los estándares modernos y cuyo circuito primario es frágil y proclive a pérdidas, que se pueden producir fácilmente como resultado de una colisión.
Y en el primer artículo que pones hablan del HMS Vanguard que pertenece a una clase diferente de submarinos (la Vanguard, BTW que además es la más antigua) mientras que el Ambush pertenece a la Astute (Mucho más nueva) aunque comparten modelo de reactor.
...y ese es el problema añadido, que la clase Vanguard (un SSBN) es mucho mayor que la clase Astute (un SSN) y el R&R PWR2, ya problemático y anticuado de por sí, encima no cabía y hubo que "embutirlo" (junto con toda su maquinaria anexa... como el circuito primario de marras.)
#28 En el segundo (creo) artículo que pones hablan de la posibilidad de cambiar el nucleo completo del Vanguard (que no lo hacen porque si hay una guerra no tienen otro blah, blah...). No sería de suponer que al montar el Ambush que es mucho posterior (probablemente el reactor no se montaría hasta unos 15 años después de haber botado el Vanguard) el tema de la microfisura en el circuito estaría solventado?
Lo de la superestructura de la popa no acabo de verlo, el reactor esta centrado casi debajo de la vela. Pero bueno, puede ser, no digo que no. Los buques nuevos ya no tienen tanto esa forma, este de hecho es muy recto (quizás para enmascarar la firma).
#37 El hecho es que no está solventado. Al menos eso dice el informe (y eso que está enormemente "redactado", ya sabes, con muchos párrafos tapados.) Es un reactor peligroso y anticuado y todo el mundo lo tiene como tal. Les habría encantado ponerle el nuevo PWR3 al menos al último de la clase Astute, pero va a ser que no, porque el proyecto va muy retrasado y con un sobrecoste brutal. Es posible que no llegue a ver la luz.
Si te fijas en la silueta de todos los demás SSN operativos del mundo, verás que todos son en "gota de agua" o formas muy próximas a la "gota de agua", por razones hidrodinámicas y de silenciamiento avanzado (ya no sólo contra sonares convencionales, sino contra cosas como el ADONIS.) Sin embargo, la clase Astute parecen ballenas jorobadas con esas formas angulares un tanto extrañas. Se debe a eso, a que hubo que embutirles el PWR2 como pudieron y para que no fuese talmente una "ballena jorobada" totalmente antihidrodinámica y ruidosa, tuvieron que rediseñar toda la "línea" del casco con esas formas tan raras, un poco como se hace con algunos SSBN (en su caso, porque deben cargar grandes misiles intercontinentales) pero en extraño. En realidad, más que para el reactor en sí, es para todos sus mecanismos anexos (incluidos los del circuito primario, turbobombas y demás), situados un poco más atrás (porque a los lados tampoco caben.)
Debido a este "embutido", la proximidad de mecanismos y sistemas esenciales del reactor nuclear al casco incrementa todavía más la probabilidad de que una colisión dañe significativamente ese reactor y su circuito primario, ya delicados de por sí.
#27 ¿Quien ha dicho que el accidente haya afectado o tenido que ver con el reactor?(Como dices en tu ultimo parrafo). A ver si es que tienes un grave problema de comprensión lectora. ¿Sabes que un cuñao nace precisamente por no entender lo que lee?
A lo mejor es que es falso que los reactores nucleares de los submarinos llevan uranio. Desde un nivel bajo de enriquecimiento hasta un nivel considerable.
A lo mejor me quieres decir que si un submarino sufre un accidente contra un barco, tú me aseguras,como cuñadísimo que eres, que el uranio no va a afectar el ecosistema marino(del que vive media Cadiz)ni provocar niveles de radiación que pueda asustar o afectar a los turistas(por no hablar de la poblacion local), de la que vive la otra media.
A lo mejor me quieres decir que los reactores nucleares de los submarinos no son un problema, y por eso se quitan antes de hundir los submarinos al final de su vida util.
No, no hay que ser experto naval, ni saberse todas las siglas y numeros de submarinos, para que siendo ingeniero conozca de primera mano cuales son los problemas que puede generar un reactor nuclear en un submarino.
Un abrazo.
#95 Wow, Dos comentarios has tardado en decir que eres ingeniero. Bueno, es coña, ya lo llevas en el nick.
Pues chico, si no sabes distinguir arma de reactor, repasate la carrera.
A lo mejor es que es falso que los reactores nucleares de los submarinos llevan uranio.
Como si llevan moconio enverdecido. Eso no los convierte en un arma. De la misma manera que no es un arma todo lo que arroje radiación y sea supceptible de crear una fuente de contaminación por un mal uso o accidente.
y por eso se quitan antes de hundir los submarinos al final de su vida util.
Como es lógico con todo ese equipamiento, igual que en una central en tierra, a nadie se le ocurriría cerrarla sin desmantelar el reactor y retirar el combustible. O el correcto procedimiento de retirada de equipos de radioterapia, investigación y demás.
Ains... Los viejos "Usted no sabe con quien habla!". Ves como eres un cuñado... Estos chiquillos...
En Cadiz el problema real son los vertidos de combustible y la limpieza de los tanques que si dañan el ecosistema y es algo palpable, no un futurible. Y no creo que vayas a decir que la propulsión por combustible fósil sea un arma si misma (a pesar de la cantidad de vehículos militares que la usan). Así que no proyectes tus propios miedos en los demas.
Y por cierto, ahorrate el "rebota, rebota y en tu culo explota" que no va a llegar a ningún lado Al menos la conversación con #3 ha sido interesante y tenía datos.
#3 joé, sabes más sobre submarinos que el meneante medio sobre coches.
#3 ¿Como puede tener tantos votos un comentario erróneo y de alguien que no tiene ni idea?
¿De que chepa hablas? ¿De la vela? Ahí es donde esta parte del puesto del mando, el reactor lo lleva hacia popa. No se para que te inventas esa gilipollez. El submarino fue diseñado alrededor de ese reactor nuclear, no al revés.
Un submarino se pega un golpe tonto con un barco y aquí la gente ya hablando del fin del mundo y de los peligrosos que son esos reactores, cuando eso no tiene absolutamente nada que ver con el tema. En fin, meneame cada vez va a peor.
#1 es un submarino de propulsión nuclear SIN armas nucleares.
#4 La propulsion nuclear es un arma nuclear en sí misma. Si por un accidente el reactor pega un petardazo o tiene una fuga por un choque tonto, estaríamos hablando de una bonita catastrofe para mínimo toda Cadiz. Desde su pesca, hasta su turismo, pasando por un bonito Fukushima.
Yo sinceramente sigo sin entender la inaccion por parte de la Junta de Andalucía, el pasotismo de muchos medios de comunicación que prefieren llevar en portada a sus huestes políticas, y al "buah mientras no existan fugas no pasa nada".
#8 anda, revisate la definición de arma antes de soltar demagogia a tutiplen
http://dle.rae.es/?id=3a3iLLv
#9 En el punto numero 1 encaja perfectamente un submarino nuclear
#16 No. En el punto 1 se insinua que en Gibraltar se almacenan armas nucleares, cuando no es el caso ni de lejos. Aquí se trata de un submarino a propulsión nuclear SIN armas nucleares
"...se permite que un estado almacene armamento en un territorio..."
#9 #16 #29 #35
De verdad estáis discutiendo sobre la definición de "arma" en lugar de centraros en si puede o no ser peligroso?
#45 El diablo esta en los detalles
#16 El arma es el submarino, no su propulsión.
Esos reactores son mucho mas seguros que los de cualquier central nuclear.
#8 no puede haber explosión, así que no es un arma
#29 puede haber una explosion incontrolada si el nucleo del reactor pasa a inestable
#33 Un reactor nuclear no puede explotar como una bomba nuclear, no están diseñados para eso. Otra cosa es que se acumulen gases y por la presión reviente la estructura de contención, que es lo que se vio en Chernobil y Fukushima.
#29 Entonces un cuchillo no es un arma porque no puede explotar. De verdad, no sé cómo cada día te permites decir tonterías más grandes.
#8 Solo hay que ver como en andalucia hay gente que defiende las andanzas del peñon, desde sindicalistas hasta alcaldes, todos bien pagados por picardo y su tropa de piratas.
Yo cerraria la verja, malla submarina e inhibridores de frecuencia para la zona del aeropuerto que no estaba en el tratado de utrech y se apropiaron de ella por cojones.
Pero vamos, cerrar la verja lo haria a las 12 de la noche, cuando picardo este en su casita fuera de gibraltar.
#1 Tienes razón en una cosa, en lo de que no entiendes. Las cosas no son tan simples como uno las intenta ver.
#1, La UE velar por Espanya? Mis risas se han oído hasta en Australia.
#25 la UE no tiene a ver, aun, sobre las políticas de defensa nacionales de los estados miembros
#1 Es que ahora toca hablar de los pactos de gobierno.
Yo voto por instalar una central crematoria de residuos junto a la valla de gibraltar... veríamos que dicen los britanicos sobre soberanía y esas cosas.
#2 Se pueden hacer cosas más efectivas sin ser tan agresivo.
Por ejemplo, cortar todos los cables que van a gibraltar pasando por territorio y aguas españolas.
Eso tumbaría la economía gibraltareña basada en banca parasitaria, entre otras cosas.
#19 Crear un dique que rodee el peñón.
#2 Para eso hay que tener amor propio y algo de cojones, cosa que no esta demostrado que tenga el gobierno de España gobierne el que gobierne.
#2 La guerra ecocida es un viejo amigo: alrededor de Gibraltar hay varias industrias químicas contaminantes, y se permite a los pescadores esquilmar esa zona.
En la guerra siempre pierde el medio ambiente.
#2 Pero si nos lo han puesto en bandeja y el patán de Rajoy no ha querido. Se permite que Escocia negocie con la UE para quedarse en la UE y se la anima a la independencia lo antes posible. Quién cojones quiere Gibraltar cuando podemos desquebrajarles el país.
¿Ingleses violando tratados internacionales? Oh, no puede ser...
Para eso se llama Ambush
Los ingleses siempre se han creído que las fronteras es para los demas y al igual que las normas.
#86 ...y comúnmente, como "Ley del Mar."
Cierto a eso último. Pero sí existen responsabilidades civiles reclamables en los tribunales internacionales. En este caso no parece que vayan a ser de mucho uso, pero si hubiese pasado algo más gordo (como una fractura de reactor y casco que les obligase a emerger emitiendo sustancias radiactivas), sí habría una base muy fuerte para reclamarles todos los daños y perjuicios aplicables por hallarse en situación ilegal en el momento del accidente.
#90 Agree
#11 ¿Cita, por favor? Porque lo que yo tengo entendido es todo lo contrario, que este artículo es de particular aplicación especialmente cuando se trata de estrechos. No hay otra forma de hacer "paso inocente" de un submarino por unas aguas territoriales (españolas o marroquíes, en este caso) sin ir emergido y con el pabellón visible.
#18 http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/part3.htm
En los estrechos hay derecho de transito, no derecho de paso inocente. El submarino puede navegar sumergido en el estrecho de gibraltar.
#43 ¿Y dónde dice ahí que los submarinos estén exentos de cumplir el art. 20 al circular por un estrecho?
Ahí lo único que dice es que la UNCLOS no afecta "in other respects" a las provisiones legales que puedan afectar a esos estrechos.
Acorde al art. 20, un submarino sólo puede atravesar un estrecho sumergido y sin enseñar el pabellón en el caso de que éste sea tan ancho que su parte central quede fuera de las (normalmente) 12 millas náuticas de aguas territoriales de los estados costeros. Obviamente, no es el caso del Estrecho de Gibraltar, en el que tienes que penetrar en aguas territoriales españolas o marroquíes sí o sí, al tener sólo 7,7 millas náuticas en su punto más angosto. Pues anda que no ha habido broncas con eso...
El HMS Ambush transitaba por el Estrecho de Gibraltar en violación del art. 20 de la Ley del Mar cuando sufrió la colisión.
#48 Absurdo.
Si no está en aguas territoriales, da igual que esté o no en un estrecho.
Porque si no está en aguas territoriales... está en aguas internacionales. Period.
#52 ¿Y desde cuándo un estrecho tan estrecho no está compuesto por aguas territoriales, como bien indica el gráfico que pones en #51 ? Para llegar a esas aguas que los gibraltareños reclaman como suyas tienes que penetrar en aguas territoriales españolas o marroquíes sí o sí. Y por tanto, acorde al art. 20 de la UNCLOS, al ser un submarino extranjero, tienes que hacerlo en superficie y mostrando el pabellón.
¿O acaso hay algo que convierta mágicamente a un estrecho compuesto por aguas territoriales en aguas internacionales?
Ah, sí, por cierto: para acabar de arreglarlo, esa reclamación gibraltareña de aguas territoriales no está reconocida internacionalmente por el momento salvo por el famoso corredor.
#53 Porque no juega el artículo 20 cuando juega el artículo 38: Derecho de paso en tránsito
#57 No hay en toda la parte III ninguna referencia a submarinos que anule lo previsto en el art. 20. ¿O dónde ves tú algo que anule al 20? Pero vamos, es que esto de que los submarinos deben circular por los estrechos compuestos por aguas territoriales emergidos y enseñando pabellón es de cajón desde hace mucho. Buenas broncas hubo en su día sobre eso, particularmente en el Estrecho de Malaca, con los submarinos indios, chinos, vietnamitas, singaporeños y demás compartiendo el espacio con los grandes mercantes que circulan constantemente por ahí mientras trataban de ocultarse unos de otros. Y quedó bien clarito: son aguas territoriales, ergo vas en superficie y enseñando la patita, estrecho o no estrecho. Exactamente lo mismo se aplica a Gibraltar. Si quieres pasar sumergido frente a costas extranjeras te buscas un estrecho con más de 24 millas de anchura y así tienes aguas internacionales todas para ti.
#60 Sin duda los submarinos rusos, estadounidenses, chinos, franceses y británicos (los cinco miembros del Consejo de Seguridad) respetan a rajatabla tu dictamen.
#58 No, error tuyo. Ahí el Real Instituto El Cano ni admite nada ni tiene la menor autoridad para hacerlo; simplemente es un estudio sobre cómo quedarían las proyecciones de las líneas de base. De hecho, como te dice #56, Gibraltar no tiene aguas territoriales acorde al Derecho Internacional vigente y, te añado yo, ni siquiera la línea de delimitación entre aguas territoriales españolas y marroquíes está acordada. Pero que son aguas territoriales españolas y marroquíes, eso es una obviedad como un piano.
#61 Efectivamente, lo hacen. Y cuidadito con no hacerlo, que normalmente no pasa ni debe pasar nada, pero si algún día a alguien se le escapase un torpedo por la razón que sea, el país armador de un submarino que navegue sumergido por aguas territoriales no tiene absolutamente nada a lo que agarrarse. No es "mi" dictamen, es la Ley del Mar.
#66 La ley del mar es lo que EEUU (y el resto de miembros del CSNU) quieran que sea. Y todos ellos navegan sistemáticamente sumergidos en estrechos internacionales, como el de Gibraltar.
Se agarran al 39.1.C: "Se abstendrán de toda actividad que no esté relacionada con sus modalidades normales de tránsito rápido e ininterrumpido, salvo que resulte necesaria por fuerza mayor o por dificultad grave"
Una de las interpretaciones más esgrimidas por EEUU (en Rusia no se andan con tanto remilgo) es que el modo "normal" de un submarino es sumergido. Y es cierto. Hay además quien argumenta, en mi opinión con tino, que es bastante más inseguro para el tráfico maritimo que los submarinos operen en superficie, puesto que apenas son visibles y su maniobrabilidad es penosa.
Pero volviendo al principio: el 20 NO se aplica porque la condición de estrecho internacional se superpone a la de mar territorial. Y es normal: un estrecho internacional debe asimilarse a alta mar o aguas internacionales. Es decir: no hay "paso inocente", hay "paso en tránsito", y el paso en tránsito NO ESTÁ LIMITADO POR EL art. 20.
#71 Pues de entrada, no va a ser lo que EEUU quiera, porque EEUU no la ha ratificado. Es el único país importante del mundo que no lo ha hecho, con lo que se autoexcluye para bien y para mal. EEUU no esgrime nada porque no es parte del tratado de la Ley del Mar.
#75 Obvio. Pero eres tú el que lleva una hora apelando a "la ley del mar".
Si quieres volvemos atrás 10 comentarios y decides primero si quieres apelar al tratado de Montego Bay o no.
#77 #80 La Ley del Mar (o sea, la UNCLOS) es aplicable a todos los países que la han firmado y ratificado y no la han denunciado. Por tanto, es aplicable al Reino Unido (que la ha firmado y ratificado), España (que la ha firmado y ratificado) y Marruecos (que la ha firmado y ratificado) pero no a los Estados Unidos (ni para bien ni para mal) porque estos últimos no la han ratificado. No es tan difícil de entender.
Y por cierto, cuando hablas de Montego Bay, estás hablando de la UNCLOS, por si no te habías dado cuenta.
#83 Y por cierto, cuando hablas de Montego Bay, estás hablando de la UNCLOS, por si no te habías dado cuenta.
No kidding!
Creo que también se conoce como "Convención de las Naciones Unidas sobre el Derecho del Mar". Entre otras.
Venga, pues vamos a concluir: pongamos que RU ha infringido la UNCLOS, apliquémosle la parte sancionadora del tratado y entonces... Ah, espera. Que no hay parte sancionadora para buques militares...
#79 Hace demasiado calor para ir con alocuciones latinas
Dijiste que el propio instituto Elcano admite que Gibraltar las tiene. Como dijo #66 Elcano no tiene potestad. La carga de la prueba recae sobre quie afirma. Demuestra donde se indica que las tiene.
No hay acuerdo como dijiste, ergo, no las tiene.
#82 Perfecto.
Conclusión del debate: Gibraltar no tiene aguas territoriales porque, aunque Reino Unido las usa, y España las respeta, nadie las ha reclamado como propias (ni España ni Reino Unido).
#89 Que las use no implica que sean suyas. Miles de barcos emplean las aguas territoriales españolas, mismamente para crzar el estrecho....y obviamente no son suyas. Tambien españa las emplea...solo tienes que ir a la hemeroteca y ver los incidentes en la los llanitos y la GC del mar.
#61 Despues de un vapuleo con razones respondes con un "y tu más"... /clap
Protocolos internacionales?? ya desde los tiempos de Edward Teach (alias Barba Negra) ex-miembro de la Royal Navy estos ingleses se han ganado a pulso el que les llamemos Piratas de las palabras "pig" (cerdo en castellano) y "rat" (ratas). ¿Hace falta explicar por qué? Huelen mal, no se lavaban, eran sucios... y, como las ratas, se llevaban todo lo que pillaban y eran igual de escurridizos, abundantes y rápidas, aprendieron rápido que estar fuera de ley tiene sus recompensas.
Muy sumergido no iba si colisionó con el mercante, iría a profundidad de periscopio, buscando pokemos.
del mercante no se sabe nada? si hubiese otro prestige se hubiesen responsabilizado?
Pueden disparar a la Guardia Civil que no pasa nada: http://www.elestrecho.es/2016/05/la-royal-navy-dispara-frente-la-guardia-civil-molestaba-submarino-estadounidense/
Ya han hundido muchos pesqueros al engancharse en sus redes, por ejemplo: https://en.wikipedia.org/wiki/Bugaled_Breizh
#23 "Muy sumergido no iba si colisionó con el mercante, iría a profundidad de periscopio, buscando pokemos."
Tres minutos, de reloj, riéndome. Gracias
te dirán que nada pasa que todo esta chachi y lo siento pero cuando vea las pruebas me lo creere
A Rajoy ayer se le olvido comentarle, a la nueva tejado de paja, lo del submarino, mira que es despistado Marianin
#65 Seguimos sin entender que el derecho internacional NO ES un norma. Es lo que las pactes acuerden.
No cuando hay una ley internacional de rango superior estableciendo las reglas, como es el caso de la UNCLOS.
#69 Insisto de nuevo: el derecho internacional no es como el administrativo, que está codificado, sujeto a una pirámide normativa y emana de una autoridad.
El derecho internacional es un conjunto de pactos, más o menos aceptados, que se admiten o no a placer entre partes que, además, negocian desde distintas posiciones de fuerza. No hay más que ver lo mucho que se cumplen las resoluciones del CS de NU...
Repito: el derecho internacional es una amalgama de costumbres y pactos formales, siempre en evolución. No está apenas codificado y por eso uno no puede agarrarse a un artículo como si fuesen las tablas de Moisés. Pero es que, incluso en temas como el derecho internacional marítimo, lo que diga una convención se lo puede pasar por el forro el firmante cuando quiera.
Verbigracia: nada impide a cualquier estado denunciar un tratado y dejar de cumplirlo. Y eso, señores, es "legal" en el derecho internacional.
#74 Sólo después de denunciarlo. Y el Reino Unido es parte de la UNCLOS y por tanto está sujeto a ella mientras no la denuncie.
Y no, el derecho internacional no es "una amalgama de costumbres y pactos formales." Las leyes y convenciones internacionales existen para algo.
#78 Entonces hacemos como me digas: ¿se la aplicamos a RU pero no a EEUU?
#62 Ah, por cierto, lo de los suecos era una payasada:
El Ministro de Defensa sueco comenta sobre el incidente submarino de 2014 [SVE]
El Ministro de Defensa sueco comenta sobre el inci...
sverigesradio.se#81 y lo de snowden?? lo de los teléfonos de Merkel y Hollande pinchados???
y esto?: http://www.dw.com/es/c%C3%B3mo-se-pinchan-cables-de-fibra-%C3%B3ptica/a-16944743
*lo de suecia no sabía, pero resulta curioso, al final va a ser que tan en secreto operan los submarinos que no sabían siquiera que era un submarino propio!!!!!
En serio, los submarinos no pueden estar atracados a puerto esperando una guerra... hacen su labor de inteligencia y están 'muy dotados' para hacer las funciones de interceptación de comunicaciones. Su premisa nº 1 es no ser detectados... partiendo de ahí es facil entender muchas cosas.
#85 Lo de pinchar cables submarinos viene desde los tiempos de la Guerra Fría. Hoy en día, salvo que se trate de cables militares extranjeros, no es necesario: ya controlan ellos los cables.
#87 pues no es lo que tengo leído. No todos los cables submarinos pasan por EE.UU. De hecho menciono esto porque hay cables entre Venezuela y Cuba, entre China y Rusia y todo sudamérica tiene un proyecto que ha habrán terminado que conecta desde Brasil, pasando por canarias a UK y Lisboa directamente. Segun leí provocó desaires por parte de los yankis (que dan por hecho que todo debe pasar por ellos)... y en fin.
Además, los sistemas de interceptación de comunicaciones no se restringe a cables.. también intercepta señales de radio y hay muchas ciudades e instalaciones militares portuarias que son objetivos claros.
Finalmente si tu no crees que los submarinos hace ese tipo de labores de inteligencia, pues tampoco voy a entrar en discusiones sobre quien sabe mas de... tu dices que no es necesario, yo digo que si lo es y que lo hacen.
#92 No, claro que las hacen, pero lo que te quiero decir es que ahora esas operaciones de "cableado" en particular no son tan relevantes como antiguamente porque la inmensa mayoría de los cables ya se controlan por otros medios. Por supuesto, los submarinos siguen realizando labores de inteligencia, y sumamente delicadas. De hecho, en tiempos de paz, es su principal tarea.
Por cierto, los modernos cables militares "delicados" cuentan con ciertas medidas de protección que hacen que acercarles un submarino no sea una muy buena idea (y "hackearlos" sin que se note, imposible.) Además, entre otras cosas, el propio cable militar se usa como línea SOSUS y está plagado de hidrófonos, con lo que estás básicamente llamando a todos los submarinos y aeronaves antisubmarinas del oponente que se encuentren cerca del área.
#93 .. y a todo esto, no sé porqué me dá que sabes defenderte ¿al warflames?
#94 ¿Qué es eso?
#96 se me fué la pinza, quería decir "war of flames"; y en general cualquier board-game. Tengo un amigo que es militar y por lo me cuenta, a él y a muchos de sus compañeros les encanta jugar a juegos de estrategia militar, lo cual los lleva a estar ilustrados en muchos detalles históricos (amén de que por oficio, ya tienen su formación).
No en serio, tan metido no estoy en estas histórias... pero lo que leo de los cables SOSUS es de los años 50 puestos por la OTAN (luego decias que pinchar cables de fibra óptica es anticuado, cuando para empezar, la fibra óptica no se inventó hasta principios de los 90). Tampoco, en lo que he leido, queda muy bien parado el SOSUS pues se dice que dias si y dias también pasaban submarino rusos cerca y ni se enteraba la OTAN... en fin, el espionaje y el contra-espionaje está ahí, se practica muchísimo mas de lo que creemos y en tiempos de paz tanto o mas que en época de guerra (no asumen inicialmente tanto riesgo de ser detectados y el caso que abre esta noticia es un ejemplo).
Les costará mas o menos, pero toda comunicación que sea susceptible de poder pinchar y que se considere interesante (la nuestra no lo es), harán lo que sea por interceptarla, lleve la tecnología que lleve, ya sean hidrófonos, sismógrafos de baja frecuencia, cifrado de datos, o un mono con AK-47. La única opción es que la tecnología 'anti-pinchazo' (permitase el palabro) fuese por delante de la del propio 'pinchazo' y que ADEMÁS se pusiese en práctica o se reemplazase puntualmente, porque esa es otra... con los algoritmos supongo que irán haciendo mejoras en tanto existen tales mejoras, pero en las instalaciones y medios tangibles, por los costes que conlleva, no creo que los reemplacen con tanta asiduidad.
Venga un saludo.
#98 "SOSUS" se suele usar como un término genérico para referirse a las "tecnologías tipo SOSUS" (incluyendo las que vinieron después de ellas pero basadas en los mismos principios.)
#99 mira que facil hacer saltar las alarmas. Pinchando el cable SOSUS
Con el permiso de los expertos en submarinos nucleares de Menéame, me parece un incidente tremendamente grave y preocupante que un submarino que se propulsa con un reactor nuclear, y que además transporta armas muy relevantes, choque con un barco mercante en el estrecho. Aparentemente el choque es irrelevante, pero y si hubiera sido más grave y ese reactor nuclear móvil se va al fondo.
#49 yo no temería (inicialmente) su reactor nuclear o sus armas. Es su tecnología de espionaje la que preocupa. Si te lees informes, noticias y operatividad de submarinos, verás que es una nave de espionaje, y las herramientas con las que cuentan para interceptar comunicaciones y descifrarlas es enorme.
Leí de 'pinchazos' en los cables de comunicaciones oceánicos, que transmiten petaBytes de información y los submarinos copiaban (supongo que sólo 'ciertas' comuniciaciones) y mandaban a sus centros de inteligencia.
El capturar información sensible de paises 'competencia' y usar esa información convenientemente te da una posición de ventaja. EE.UU. lo hace (caso Snowden valga de ejemplo) y en la zona euro convencido que UK es quien mas hace eso.
Recordar también el caso del submarino que por accidente se hundió y que estaba operando a escasos kilómetros de una ciudad sueca. Eso ocurrió hace 2 o 3 años como mucho y levantó muchas suspicacias por el gobierno sueco, que pidió explicaciones a Rusia y estos últimos dieron la callada por respuesta.
#49 Si se va al fondo, no pasa gran cosa. Hay unos cuantos submarinos atómicos hundidos por ahí, algunos incluso con armas nucleares a bordo, y la mierda (en su mayoría metales pesados) tiende a quedarse donde está. El problema es el contrario, que se vea obligado a emerger con el reactor y el casco rajado emitiendo gases radiactivos al aire y sustancias radiactivas al agua. Ahí sí que la hemos liado, eso es un accidente nuclear de cojón de pato.
#73 como el Kursk. (http://www.rusadas.com/2012/06/submarino-kursk-la-conspiracion.html)
Los corsarios tienen "patente de corso".
Si te quedas sólo con el titular parece como que un submarino tuviera prohibido navegar sumergido
#5 Y lo tienen prohibido cuando atraviesan aguas territoriales de otros países, y particularmente estrechos.
United Nations Convention on the Law of the Sea of 10 December 1982
Part II. Article 20.
Submarines and other underwater vehicles
In the territorial sea, submarines and other underwater vehicles are required to navigate on the surface and to show their flag.
http://www.un.org/depts/los/convention_agreements/texts/unclos/UNCLOS-TOC.htm
#6 Pero:
Existe en la normativa una excepción: la navegación a través de estrechos. En este caso se aplica generalmente la norma del ‘paso de tránsito’, que permite una travesía en inmersión por el derecho de tránsito rápido que afecta a los submarinos.
Está traducido como el culo...
El titular es falso, porque como reconoce el propio texto, NO SE SABE dónde estaba navegando.
El "estrecho de Gibraltar" es, como su propio nombre dice, una franja de agua en la que es bastante sencillo pasar en sólo unos metros de uno a otro de estos estados:
-Navegando en aguas territoriales de Gibraltar
-Navegando en aguas territoriales de España
-Navegando en aguas territoriales de Marruecos
Y a ver quién es el guapo que dice dónde empieza y dónde termina el estrecho (da igual que estés en aguas de España: si estás "en el estrecho" puedes navegar sumergido).
#51 Gibraltar no tiene aguas territoriales segun el derecho internacional. Ese mapa que has puesto son las reclamaciones inglesas.
#56 Error. Según el derecho internacional son los estados los que determinan de mutuo acuerdo, y conforme a la convención de Montego Bay, aspectos como ese. El propio instituto Elcano admite que Gibraltar las tiene http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_es/zonas_es/ari+31-2002
#58 Si leyeras mas...lo habrias visto. Buen enlace
No existe ningún acuerdo de delimitación España-Reino Unido. España fijó en 1967 (Decreto 2671 de 19 de octubre) los límites de las aguas del puerto de Algeciras-La Línea. Dicho límite evita interferir con las aguas que Reino Unido reclama para Gibraltar. Así, España no reconoce tal soberanía pero fija las aguas del puerto respetando las denominadas aguas inglesas. Esta delimitación viene a coincidir en gran medida con los límites de la zona prohibida de vuelo que España estableció en el mismo año (Orden de 11 de abril de 1967 de Presidencia del Gobierno) y que en el mapa se señala con un azul más intenso. Esta zona prohibida de vuelo fue revocada cuando se normalizó el tránsito entre Gibraltar y La Línea (reapertura de la verja).
Tradicionalmente, Reino Unido ha reclamado un mar territorial de 3 mn alrededor del Peñón (IBRU, 1992), aunque la ley de mar territorial (Territorial Sea Act 1987) fija la anchura de este espacio en 12 mn para el mar territorial adyacente a las Islas Británicas, más Irlanda del Norte, las Islas del Canal y la Isla de Man, no haciendo mención expresa de Gibraltar. La única referencia a Gibraltar aparece en la Territorial Waters Jurisdictional Act de 1878, donde la anchura del mar territorial era de 3 mn. En el último conflicto pesquero con Gibraltar (1998), las autoridades gibraltareñas procedieron al apresamiento de barcos de pesca de La Línea que faenaban en las aguas que rodean el Peñón en una anchura de 1 mn.
#63 Seguimos sin entender que el derecho internacional NO ES un norma. Es lo que las pactes acuerden. Si no hay acuerdo, hay tantos argumentos para defender una cosa, como la contraria.
Lo que dice España: "Dicho límite evita interferir con las aguas que Reino Unido reclama para Gibraltar"
Lo que dice RU: "no haciendo mención expresa de Gibraltar"
Pero el hecho cierto es que España, aunque no reconoce de iure esas aguas territoriales, las respeta a diario y desde hace ya varios siglos.
Es lo que, en derecho internacional, se llama statu quo.
#65 Claro, como no hay acuerdo, no tienen. La postura española es clara y cristalina. Quizá débil porque la GC del mar aguanta estoicamente las acometidas que cada cierto tiempo tienen que sufrir por parte de los Llanitos.
Nunca he entendido porque no se refuerzan las unidades navales en la Bahia (total seria unicamente de cara a la galeria, el paraiso fiscal seguiria ahi).
#76 quod erat demostrandum
¿Qué decís que ha pasado en Venezuela hoy?
Es que no he visto nada en los periódicos...
Titular: Accidente en Gibraltar: el Ambush violó los protocolos internacionales al navegar sumergido
Noticia: Por tanto, explican, el Ambush podría haber violado diversos tratados internacionales sobre derecho marítimo al navegar sumergido por una zona donde transitan otros buques y que pertenecen a otro país
Los ingleses violando una ley maritima, no me lo creo..
Accidente en Gibraltar: el Ambush violó los protocolos internacionales al navegar sumergido
Un submarino que navega sumergido... ¿¡hasta donde vamos a llegar!?
#13 Navega sumergido en aguas de otro país.
#17 No le des una lectura más profunda a mi comentario anterior de la que se merece. Era simplemente para aprovechar el chiste fácil.
No pretendía validar ninguna postura, ni sugerir mi posición al respecto, que estaría más en dirección de la tuya.
#20 No acabo de ver muy bien la analogía, pero bueno... En cualquier caso, como ya he dicho a #17 en #36, simplemente se trataba de aprovechar el chiste fácil. Si los negativos son por que el chiste es demasiado malo, bienvenidos sean (te replico a ti porque por lo menos has sido el único que me ha replicado de los que ha votado negativo)
#38 Si era un chiste, pon este icono: Que en ese caso, tiene hasta gracia. Pero así soltado, parece una afirmación que critica que un submarino no vaya bajo agua, cosa que indica desconocimiento de las leyes internacionales, y de ahí el negativo.
La analogía viene de que un misil está hecho para salir volando y estallar, del mismo modo que un submarino está hecho para ir bajo el agua. Pero, como es lógico, para que esas cosas sean "legales" y sucedan, hay unas "reglas". No sé si me explico bien, el chiste es incluso peor que el tuyo.
#68 Mira mi comentario en #38
#72 keep calm, no veo tanta caza de brujas y relee mi comentario en #68. Igualmente lo que dice #17 es una obviedad cuando entendemos para qué se usan los submarinos en 'tiempos de paz'.
Muy ingenuos seríamos si nos creyésemos en 'el pais de las piruletas' y pensásemos que no hay paises moviendo ficha y jugando sucio porque la realidad es que hay una guerra brutal en el mundo del espionaje/contraespionaje. (que le den un blackphone a Rajoy que el que tiene lo tienen pinchao)
#13 Misiles en silos criando polvo... ¿¡hasta donde vamos a llegar!?
#13 pues tiene mas sentido del que parece, aunque muchos se rasguen las vestiduras.
basta decir que eso no es algo precisamente excepcional, hay multitud de casos y hasta diría que los submarinos se usan para esto... son barcos hechos para pasar desapercibidos y en épocas de paz para el espionaje, ej: http://www.abc.es/internacional/20141019/abci-suecia-busca-submarino-ruso-201410191719.html
#67 go to #68
Llega a pasar esto pero al revés, siendo nosotros los que chocamos un submarino nuclear cerca de costas británicas, y poco menos que nos amenazan con la guerra.
UK es como el niño bully del cole que hace siempre lo que le da la gana, le joda a quien le joda. A ver si empezamos a plantarle cara de una vez, que da vergüenza.
No sé si alguien lo dice por ahí pero me resulta tremendamente raro todo este asunto.
¿no existen radares? ¿no se ha perfeccionado lo mas mínimo desde que se inventó? Lo digo porque tanto Servicio de guarda costas de España como el propio submarino deberían tenerlo y mirar a la pantalla de vez en cuando. Partiendo de esa obviedad ¿el submarino no pudo hacer ninguna maniobra por detectar el mercante, el acercamiento y el choque? ¿porqué desde el servicio de guarda costas no detectan al submarino con su radar?
Mi sospecha es que el submarino navegaba bajo el casco del mercante, deliveradamente para así, pasar inadvertido de radares ajenos... eso explicaría facilmente la cercanía al mercante y que, en una maniobra con sus evidentes riesgos, acabase de esa forma.
El tratado es una cosa de formalismos y buenrollismo pero está claro para qué se inventaron los submarinos y me consta que es para la tripulación de los mismos una máxima, pasar siempre inadvertidos, como nave de inteligencia y espionaje que es. (recordad el caso del submarino ruso en la costa sueca hace excasos años).
#59 De hecho lo curioso es que una de las primeras reglas de un submarino sumergido es no acercarse jamás a algo con lo que puedas chocar, que para eso llevas encima los mejores sensores del mundo, salvo que estés haciendo algún truqui como el que señalas, cosa que es innecesaria en tiempos de paz y pasando entre países amigos. Pero todo el mundo mete la pata de vez en cuando. Me sé de un capitán británico que se va a pasar el resto de su carrera ordenando papeles en un despacho.