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#5:
En Perú, por desgracia, los extranjeros practican sistemáticamente el expolio arqueológico de una manera brutal desde hace muchos decenios (en cuanto a piezas precolombinas sobre todo). Supongo que el problema está en la legislación peruana acerca de la protección de sus bienes históricos y culturales. En mi opinión si el barco está en aguas territoriales peruanas debería corresponder a Perú -sin lugar a dudas- su recuperación, rescate y propiedad. España alega derechos históricos, pero esa posición es más dificil de sostener, y no debería ganar esta disputa. A los que hay que quitar de en medio, en este caso y en otros muchos de piratería arqueológica submarina, es a Odyssey Marine Exploration. Esos sí que son un cáncer. Los tiempos de llevarse los frisos del Partenón al Museo Británico ya pasaron.
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En Perú, por desgracia, los extranjeros practican sistemáticamente el expolio arqueológico de una manera brutal desde hace muchos decenios (en cuanto a piezas precolombinas sobre todo). Supongo que el problema está en la legislación peruana acerca de la protección de sus bienes históricos y culturales. En mi opinión si el barco está en aguas territoriales peruanas debería corresponder a Perú -sin lugar a dudas- su recuperación, rescate y propiedad. España alega derechos históricos, pero esa posición es más dificil de sostener, y no debería ganar esta disputa. A los que hay que quitar de en medio, en este caso y en otros muchos de piratería arqueológica submarina, es a Odyssey Marine Exploration. Esos sí que son un cáncer. Los tiempos de llevarse los frisos del Partenón al Museo Británico ya pasaron.
#6 Eso, Perú reconquistó militarmente todo lo que está en su territorio y en sus costas. Ese es un argumentazo, gracias.
y menos sabiendo como son los dirigentes de ciertos países sudamericanos
y más encima eres racista.
Lo que nunca entendí es porque España nunca se hizo cargo de recompensar a sus ex-colonias, como lo hizo el Reino Unido, Francia, Paises Bajos o Alemania.
Por ejemplo, el Reino Unido otorga plenas libertades electorales y de residencia ilimitada a los ciudadanos de la Commonwealth.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commonwealth_citizen
Pario la abuela?????? pero que bien,nuestras felicitaciones y que los crie con salud!!! jjajajajaj!!!
Edito: ffuentes...como que no los queremos?,jajajaja que es eso? estamos discutiendo amablemente,nomas...seguiremos siendo primos no te preocupes,al menos hasta que llegue el Mesias,jajajajaj!!!!!
Bueno para que no se peleén la mitad para cada uno
.
#1 Claro, segun tu logica Rusia no deberia haber heredado nada de la URSS despues de su independencia.
En todo caso, tendrian que darle el tesoro a los indigenas. ¿no te parece? O ¿te parece mas justo seguir con el expolio a los indigenas americanos?
¿Un galeón en 1804? No me extraña que se hundiera. Debía tener por lo menos dos siglos...
Ahora bien, a lo mejor se refieren a la fragata Mercedes, hundida en la batalla del Cabo de Santa María (batalla, por llamar a ese crimen alevoso de alguna forma).
http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_del_Cabo_de_Santa_Mar%C3%ADa
#9 Yo no soy racista pero...
Los políticos peruanos son corruptos, aunque no tenga ni puta idea de política peruana.
Por favor... no es necesario insultar, se puede defender una opinión sin llegar tan lejos...
Gracias
Edito: por cierto, me comunican que la piedra rosetta está en el museo Británico de Londres gran error
Para el que dijo o insinuo que Peru no tiene derecho a reclamo por que "en ese entonces no existia" debe ser la frase mas aplaudida en el festival de los mogolicos,lamentablemente no puedes opinar porque no estas centrado,equilibrado en el tema,Peru al igual que España tiene soberania en su mar por derecho y tratados internacionales,y todo lo que acontece en ese sector es de injerencia soberana,asi que sigue viendo los teletubbies y dedicate a hacerle vestiditos a tus barbies,porque sinceramente no puedes ni opinar.
¿De donde se extraía el oro? - Perú
¿Quienes procesaban todo ese oro? - Indigenas peruanos
y
¿A donde se "iba"?- España
Odissey hasta cierto punto merecen una recompensa:ellos hicieron el descubrimiento, es su negocio. Pero de ahí a que se quiera repartir el tesoro entre España y Odissey amparandose en convenciones de Derecho del mar y protección de arqueología subacuática a la que Perú no se encuentra subscrito, resulta absurdo y de una conchudez total. ¿No les bastó con el saqueo descarado que España hizo a la riqueza peruana/latinoaméricana?
Aunque no se trate del mismo tema exactamente... ¿creeis que Francia debería devolver a Egipto la piedra rosetta?...
Mmm ¿Qué no es fácil ver que el barco es español, las balas inglesas y el tesoro peruano?
#39 Más encima no nos respetan a nosotros sus parientes lejanos
Mis disculpas por la corriente de opinión que he creado y también a todos aquellos a los que he rebatido en los comentarios de este hilo. He incurrido en el "síndrome menéame" de leer sólo el titular y el resumen de la noticia y no entrar en la noticia original creyendo que ya estaba bien descrita en el apunte de Menéame.
El pecio está hundido en el Atlático Norte, a 64 km. de la costa británica de Cornualles, por lo que Reino Unido no puede hacer valer sus aguas territoriales (son 12 millas naúticas, 22'2 km.). Es decir, está en aguas internacionales. Odyssey Marine Exploration hizo el hallazgo, así que a pesar de las reclamaciones de los gobiernos español y peruano (Reino Unido también ha reclamado, aunque no se dice en la noticia), me temo que los modernos piratas submarinos norteamericanos tienen todas las de ganar. Como comenté, los argumentos "historicistas" no suelen tenerse en consideración. Sólo conseguirán atrasar el rescate-expolio por parte de la compañía a base de iniciar reclamaciones en los tribunales. La información la he sacado de aquí: http://en.wikipedia.org/wiki/Black_Swan_Project
#44 Qué pedazo de argumentación:
en España no hay commonwealth ni ninguna organización parecida, simplemente plantear eso en países de América latina seria una perdida de tiempo, no se tardarían ni 2 minutos en hablar de imperialismo, expolio, racismo y palabras parecidas.
Cuando sea grande quiero ser como tú, igual de racista y prejuicioso
#22 Te diríamos pero primero tienes que aprender a leer y comprender lo que lees. #20 te ha dicho exactamente por qué da igual que Perú no existiese en ese tiempo.
Commonwealth rulez!
Fijate como es la realidad de esta ensalada,los ingleses tienen el 80% de los tesoros de Egipto y todo lo que "tomaron prestado" de sus colonias,ahora abandonadas a la buena de Dios,Francia otro poco,los alemanes en la WW2 se llevaron lo que encontraron..al fin y al cabo han destrozado la identidad nacional de pueblos que tenian su historia, eso es bueno? contribuye al entendimiento entre los pueblos?,de que sirve?.
Bueno,basta,para mi:tema finalizado,y perdon por los exabruptos.
#28 Como arqueólogo te lo digo. Son bienes culturales que debe conservar y exponer Perú, en mi opinión; como expresé aquí (#5), aquí (#26) y aquí (#33). La única que piensa vender las piezas a particulares es Odyssey Marine Exploration. Ricachos coleccionistas al uso. Eso es porque Odyssey Marine Exploration no es una entidad estatal.
#11 No hables si no sabes ¿quieres? Rusia remplazó a la URSS en la ONU, y se llevo su asiento en el consejo de seguridad, como una cantidad enorme de armamento depositado en otros paises, hasta la totalidad de sus ICBM's.
¿Te parece que un tesoro robado le pertenece legalmente a España? Porfavor, da asco tu defensa y apologia al expolio indigena.
#24 Si no me equivoco, aqui no estamos hablando de tesoros culturales, sino de tesoros monetarios, oro en lingontes. 500 millones de dólares en lingontes de oro.
Los españoles si que teneis una doble moral. Cuando se os hecha en cara el expolio indigena, decis que fue hace cientos de años, y que vosotros no teneis nada que ver con algo que hicieron vuestros antepasados. Pero bien que reclamais y proclamais los tesoros producidos por dicho holocausto. Yo no digo que tenga parte de "culpa" si tomaramos eso de los antepasados, porque seguro soy descendiente de algun español, como la mayoria de la poblacion de latinoamerica, pero yo por lo menos no soy tan caradura para ir a reclamar un tesoro producto de un genocidio. El tesoro tendria que ser entregado o utilizado para mejorar la calidad de vida de los indigenas que todavia quedan.
#26 ¿Que tiene de cultural guardar lingontes de oro? Son iguales a los actuales. Si me dijeras obras indigenas, productos de la epoca, etc bueno, pero este no es el caso.
#3 ¿Acto racista? No te entiendo.
Es IN-CRE-I-BLE que alguna gente actualmente siga defendiendo el holocausto indigena y su expolio.
Yo no culpo a los españoles actuales, pero me parece repugnante que algunos españoles actuales todavia quieran seguir expoliando o reclamando un tesoro robado.
Venceitor...en europa hay tanta o mas corrupcion que en sudamerica,la unica diferencia es que socialmente estan mejor organizados,NADA MAS; en España y con todo el altisimo respeto que me merece ese país HAY CORRUPCION, esta en los medios mundiales desde hace años,o sea que es un mal comun a cientos de paises.
Aqui no hay que atacar a nadie para defender la moral noticiosa, no es necesario,hay que saber admitir las cosas buenas y las malas,solo eso y viviremos un poco mejor,pero si seguimos en ese plan de sentirse superior al otro,por alli vamos mal.
#44 ¿Pero que imperialismo? Si España actualmente no tiene nada de imperialista
Interesante tu prepotencia de algo inexistente. Para que sepas, la Commonwealth es una organizacion mantenida por todos los paises participantes, y es una organizacion que trata de igual a igual. La commonwealth es como la Union Europea, pero de paises con lazos historicos con Reino Unido.
Francia da facilidades de migracion a todas sus ex-colonias, y permite que sus ciudadanos residan con total libertad en Francia.
#41 Tú tranquilo, que me estoy quejando del Estado Español
Perú se independizo por la fuerza... no como otros países que lo hicieron mediante tratados con sus metrópolis así que es un muy buen argumento, sobre todo con lo que dice #4, los de Perú eran esSudamricapañoles hasta que por la fuerza y por su propia voluntad decidieron dejar de serlo.
...perdon amigo: opinas que no tenia motivos para independizarse?. Yo creo que se debería terminar con esa mala y xenofoba costumbre de denostar a todos los que son sudamericanos. Yo soy extranjero y vivo hace 7 años en Perú,trabajo y crio a mis hijos y sinceramente me duele muchisimo que se hagan comentarios racistas que denosten que si uno des de "alla" no merece atención, en todo caso si hay naciones "mejores" en todo,que se liberen de sus perjuicios y aporten algo bueno.Sudamerica tiene un altisimo porcentaje inmigratorio de España,Italia y otros paises,en todo caso se estaria ejerciendo el racismo contra la propia sangre,usen la cabeza antes de tipear estas cosas,porque estan demostrandoo una agritud cultural alarmante.
#29 Ya se nos está yendo la olla, esta es la parte donde empezamos a desvariar con ejemplos e hipótesis.
Un dato, en Chile está en exposición permanente un navío peruano llamado Huáscar, ya que fue hundido en costas chilenas.
Podría estar hipotéticamente en Perú, pero la soberanía del mar manda.
#50 Nunca hable de dar nacionalidad, sino de dar plenas libertades civiles. En el caso de los ciudadanos de la Commonwealth, no se los trata como extranjeros. En la Commonwealth los paises miembros de ninguna manera se subordinan a la Reina, sino que ésta tiene un papel decorativo, y ningun poder ejecutivo.
¿Imperialista? Mira te podria decir que EE.UU. es imperialista, y ciertos poderes economicos privados, pero ¿España? Porfavor!
#2 Los habitantes de Peru eran españoles cuando se hundió el barco, por lo tanto tienen todo el derecho del mundo a reclamarlo.
#20 Exacto. No se trata de qué era de quién en su momento. Se trata de la soberanía actual de las naciones, de las aguas territoriales, la legislación soberana y los tratados internacionales. Lo que está en el lecho y subsuelo de las aguas territoriales de un país pertenece al país. España reclama, y está en su derecho también, en base a la Historia, pero tiene las de perder, porque, casos como este ha habido a cientos y muy pocas veces se lleva el gato al agua el que reclama "historicismos" (como no haya particulares que reclamen a título personal aduciendo ser descendientes de los propietarios originales del pecio). Lo digo como español. Los patriotismos ante las realidades de "status quo" legal son un absurdo. Si no se alega en base a lo que la legislación permite sólo se está divagando.
El caso de Rusia-URSS no es aplicable. Aquí tratamos de un objeto cultural, histórico, arqueólogico, eminentemente destinado a ser expuesto, en parte o en su totalidad. Como tal es patrimonio de la humanidad, pero debe corresponderle a un país hacerse cargo de los gastos de rescate y exposición. No va a ser vendido al mejor postor ni se va a fundir el oro. El destino de las piezas serán los museos.
Lo peor de todo es que ni España ni Perú, al menos que yo sepa, tienen medios para reflotar un pecio. España no posee ni una triste batisfera.
Al final serán los ingleses, los franceses o los yanquis los que se lleven el gato al agua.
#27 Quizá sí, no te lo niego. Pero siendo realistas, los políticos juegan con la Historia como mejor les conviene, aquí y allá. La Historia es un útil muy tendencioso en manos de políticos de ambición ciega, que suelen ser la mayoría. Una reparación diplomática entre ambos países no estaría de más. Pero no hace falta que sea a cuenta de este caso particular. Sino de ir sumando detalles de desagravio a nivel institucional. Aunque, según creo, las relaciones diplomáticas España-Perú hace muchos años que son excelentes. Como expresé aquí (#5), para mi la cosa en este caso está clara, no tiene que ver con patriotismos, el pecio debería ser recuperado y expuesto por Perú porque está en el lecho de sus aguas territoriales, donde tiene plena soberanía, y no hay más.
#44 Si la legislación fuese tan diáfana no habría ningún tipo de conflicto, ¿no crees? Esto es como un juicio en que cada parte alega y expone sus razones y finalmente se dará la razón a uno u otro en virtud de la ley escrita, los tratados bilaterales firmados y la capacidad material de un país o empresa privada de llevar a cabo el rescate. España tiene la base para alegar que comentas, pero la alegación no supone la victoria. El mayor peso siempre corresponde a la territorialidad de las aguas, que en este caso son peruanas. Ha habido casos también en que la empresa privada acaba ganando el litigio, a pesar de las reclamaciones (pertenencia a la Armada por ejemplo, como dices), ya que las argumentaciones "historicistas" son usualmente las primeras en desestimarse. En muchas ocasiones los rescates oceánicos se ven manchados por tejemanejes interesados de particulares con influencias políticas que quieren sacar tajada y se acaba dando la razón al que menos la tiene. Pasa más de lo que puedas creer, porque estas noticias están en la palestra unos días y se olvidan cuando se acaba el candor patriótico de los litigantes. Una vez la opinión pública ha dejado de lado el tema se suele aprovechar para hacer "apaños" que contenten a las partes (como cofinanciar fundaciones o museos navales, pactar giras de lotes de piezas con destino a exposiciones internacionales, dar un tanto por cien de lo rescatado a la empresa privada, etc.).
#27: Para el carro Loxley. A mi hipotético requetetatarabuelo lo mataron en Ayacucho unos tipos que eran étnicamente tan españoles como yo. Perú tiene una deuda de honor conmigo, porque no hemos sido adecuadamente compensados por ello.
Que hablen con los del oddysey.
#30: ¿Genocidio indígena? Pregúntale a los criollos peruanos, que seguramente sabrán más que los españoles.
#2 pues no, no tiene derecho... Rusia solo ha podido reclamar lo que ya perteneció a la Rusia que ya existía antes de la URSS o lo que se quedó dentro de sus fronteras... Ningún país puede exigir nada que no le perteneciera legalmente en algún momento...Y legalmente Perú no existia en esa época.
#2 Es decir, para compensar un acto racista del siglo XVI, cometemos un acto racista en el siglo XXI. Muy lógico.
#51 jajaja plenas libertades civiles?? que palabras tan guapas, que significan??? mi no entender...
#47 y #45 a vosotros cualquier cosa que venga de España ya las tachais de imperialismo, y de que España se viene a quedar con lo vuestro,son cosas que no se pueden ni plantear, ademas en la commonwealth la cabeza de las naciones es de la reina Isabel II, como para poner a Juan Carlos II,. Por cierto no eran Francia, Reino Unido, Paises Bajos los que daban nacionalidades?? ahora solo nombras Francia, y que colonias de Francia?? a Marruecos y Argelia se las da???
#26 no es por nada, pero si no creo mal por algún conflicto España-EEUU, de algún barco cargado de tesoros,y juraría que lo leí cuando salio este altercado el tratado internacional dice que si el barco encontrado es un barco de guerra el barco es propiedad del país al que sirviera, otra cosa es que fuera comercial, y creo que lo indica bien claro la postura de España al decir que pertenecía a la armada.
#39 en España no hay commonwealth ni ninguna organización parecida, simplemente plantear eso en países de América latina seria una perdida de tiempo, no se tardarían ni 2 minutos en hablar de imperialismo, expolio, racismo y palabras parecidas. En cuanto al Reino Unido, Francia, Paises Bajos o Alemania, no he oído que hubieran recompensado a las colonias y menos cuando las perdieron por las armas...
jjjajajajajajajajaja, saca tu numero,haz la cola y presenta tu queja,
Eramos pocos y parió la abuela
Ops...ojo al carro amigo Hispa, nadie habla de ese tipo de reclamos,no puedes argumentar eso,porque entonces hay miles de familias descendientes de los fallecidos en esos genocidios que tambien tendrian el mismo derecho que tu...y son miles.
Los genocidios se llevaron cabo para perpetrar dominio territorial,conquista y ROBO y no creo que haya nada que discutir ya que figura en los libros de historia,y ahora no digas que la historia...miente.
De todas maneras ya es un tema sin solucion aparente...
Bueno, en el Perú han cometido genocidio indigena y "misteriosamente" desapareció todo el oro...en fin, no veo porque hay quedarle la espalda a la historia...
Rodion,mi madre era española; excelentisima persona como seguramente todos Uds.,pero convengamos y esto dicho con respeto,España tiene una deuda de honor con Sudamerica y seria bueno que llegue algun dia ese reconocimiento,no te parece?.
#20 Peru en esa epoca no existia como estado, no se ha que viene esta tonteria, si me equivoco dime cuales eran los limites, capital y presidente de peru en 1804, sino rectifica que es de sabios.
Estas son peticiones que más hacen al orgullo patriotico que a la vida cotidiana. En realidad no veo que sea tan trascendente la recuperacion de reliquias del pasado ante tanta deprimente actualidad.
Si bien Perú tiene TODO EL DERECHO DE RECLAMAR,no es tan urgente o tan importante en estos momentos.
#7 Perú se independizo por la fuerza... no como otros países que lo hicieron mediante tratados con sus metrópolis así que es un muy buen argumento, sobre todo con lo que dice #4, los de Perú eran españoles hasta que por la fuerza y por su propia voluntad decidieron dejar de serlo.
Y no soy racista pero viendo un poco las noticias, no te haces una idea muy distante a la que he expresado...
#2 La URSS desapareció, España no, quitar algo de sus legítimos dueños para dárselos a otros que lo reclaman no es justicia... Perú como toda América fue conquistada militarmente, y si todo territorio conquistado militarmente se pusiera a reclamar "lo que cree que es suyo", terminábamos en la tercera guerra mundial pues estudiando la historia veras que fue una de las cosas que provoco la segunda guerra mundial. Y es como si España se pusiera a reclamar a los ingleses el haberle hundido barcos, a los italianos el habernos conquistado con los romanos, a los franceses hacerles pagar por lo que nos hizo Napoleón, a los Alemanes por mandarnos a los Visigodos... así que que quieres que te diga pero Perú no puede reclamar algo que se hundió cuando ni siquiera existía y menos sabiendo como son los dirigentes de ciertos países sudamericanos, acabar el oro en manos que ni mucho menos serían sus dueños, pues es muy bonito creer como dices que acabaría en el pueblo, no tiene porque ser indígenas, pero todos sabemos que esto no es así.
Independizándose Perú en 1821, no se como va a pedir algo que se hundió cuando ni siquiera existía... y después se enfadarán cuando los mandemos a su país.