Recientemente, publicábamos una entrada en este blog en la que nos preguntábamos cuál es el modelo de ciencia que quieren el gobierno del PP. Llegábamos a la conclusión de que es un modelo en el que la investigación pública esté financiada por particulares adinerados y grandes empresas.
#1 Claro, claro, Honda no hace investigación, el robot Asimo es una ilusión. Google no hacen investigación, esos algoritmos para crear autos que se manejen solos es una mentira. Todo lo que generan lo hizo de alguna manera el Dios Estado. No hay nada fuera del Estado, y quien piense lo contrario, se pudrirá en el infierno libegal.
Lo que me parece curioso es que, viendo que el gobierno no puede cuidar un corral con gallinas, sigan estando absolutamente convencidos de que pueden dejarle algo tan infinitamente más complejo como la investigación. Pero venga, dale dinero a tus políticos para que ellos decidan en qué se invierte (probablemente en que algún investigador diga dónde ponemos el siguiente aeropuerto sin aviones). Ellos tomarán tu dinero con mucho gusto. Nada más luego no salgas a decir que tus problemas son culpa del ultra-libegalismo: ustedes mismos están deseosos de ponerse en una situación donde el Estado les controla hasta lo que piensan.
#3 Esta frase: ''Pero venga, dale dinero a tus políticos para que ellos decidan en qué se invierte (probablemente en que algún investigador diga dónde ponemos el siguiente aeropuerto sin aviones).'' y la siguiente, son las memeces más grandes dichas en meneame. Además de que no tienen ni pies ni cabeza. Conectas políticos, dinero e investigadores científicos con aeropuertos... el último que usaba tan mal la lógica invadió ilegalmente Irak.
#6 Precisamente, el último que usaba tan mal la lógica invadió ilegalmente Irak. ¿Y a esas personas les quieres dar el poder de usar los recursos para la investigación? Porque al final no es Niel deGrasse quién decide cómo se va a gastar todo ese dinero, va a ser cualquier burócrata estúpido que no tiene idea de ciencia, ni investigación, ni nada. Y precisamente porque no tiene idea de nada, va a colar a cualquier amigocho como investigador para que investigue, repito, cualquier gilipollez que justifique el gasto. Si te parece estúpido el ejemplo es los aeropuertos, es porque en efecto es estúpido, y verás más de esos cuando le dejes la investigación a los burócratas.
#7 Esto 'va a ser cualquier burócrata estúpido que no tiene idea de ciencia' NO ES CIERTO y probablemente no vaya a ser yo el último que te lo diga, por mi parte te digo lo que yo conozco: investigadores trabajando gratis o por 300E-800E al mes, todo ha de ser justificado y todo tu trabajo será valorado externamente... pero ya te digo que andas despistado cuanto menos (y lo digo de buenas).
La investigación en España es muy mejorable, pero no usemos argumentos erróneos.
#8 Colega, yo tampoco hablo sin saber. Vivo en México, estudio una carrera de ciencias y tengo amigos estudiando posgrados en física. Les pagan por estudiar y apoyar a los investigadores, y creeme si te digo que no investigan una sola cosa útil. Dices que todo su trabajo será valorado externamente, pero ¿será valorado por quién? ¿por otros investigadores que también viven de las subvenciones gubernamentales? Me queda esa duda. Vaya, que en papel siempre se verá muy bonito lo que dices, pero en la práctica dejar la investigación en manos de los gobiernos terminará en una situación de parálisis científica, ya sea por culpa de algún burócrata, o de las mafias de investigadores que se organizarán, ya no para investigar cosas útiles para la gente, sino para justificar sus sueldos y seguir viviendo de subvenciones que jamás habrían podido justificar si tuvieran que hacer investigación útil para una empresa que se basa en resultados, y no en necesidades.
#9'Les pagan por estudiar y apoyar a los investigadores,' no, les pagan por trabajar, y efectivamente alguno será más vago que otro. Por cierto, si no conoces el caso español no hables.
No todos los investigadores viven de subvenciones gubernamentales como tu dices, en los centros públicos también entra dinero privado, incluso de gobiernos extrangeros... (esto deberías saberlo).
Tampoco es cierto, aunque insistes, que la investigación se deje en mano del gobierno, el gobierno asigna partidas de dinero, en el caso de México creo que teneis problemas muy graves con el narcotráfico y con la corrupción política como para culpar a los de abajo que seguramente no reciben sino un sueldo significativo.
Lo de las mafias de investigadores ya me dice que tienes algún problema con alguien en ese entorno, o que conoces algún caso de delito (desvio de dinero), obviamente, siendo yo español, no voy a negar ni afirmar lo que dices, simplemente TU SABRÁS.
Efectivamente la empresa se basa en resultados, pero 'resultados' es un eufemismo para dinero. La empresa quiere ganar dinero sí o sí, y hará lo que sea. La empresa pública no. Supongo que hay que buscar un equilibrio entre ambas, pero no denigrar la ciencia pública y menos decir que se hacen cosas inútiles, para muestra una historia de un gigante de la física:
El propio Faraday construyó el primer generador eléctrico; se accionaba a mano. Pero estaba demasiado centrado en el «descubrimiento de hechos nuevos… con la seguridad de que estas últimas [las aplicaciones prácticas] hallarán su desarrollo completo en adelante» para pensar en qué hacer con ellos.
Se cuenta a menudo que el primer ministro británico visitó el laboratorio de Faraday en 1832 y, señalando a esa máquina tan divertida, le preguntó para qué servía. «No lo sé, pero apuesto a que algún día el gobierno le pondrá un impuesto», dijo Faraday. El impuesto sobre la generación de electricidad se estableció en Inglaterra en 1880.
#10Por cierto, si no conoces el caso español no hables.
Perdón, pero eso de decir que de lo que pasa en un pais no se puede extraer ninguna conclusión general es falso. Yo hablo en general de la investigación estatal, nunca pretendí hablar de las políticas específicas en España. Lo único que dije en el caso particular de España es que en el papel se verá muy bonito, pero no durará así mucho tiempo.
Lo de las mafias de investigadores ya me dice que tienes algún problema con alguien en ese entorno, o que conoces algún caso de delito (desvio de dinero), obviamente, siendo yo español, no voy a negar ni afirmar lo que dices, simplemente TU SABRÁS.
Nada de eso. Ya te he dicho que tengo amigos que se dedican a eso, aunque a mi particularmente nunca me interesó hacer un posgrado ni dedicarme a la vida académica, asi que no pienses que estoy peleado con algún grupo de investigadores, o similar. Y al hablar de mafias no hablo de delito, hablo simplemente de malas prácticas como, por ejemplo, recomendarse entre ellos para recibir partidas, pedir subvenciones para ir de vacaciones (ellos pondrán en su reporte que van a un congreso), etc. Insisto, tu mismo admites que a esas personas no les pagan para "generar dinero" (un eufemismo para decir que hace cosas que a la gente le resultan útiles en el corto plazo), sino para trabajar. ¿Trabajar en qué? Ellos sabrán, pero que trabajen.
Supongo que hay que buscar un equilibrio entre ambas, pero no denigrar la ciencia pública y menos decir que se hacen cosas inútiles
Desde luego, dile eso a #1, que es a quien respondí en mi primer comentario. Claro que google no se pondrá a investigar (probablemente) la física de supercuerdas. Pero decir que la empresa no tiene un papel fundamental en la investigación, es también un sinsentido. Y por eso mismo, tampoco se vale denigrar la investigación privada, cosa que hacen en particular en esta noticia de meneame al demonizar a la empresa.
para muestra una historia de un gigante de la física:
Y por cada investigación que resulta útil, ¿cuantas resultan totalmente inútiles? Y sobre todo, ¿estas seguro de que la iniciativa privada no hubiera podido hacer lo mismo con menos dinero?
Vaya, que en resumen, está muy bien que queramos que el Estado apoye la investigación, pero no vayamos por ahi diciendo que basta que le demos dinero de nuestros impuestos a un investigador y que lo fiscalicemos para que el pais salga del subdesarrollo científico. Se requiere más que una buena mente para generar la tecnología que nos va a sacar del agujero.
#11 Google no investiga la física de supercuerdas... probablemente, tampoco es su ámbito de trabajo. Es un mal ejemplo.
La única forma de saber si una investigación es útil o no es INVESTIGANDO, la utilidad se demostrará con el tiempo.
Si tus amigos son unos vagos y si efectivamente hay vagos en la investigación pública, que los hay, es controlando externamente y fomentando financiación privada de centros públicos como saldremos adelante PERO no todo puede ser financiación privada, una empresa farmacéutica busca qué fármacos son buenos para paliar el cáncer, pero no puede (porque no reporta dinero a corto plazo) investigar cuáles son las causas.
Si no comprendes que la ciencia básica es necesaria dudo que sea físico, yo lo soy, y en mi vida vi a ningún físico hablar contra la ciencia básica, salvo los extremadamente malos que creían que física iba a ser un curso impartido por Punset. Por cierto, para sacarnos del agujero en el que nos han metido LOS BANCOS y POLÍTICOS, se requieren ÚNICAMENTE mentes creadoras.
#12Si no comprendes que la ciencia básica es necesaria dudo que sea físico
Nunca dije que fuera físico, dije que tenia amigos físicos (yo soy matemático). Y comprendo perfectamente que la ciencia básica es fundamental, lo que pongo en duda es la noción generalizada de que ciencia básica es igual a ciencia gubernamental, como si la iniciativa privada no pudiera investigar en ciencia básica (cosa que se hizo en el modelo de universidades privadas de EEUU con buenos resultados).
Desde luego, requiere mucho más trabajo poner en marcha una maquinaria científica privada y autosustentable (habría que cambiar toda la mentalidad de una sociedad, y no solo las políticas), y como evidentemente no va pasar, dar dinero de impuestos a investigadores siempre será mejor que nada. En ese sentido, apoyo totalmente la ciencia gubernamental. En un pais bananero como México (o España), no hay condiciones para ciencia privada. Y así nos va. Al final, todo está relacionado.
#13 Si crees que las matemáticas puras (otra cosa es la estadística y todo lo relacionado con matemáticas para la economía) se pueden desarrollar con dinero privado es que eres el ser más optimista del planeta.
#14 Una universidad privada tiene incentivos para desarrollar matemática pura (y cualquier otra ciencia básica). Es una simple cuestión de prestigio, y de que, como tu bien dijiste, en la mayoría de las ocasiones una nueva teoría tarde o temprano tendrá una aplicación práctica que le dejará ganancias a la institución académica. Perdon por insistir, pero EUA (el pais que hasta hace unos años era lider en generación de ciencia básica y tecnología) tenía un modelo de educación e investigación en su mayoría privada. Lo dicho, está muy bien dar dinero del gobierno a la ciencia (peor es nada), pero no cerremos los ojos ante la realidad. Si los científicos necesitan vivir de la caridad de un gobierno, es que la ciencia en dicho pais ha fracasado.
#15 Los científicos viven de la caridad o de otros trabajos, pero como todo no es aplicable en dos días, como sabrás, de algo tienen que vivir. Por cierto eso de matemáticas puras desarrollado con dinero privado me recuerda a la teoría de supercuerdas, que como tu mismo dijiste es pseudociencia.
La pregunta es: si quitan, educación, acceso a juicios, sanidad, investigación, suben la luz, crean nuevas tasas... para qué pagamos impuestos?... ah! sí! para pagar la deuda privada y sus p*t*s sueldos! claro, como buenos esclavos.
Comentarios
Creer que la investigación en España estará financiada por grandes empresas es más difícil que creer en el misterio del dios uno y trino.
Si el estado deja de financiar la investigación, simplemente desaparecerá. ( la investigación,claro)
#1 Claro, claro, Honda no hace investigación, el robot Asimo es una ilusión. Google no hacen investigación, esos algoritmos para crear autos que se manejen solos es una mentira. Todo lo que generan lo hizo de alguna manera el Dios Estado. No hay nada fuera del Estado, y quien piense lo contrario, se pudrirá en el infierno libegal.
Lo que me parece curioso es que, viendo que el gobierno no puede cuidar un corral con gallinas, sigan estando absolutamente convencidos de que pueden dejarle algo tan infinitamente más complejo como la investigación. Pero venga, dale dinero a tus políticos para que ellos decidan en qué se invierte (probablemente en que algún investigador diga dónde ponemos el siguiente aeropuerto sin aviones). Ellos tomarán tu dinero con mucho gusto. Nada más luego no salgas a decir que tus problemas son culpa del ultra-libegalismo: ustedes mismos están deseosos de ponerse en una situación donde el Estado les controla hasta lo que piensan.
#3 Esta frase: ''Pero venga, dale dinero a tus políticos para que ellos decidan en qué se invierte (probablemente en que algún investigador diga dónde ponemos el siguiente aeropuerto sin aviones).'' y la siguiente, son las memeces más grandes dichas en meneame. Además de que no tienen ni pies ni cabeza. Conectas políticos, dinero e investigadores científicos con aeropuertos... el último que usaba tan mal la lógica invadió ilegalmente Irak.
#6 Precisamente, el último que usaba tan mal la lógica invadió ilegalmente Irak. ¿Y a esas personas les quieres dar el poder de usar los recursos para la investigación? Porque al final no es Niel deGrasse quién decide cómo se va a gastar todo ese dinero, va a ser cualquier burócrata estúpido que no tiene idea de ciencia, ni investigación, ni nada. Y precisamente porque no tiene idea de nada, va a colar a cualquier amigocho como investigador para que investigue, repito, cualquier gilipollez que justifique el gasto. Si te parece estúpido el ejemplo es los aeropuertos, es porque en efecto es estúpido, y verás más de esos cuando le dejes la investigación a los burócratas.
#7 Esto 'va a ser cualquier burócrata estúpido que no tiene idea de ciencia' NO ES CIERTO y probablemente no vaya a ser yo el último que te lo diga, por mi parte te digo lo que yo conozco: investigadores trabajando gratis o por 300E-800E al mes, todo ha de ser justificado y todo tu trabajo será valorado externamente... pero ya te digo que andas despistado cuanto menos (y lo digo de buenas).
La investigación en España es muy mejorable, pero no usemos argumentos erróneos.
#8 Colega, yo tampoco hablo sin saber. Vivo en México, estudio una carrera de ciencias y tengo amigos estudiando posgrados en física. Les pagan por estudiar y apoyar a los investigadores, y creeme si te digo que no investigan una sola cosa útil. Dices que todo su trabajo será valorado externamente, pero ¿será valorado por quién? ¿por otros investigadores que también viven de las subvenciones gubernamentales? Me queda esa duda. Vaya, que en papel siempre se verá muy bonito lo que dices, pero en la práctica dejar la investigación en manos de los gobiernos terminará en una situación de parálisis científica, ya sea por culpa de algún burócrata, o de las mafias de investigadores que se organizarán, ya no para investigar cosas útiles para la gente, sino para justificar sus sueldos y seguir viviendo de subvenciones que jamás habrían podido justificar si tuvieran que hacer investigación útil para una empresa que se basa en resultados, y no en necesidades.
#9 'Les pagan por estudiar y apoyar a los investigadores,' no, les pagan por trabajar, y efectivamente alguno será más vago que otro. Por cierto, si no conoces el caso español no hables.
No todos los investigadores viven de subvenciones gubernamentales como tu dices, en los centros públicos también entra dinero privado, incluso de gobiernos extrangeros... (esto deberías saberlo).
Tampoco es cierto, aunque insistes, que la investigación se deje en mano del gobierno, el gobierno asigna partidas de dinero, en el caso de México creo que teneis problemas muy graves con el narcotráfico y con la corrupción política como para culpar a los de abajo que seguramente no reciben sino un sueldo significativo.
Lo de las mafias de investigadores ya me dice que tienes algún problema con alguien en ese entorno, o que conoces algún caso de delito (desvio de dinero), obviamente, siendo yo español, no voy a negar ni afirmar lo que dices, simplemente TU SABRÁS.
Efectivamente la empresa se basa en resultados, pero 'resultados' es un eufemismo para dinero. La empresa quiere ganar dinero sí o sí, y hará lo que sea. La empresa pública no. Supongo que hay que buscar un equilibrio entre ambas, pero no denigrar la ciencia pública y menos decir que se hacen cosas inútiles, para muestra una historia de un gigante de la física:
http://www.euribor.com.es/2012/08/15/anecdota/
El propio Faraday construyó el primer generador eléctrico; se accionaba a mano. Pero estaba demasiado centrado en el «descubrimiento de hechos nuevos… con la seguridad de que estas últimas [las aplicaciones prácticas] hallarán su desarrollo completo en adelante» para pensar en qué hacer con ellos.
Se cuenta a menudo que el primer ministro británico visitó el laboratorio de Faraday en 1832 y, señalando a esa máquina tan divertida, le preguntó para qué servía. «No lo sé, pero apuesto a que algún día el gobierno le pondrá un impuesto», dijo Faraday. El impuesto sobre la generación de electricidad se estableció en Inglaterra en 1880.
#10 Por cierto, si no conoces el caso español no hables.
Perdón, pero eso de decir que de lo que pasa en un pais no se puede extraer ninguna conclusión general es falso. Yo hablo en general de la investigación estatal, nunca pretendí hablar de las políticas específicas en España. Lo único que dije en el caso particular de España es que en el papel se verá muy bonito, pero no durará así mucho tiempo.
Lo de las mafias de investigadores ya me dice que tienes algún problema con alguien en ese entorno, o que conoces algún caso de delito (desvio de dinero), obviamente, siendo yo español, no voy a negar ni afirmar lo que dices, simplemente TU SABRÁS.
Nada de eso. Ya te he dicho que tengo amigos que se dedican a eso, aunque a mi particularmente nunca me interesó hacer un posgrado ni dedicarme a la vida académica, asi que no pienses que estoy peleado con algún grupo de investigadores, o similar. Y al hablar de mafias no hablo de delito, hablo simplemente de malas prácticas como, por ejemplo, recomendarse entre ellos para recibir partidas, pedir subvenciones para ir de vacaciones (ellos pondrán en su reporte que van a un congreso), etc. Insisto, tu mismo admites que a esas personas no les pagan para "generar dinero" (un eufemismo para decir que hace cosas que a la gente le resultan útiles en el corto plazo), sino para trabajar. ¿Trabajar en qué? Ellos sabrán, pero que trabajen.
Supongo que hay que buscar un equilibrio entre ambas, pero no denigrar la ciencia pública y menos decir que se hacen cosas inútiles
Desde luego, dile eso a #1, que es a quien respondí en mi primer comentario. Claro que google no se pondrá a investigar (probablemente) la física de supercuerdas. Pero decir que la empresa no tiene un papel fundamental en la investigación, es también un sinsentido. Y por eso mismo, tampoco se vale denigrar la investigación privada, cosa que hacen en particular en esta noticia de meneame al demonizar a la empresa.
para muestra una historia de un gigante de la física:
Y por cada investigación que resulta útil, ¿cuantas resultan totalmente inútiles? Y sobre todo, ¿estas seguro de que la iniciativa privada no hubiera podido hacer lo mismo con menos dinero?
Vaya, que en resumen, está muy bien que queramos que el Estado apoye la investigación, pero no vayamos por ahi diciendo que basta que le demos dinero de nuestros impuestos a un investigador y que lo fiscalicemos para que el pais salga del subdesarrollo científico. Se requiere más que una buena mente para generar la tecnología que nos va a sacar del agujero.
#11 Google no investiga la física de supercuerdas... probablemente, tampoco es su ámbito de trabajo. Es un mal ejemplo.
La única forma de saber si una investigación es útil o no es INVESTIGANDO, la utilidad se demostrará con el tiempo.
Si tus amigos son unos vagos y si efectivamente hay vagos en la investigación pública, que los hay, es controlando externamente y fomentando financiación privada de centros públicos como saldremos adelante PERO no todo puede ser financiación privada, una empresa farmacéutica busca qué fármacos son buenos para paliar el cáncer, pero no puede (porque no reporta dinero a corto plazo) investigar cuáles son las causas.
Si no comprendes que la ciencia básica es necesaria dudo que sea físico, yo lo soy, y en mi vida vi a ningún físico hablar contra la ciencia básica, salvo los extremadamente malos que creían que física iba a ser un curso impartido por Punset. Por cierto, para sacarnos del agujero en el que nos han metido LOS BANCOS y POLÍTICOS, se requieren ÚNICAMENTE mentes creadoras.
#12 Si no comprendes que la ciencia básica es necesaria dudo que sea físico
Nunca dije que fuera físico, dije que tenia amigos físicos (yo soy matemático). Y comprendo perfectamente que la ciencia básica es fundamental, lo que pongo en duda es la noción generalizada de que ciencia básica es igual a ciencia gubernamental, como si la iniciativa privada no pudiera investigar en ciencia básica (cosa que se hizo en el modelo de universidades privadas de EEUU con buenos resultados).
Desde luego, requiere mucho más trabajo poner en marcha una maquinaria científica privada y autosustentable (habría que cambiar toda la mentalidad de una sociedad, y no solo las políticas), y como evidentemente no va pasar, dar dinero de impuestos a investigadores siempre será mejor que nada. En ese sentido, apoyo totalmente la ciencia gubernamental. En un pais bananero como México (o España), no hay condiciones para ciencia privada. Y así nos va. Al final, todo está relacionado.
Saludos.
#13 Si crees que las matemáticas puras (otra cosa es la estadística y todo lo relacionado con matemáticas para la economía) se pueden desarrollar con dinero privado es que eres el ser más optimista del planeta.
Saludos.
#14 Una universidad privada tiene incentivos para desarrollar matemática pura (y cualquier otra ciencia básica). Es una simple cuestión de prestigio, y de que, como tu bien dijiste, en la mayoría de las ocasiones una nueva teoría tarde o temprano tendrá una aplicación práctica que le dejará ganancias a la institución académica. Perdon por insistir, pero EUA (el pais que hasta hace unos años era lider en generación de ciencia básica y tecnología) tenía un modelo de educación e investigación en su mayoría privada. Lo dicho, está muy bien dar dinero del gobierno a la ciencia (peor es nada), pero no cerremos los ojos ante la realidad. Si los científicos necesitan vivir de la caridad de un gobierno, es que la ciencia en dicho pais ha fracasado.
#15 Los científicos viven de la caridad o de otros trabajos, pero como todo no es aplicable en dos días, como sabrás, de algo tienen que vivir. Por cierto eso de matemáticas puras desarrollado con dinero privado me recuerda a la teoría de supercuerdas, que como tu mismo dijiste es pseudociencia.
La pregunta es: si quitan, educación, acceso a juicios, sanidad, investigación, suben la luz, crean nuevas tasas... para qué pagamos impuestos?... ah! sí! para pagar la deuda privada y sus p*t*s sueldos! claro, como buenos esclavos.
Neil deGrasse dijo (habla de investigación pública):
De hecho, mas.