Hace 15 años | Por MasterChof a nuestratele.tv
Publicado hace 15 años por MasterChof a nuestratele.tv

Según un informe publicado este miércoles por la revista médica británica "The Lancet", la mayoría de las víctimas palestinas son civiles, quienes han fallecido entre 2000 y 2009. Dejando al margen la ofensiva israelí de diciembre-2008/Enero 2009 contra la Franja de Gaza, el número de víctimas mortales asciende a más de 4.700, incluidos 900 niños, precisa el documento, precisa el documento: "Sanidad en los Territorios Ocupados palestinos".

Comentarios

D

bueno, pero tb habría judíos que hicieron las cosas mal en tiempo de la alemania nazi y nadie tendría la poca vergüenza de echárselo en cara... es como si criticaras a una mujer maltratada por hablar mal de su marido, cuando este le propina palizas... nadie le echaría a ella nada en cara...

En cambio vuestro juego es que siempre que se comente algo de israel, hay que comentar algo de palestina, para ponerlos al mismo nivel: pretendéis que la opinión pública crea que todos dan y reciben y así dejen que israel siga robando más y más tierras...

Palestina está ocupada. Israel la ocupa y oprime. Punto. No es una guerra entre dos países...

MasterChof

Resulta que hasta antes de este ataque bestial donde asesinaron a más de 1.500 palestinos en a penas 3 semanas, a ojos de unos políticos europeos hipócritas y cagados, el ejército israelí ya había matado a 4.700 palestinos...

Pero Israel justificaba el ataque ya que, al parecer, Hamas había matado a unas 15 personas en estos 8 años de lanzamientos de cohetes... (¿puede ser que sean en respuesta al asesinato de estos 4.700 palestinos, además de al bloqueo, opresión, ocupación...?... ah, no, que los palestinos no tienen derecho a la "legítima defensa", es que soy tonto de remate...)

elbercial23

Además, aparte de las muertes reales, el resto vive en una muerte diaria de acosos y vejaciones.

Que me decís de los familiares de esos muertos, no me digais que no ha muerto su vida con ellos.

Los "daños colaterales" hacen que el odio aumente entre la población palestina cada día y yo desde luego no los culpo por ello.

elbercial23

Coño, ahora me entero que no hay musulmanes en Andalucía.

¿Cuando un tanque destroza tu casa y a toda tu familia no se puede llamar a quien responde milicia defensiva?

En todo caso no fueron los palestinos quienes decidieron que les invadieran los judios y crearan su patria en su tierra.

Esos gritos son de impotencia al ver que quieren instalarse en tu tierra. La gracia es que eso únicamente son gritos, pero cada día el pueblo israelí trata como verdaderos perros a los palestinos. Su cerco para que vivan, solo comen si su dueño lo estima oportuno, salen de su cerco sólo si su amo lo permite. Si yo fuera el perro y viera la mano de ese "amo" cerca... seguramente querría morderla.

No hagas demagogia, no estoy a favor de Hamás, pero el "amo" ha decidido que en el cerco se debe hacer lo que el diga y si el "perro" está a favor de un grupo que no quiere ser dominado e intenta hacerle boicot al "amo" no culpes al perro por algo que el "amo" ha creado.

Curiosa tu última frase, "no hay paz en Palestina desde hace 60 años porque los arabes (hace 60 años no quisieron)".

elbercial23

Por cierto muy buenas las preguntas de Naboman, espero que las respondas y no trates de evadir respuestas desviando la atención.

Son preguntas muy claras. Simplemente responde y luego si tu tienes alguna pregunta de este tipo se te contestarán oportunamente.

Antes de que preguntes si estamos a favor de atentados terroristas y de muertes de inocentes tanto israelies como palestinos, ya te respondo que no.

elbercial23

#21

Tu primer Punto. Con respecto a los de los 3000 años de presencia judía, hay presencia judía en todos sitios como hay presencia de musulmanes en Andalucía en la actualidad y los ha habido siempre (Al-Ándalus) y no por ello vienen aquí a echarnos de nuestras casas.

Tu segundo Punto. Es un dato histórico, lo único con sentido que has dicho en tu explicación.

Tu tercer Punto. Menos mal que a los Ingleses no les dio por crear Israel en digamos.... Gibraltar, porque ahora mismo habría bloqueos y asesinatos muy cerca de aquí. Que mala suerte que Inglaterra decidiera que los judíos se instalaran en Palestina. Y a todo esto, ¿que decían los palestinos de todo esto?.

Tu cuarto Punto. Es curioso, Haganah y el Irgún no son definidos como "terroristas", sino como "milicias para defenderse", mientras que cualquier intento de defensa en territorio palestino se define rápidamente como "terrorismo".

Tu quinto Punto. Los árabes lo rechazan desde el principio, pero es normal que quieran toda palestina, de repente vienen de fuera diciéndole que tienen que aceptar algo que ellos no han decidido. Tú lo has dicho, los británicos abandonan palestina, los que decidieron la creación de la patria judía se van.

Tu sexto Punto. Hablas de que se pasan por el "orto" las resoluciones de la ONU (curioso que pasarse por el "orto" las resoluciones sea importante o no dependiendo del momento, recordemos que Israel es el país que más resoluciones de la ONU incumple) cuando Israel se proclama estado sin esperar a las resoluciones de la ONU.

Tu séptimo Punto. Como ha dicho Montyyam era una guerra por algo que de un ppio era de los palestinos y se apodera del 70% del territorio palestino, creo que tenían motivos.

En tu caso el noveno, pero realmente el Octavo, porque después del Séptimo va el Octavo. Si, Israel vive por y para la paz armado hasta los dientes y devolviendo territorios que no son suyos. Volvemos a lo mismo, bloqueo, asesinatos (todo por la paz). ¿A quién quieres que voten, a un partido que está bajo la influencia israelí?. Demagogia.

Tu Decimo y mi noveno. Seguirá así mientras nadie evite que Israel haga lo que le sale de los huevos.... y haya gente como tú que lo justifiquen ciegamente, o intenten salpicar la mierda sobre otros...

Montys

Es que la legítima defensa de los palestinos se llama terrorismo. Puedes llamarla resistencia a la ocupación pero ahora también está mal visto y es semejante a terrorismo.

MasterChof

En vez de "han muerto", deberían usar: "han asesinado" por muy poco que le guste al gobierno israelí este término...

elbercial23

Hombre, menos mal que ya han surgido las únicas armas con las que sabes discutir, la descalificación y el pataleo.

No sé si pretendes que me calle por tu ideología o porque realmente eres como ellos, pero a mi no me puedes callar, a mi no puedes oprimirme y hacer que mi voz no se escuche. Cuando los argumentos entre vosotros no funcionan acudis a la descalificación y a la agresión.

Yo puedo opinar y lo hago por otros a los que no se les permite hablar. El uso de esta publicidad deleznable tanto en los medios de comunicación como en todo el resto de vias de información hace que mucha gente esté desinformada y si eso es lo que pretendes no lo vas a conseguir.

Será prodigiosa tu inteligencia (dios me libre de dudarlo), pero los argumentos se te acaban cuando en una frase escribes que en palestina no hay paz por "HACE 60 AÑOS" los arabes no quisieron. ¿Donde está la mayor cagada?.

Ahora voy a irme a un bar, porque seguramente allí encuentre borrachos que por lo menos digan la verdad y aquí únicamente encuentro rodeos para intentar explicar una masacre.

Deducción.

¿Quien mata a una persona es un asesino?, ¿Quien mata a 6000 que es?. Para esto no me hace falta tu prodigiosa inteligencia.

MasterChof

¿ya está, avraham?

¿Lo votas negativamente y ya está?

Respóndele algo al chaval, hombre...

MasterChof

Gracias, Alehopio... zanjaste la "discusión", por llamarla de alguna forma... a estos sionistas les damos demasiada cancha... más que la que daríamos a un nazi o facha...

Pero está bien que le "revatamos" sus "argumentos" por si entrara en el foro algún desinformado del tema, o "informado" sólo por antena 3 y el abc... y se tragara sus palabras...

toposan

Este es el resultado del concepto que tiene Israel de "defensa del territorio".

avraham01

#42 como te gustan las mentiras.

"Israel obligaba a muchos judíos que querían ir a EEUU a cambiar su rumbo. El objetivo: Aumentar la relación entre palestinos y judíos (de fuera + los judíos palestinos). Es falso que en los países árabes se tratara mal a los judíos. El judaísmo es una religión, no una étnia, existen pues, judíos árabes. "

Si un judío quiere ir a EEUU y llega a Israel y quiere irse a EEUU, sólo tiene que largarse. Tan fácil como eso. No hay ningún judío inmigrante que tenga que quedarse en Israel por obligación del gobierno israelí.
Otra cosa es que Israel le pague el viaje a Israel, le de un sueldo hasta que encuentre trabajo, y él coja y se largue a EEUU e Israel pierda el dinero invertido.

Sí, hay judíos de étnia árabe.. y ello no indica que estén menos discriminados. Por ejemplo, ahora mismo el gobierno de Yemen ha retirado los pasaportes a los judíos yemenitas que quedan. Los han aislado en un barrio al más puro estilo gueto de Varsovia. Además hace unas semanas un musulmán asesinó a un rabino y el tribunal le ha exculpado por "demencia transitoria" y sólo le han condenad a pagar una multa al ayuntamiento, ni siquiera las familias. Y antes que me comparéis ésto con Gaza ya os respondo: los judíos yemenitas no se suicidan matando a decenas de musulmanes por delante, ni se dedican a contrabando de armas para lanzar misiles al resto de los yemenitas.

Lo de "es falso que se tratara mal a los judíos en los países árabes" es una broma tuya como un castillo de grande.
Por ejemplo, durante siglos ha habido una comunidad enorme de judíos en Marruecos, Tetuán, Tánger, etc.. y todos vivían en paz cuando Marruecos era colonia Francesa. Cuando se independizó, se empezó a atacar a judíos, a robarles, cerrarle o quemarles negocios. Consecuencia? La mayoría de la comunidad judía marroquí emigró a Francia o a Montreal, y muchos de ellos se fueron a Ceuta y Melilla acogiéndose al retorno de la ciudadanía por ser de ascendencia sefardí.

Así que no me hagas reír.

Al menos hay un país, Israel, que acoge a los desplazados y marginados.

¿Qué país ha acogido a los desplazados palestinos por las diferentes guerras árabe-israelíes?
Ahí siguen, después de decadas y decadas, en campos de refugiados que más bien podrían ser de pseudoconcentración. Sin ciudadanías de los países "acogedores" y sometidos a vejaciones y a falta absoluta de derechos fundamentales.

Montys

#47, iba a hacer lo mismo, copiar este mensaje que escribiste en otra noticia del mismo tema contestando a otro sionista y pegarlo aquí ya que hay muchos q se niegan a ver lo que pasa realmente.

Creo que la forma más fácil de vivir para un israelí es la de vendarse los ojos y creerse a ciegas todo lo que le dice su gobierno, así no tendrá ese sentimiento de culpa, esas ganas de vomitar cuando comprueba que no lejos de allí, sus vecinos más próximos, los palestinos se enfrenta a una lucha diaria por sobrevivir. Y esa es la verdadera intifada, no rendirse ante una situación crítica y extrema, donde es difícil llevar a cabo cualquier insignificante hecho. Se han visto imágenes de niños palestinos estudiando encima de los escombros de sus casas, y eso sí es digno de admiración. Pero esa esperanza se va perdiendo cuando los palestinos se ven solos ante tal gigantesco mostruo.

Para un israelí, es más fácil pensar que los palestinos son los culpables de todo y que por eso vives tú en lo que antiguamente era su pueblo. Es más fácil pensar que si algún palestino atenta contra los israelíes es por vuestra condición de judíos. Y si la gente critíca e intenta boicotear al estado de Israel, de nuevo saldrá a relucir esa manía persecutoría: Nos odian porque somos judíos.

He aquí una buena reflexión de un ex-israelí:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=49637

elbercial23

#46
No sé que tipo de conversación es esta, pero yo digo algo y tu respondes a algo totalmente distinto.
Cuando te das cuenta que la has cagado, cambias de tema.
Perdona, pero Israel ha dado 6000 patadas en los huevos en 8 años, sin contar con los miles de heridos y los 10000 secuestrados que podemos decir que son patadas en la espinilla.
Además todo lo arreglas con mi desconocimiento de la historia y tu "gran conocimiento" de esta, pero yo te estoy hablando desde el año 2000 hasta la actualidad, que es la noticia. El problema existe hoy y si hay un país asesino hay que denunciarlo.

Si miras tanto hacia atrás nunca se arreglará el problema, y ese es vuestro error. Israel solo mira hacia atrás en lo que le conviene, porque si lo hiciera en todos los casos destruiría Alemania por lo del holocausto. Pero Israel solo mira hacia lo que pasó con Palestina hace 60 años porque sabe que con ellos si puede. A eso se le llama cobardía.

Este es un problema que existe en la actualidad y que todos deseamos que acabe, pero con la masacre perpetrada por el pueblo israelí será dificil que ocurra.

MasterChof

Subtotal, "respondes" (por llamar de alguna forma a tus intervenciones) a cualquier comentario que te hagan... pero a preguntas tan sencillitas que te formulo para desenmascarte, y ver si realmente eres alguien con el que merece la pena discutir o simplemente un racista, xenófobo, pseudonazi, sionista y/o propagandista israelí, las defines como "sacadas del cosmopolitan"...

De esta forma se demuestra que podemos resolver el problema de oriente medio respondiendo correctamente un test del cosmopolitan...

No hace falta reinventarse el pasado ni decir sandeces tales como que "por el mero hecho que en palestina hubiera algunos de religión judía, todos los judíos del mundo tienen derecho a ¡¡¿¿volver??!!..." vamos que los palestinos y todas sus generaciones que llevaban allí miles de años vivían en esa zona de prestado... a sabiendas que los "verdaderos dueños" puedan "volver" en cualquier momento... ni el mejor chiste de pepe rubianes... cúrratelo un poco más, hombre, que no estás en un foro de libertad digital...

elbercial23

Supongo que entiendes la expresión española : "Dialogo de besugos", no pretendía descalificar con eso, simplemente indicaba que no es de recibo estar 2 horas discutiendo sobre algo que es indiscutible.
En cuanto a "no tener dos dedos de frente", es otra expresión española que segun la rae significa Ser de poco entendimiento o juicio.

Si te ha molestado lo de no tener dos dedos de frente, no fue mi intención, pero hay otra expresión española que dice "Quien se pica ajos come".

En cambio entiendo que me mandes a cagar a la vía, supongo que necesitas ponerte en tu rol de amo para decirme donde tengo o no tengo que cagar.

elbercial23

Bueno, hoy no tengo ganas de indignarme más ante las justificaciones de los "asesinatos", pero mañana seguiré defendiendo y hablando por quien no puede porque su amo no les deja.

MasterChof

Para empezar, Subtotal, "te equivocas" en el noveno, por ejemplo...

Dices: "cuando Israel devuelve a los palestinos la franja de gaza retirandose completamente, cuando Israel desmantela y expulsa a la fuerza a los colonos judíos en tierras palestinas"

Ni los judíos se retiraron completamente de Gaza nunca, ni desmantela ni expulsa los colonos de tierras palestinas...

30 nuevos asentamientos en lo que va de año:

http://www.albertesplugas.com/blog/2009/02/asentamientos-jud%C3%ADos-ilegales-en-cisjordania.html

http://www.elconfidencial.com/cache/2009/02/04/99_barak_aprobo_construccion_nuevo_asentamiento_cisjordania.html

Por cierto, cualquier comentario negativo conta Hamas, dirígelo al gobierno israelí, que fue quien los apoyaron y alimentaron para poder darte a ti y personas como tú justificaciones en tus "argumentos"

Y por cierto, de Gaza no se han retirado nunca completamente (además de ser encarcelada y controlada totalmente por israel, que se te olvidó decirlo), hay zonas de Gaza en las que todavía están presentes...

Para concluir: sean o no cierto estos puntos, y para no marear la perdiz te hago algunas preguntas muy claras:

¿Apoyas la última masacre sufrida en Gaza?
¿Apoyas los asentamientos ilegales en Cisjordania?
¿Apoyas los denominados por Israel "asesinatos selectivos"?
¿Apoyas la construcción de un muro de 5 metros y los checkpoints a tutiplén en Gaza y Cisjordania?
¿Apoyas el bloqueo que lleva año y medio de entrada de alimentos, medicamentos, luz, agua, gas, etc que tiene Israel sobre Gaza?

Dejemos a un lado la historia y los distintos puntos de vista usados por los prosionistas para desviar la atención, vamos a los hechos. ¿Apoyas o repudias lo que te pregunto?

Montys

No tiene ningún sentido lo que dice #15.

Primero, Palestina, una tierra que existía y que estaba ocupada por palestinos musulmanes, cristianos y judíos, no formaba un país según a nuestro modo de ver, pero sí existía.

Segundo: Estaba bajo mandato inglés.

Tercero: Después de la segunda guerra mundial, el movimiento sionista movió los hilos correspondientes y comenzó la diáspora judía hacia palestina. Eso quiere decir que gente de fuera llegó a los que era Palestina.

Cuarto: Se hicieron múltiples atentados terroristas por parte del movimiento sionista

Quinto: Los ingleses se lavaron las manos y cedieron el problema a la ONU

Sexto: Resolución 181, división en dos estados, Palestina e Israel (1947). Israel se proclama estado sin esperar a que la resolución de la ONU.

Séptimo: Guerra entre palestinos e israelíes (por algo que de un ppio era de los palestinos. Israel destruye más de 400 pueblos palestinos y se apodera del 70% del territorio palestino (del ya dividido).

Octavo: Guerra de los seis días, 1967, Israel invade Gaza, Cisjordania, los altos del golan y la península del sinaí

Noveno:Sabra y chatila, 1982. Emboscada a los refugiados palestinos que propició el gobierno de Israel y que puso en bandeja la matanza de miles de palestinos en el líbano por el ejército cristiano falangista. Todo para acabar con la OLP (organización de liberacion palestina)

El 10 de noviembre de 1975, la Asamblea General de las Naciones Unidas adoptó una resolución mediante la cual se afirmaba que el sionismo era un forma de racismo. Esta resolución fue rescindida el 16 de diciembre de 1991

elbercial23

#10 Me indigna el hecho de que se justifique la masacre haciendo referencia a otras matanzas.

"Mire señor juez, yo únicamente le he roto el brazo a mi esposa, pero su padre, que también le pegaba, le reventó un ojo y le rompio una pierna."

"Queda usted absuelto. Algo habrá hecho."

No intentemos explicar cosas que no tienen explicación.

#14 Con respecto al comentario del ataque de 1948, explicaseló a un niño que tenga 10 años y esté solo en el mundo por lo que pasó hace 60 años. ¿Entenderías actualmente represalias de la guerra de los cien años?.

P

¡pero murieron más judíos en la segunda guerra mundial! Y en la época de los romanos murieron también unos cuantos(todo culpa suya por iniciar una rebelión sin esperanza alguna de victoria, por otro lado, pero da igual, romanos malos!). ¿Eso no les da una especie de carta blanca para hacer lo que quieran? ¿O será la pila de pasta que les llega hasta el techo? mmmmmm

Montys

Para #10, http://es.wikipedia.org/wiki/Masacre_de_Sabra_y_Chatila

El 14 de septiembre de 1982 el líder maronita y mandatario electo libanés, Bashir Gemayel, fue asesinado, junto a cerca de cuarenta personas más, en la voladura con explosivos de la sede central en Beirut de las Fuerzas Libanesas, una milicia cristiano-falangista aliada de Israel

Por otra parte, estamos hablando de los que hace Israel, si quieres otro día discutimos sobre otros países y sus acciones en contra de los derechos humanos.

Respecto a lo que dices de: los israelies no son los unicos que no dejan que los palestinos vayan donde quieran pegando tiros y bombazos

No sé lo que harías tú si matan a tu familia o está en peligro de ser asesinada, si destruyen tu pueblo y te echan a patadas, o incluso destruyen tu casa contigo dentro, o secuestran a tu hijo porque tiró piedras contra un tanque israelí o porque es acusado de terrorismo sin prueba alguna, además de no dejarte verlo. A lo mejor cuando vayas a tener un hijo tu mujer se muere esperando a que la autoridad israelí le deje pasar el check point de turno para poder acudir al hospital, o quizás hayas terminado la carrera de ingeniero y resulta que los expedientes académicos incluido el tuyo son destruidos de nuevo por la autoridad israelí...No creo que te quedes sentado encima de los escombros de tu casa esperando a q t manten. Cualquier pueblo ocupado tiene el derecho a resistir a tal ocupación.

MasterChof

Hombre, Avraham, estás ahí ahora (lo sé por el voto negativo que me acabas de poner)

Remóntate a la época nazi... imagina que hubiera este tipo de foros... ¿crees que los jóvenes nazis reconocerían que son unos racistas, que los judíos son las víctimas, que ellos los verdugos, que todas las justificaciones que usan para robarles, gasearles y acabar con ellos son deleznables?

¿Qué pensarían los alemanes judíos de esa época del resto del mundo que miraba para otro lado, que comentarían: "algo habrán hecho esos judíos para que los gaseen",o "no será para tanto"?

Eso que comentan cada vez que se recuerda el holocausto de: "para que no vuelva a ocurrir", se refiere exactamente a esto mismo (aunq no lo sepan quienes lo dicen)

MasterChof

que no salga en la pelis o en los libros de historia que la "resistencia judía" asesinara a civiles alemanes no significa que no lo hicieran... en cualquier caso, todos justificarían tales actos, puesto que la desesperación lleva a eso... no matas a quien te gustaría si no a quien puedes... todos para ti son enemigos (para los palestinos, los que tú llamas civiles, son colonos de sus tierras y por tanto parte del problema)

Por otro lado, si la diferencia entre la resistencia judía de la época nazi y la resistencia palestina contra el colonialismo/imperialismo israelí de ahora estriba en que aquellos judíos no mataban civiles, acabas de darme la razón en la comparación:

Aquí te dejo datos sacados de una web projudía (con decirte q tb llaman resistencia al grupo terrorista stern...) en la que se reconocen algunos de estos atentados por parte de los judíos europeos en la alemania nazi:

19-8-42
Falenica, durante una expulsión, dos jóvenes matan con un hacha al primer alemán que ven

22-12-42
Cracovia, ataque con granadas al café para alemanes Cyganerja, varios oficiales SS muertos (entre otros)

11-43
Wlodawa, atacan a un grupo de SS e incendian los edificios de una finca alemana

3-5-45
Ebensee, 3 judíos matan a un Kapo (un preso alemán) muy dañino y se niegan a entrar a un túnel lleno de explosivos, sin consecuencias

Había también alrededor de 30 brigadas de guerrilleros judíos armados operando en dicha zona, desde unos pocos, hasta de más de 1.200 combatientes y un grupo grande de batallones menores, que resistían con relativo éxito a los soldados nazis.

Actividades subversivas de la resistencia judía (¿te suena a algo?)
DOKTOR Zofia Franio, suministraba armas al ghetto Z.O.B.

DOKTOR Zofia Franio, suministraba armas al ghetto Z.O.B.

JODŁA Jan Milczarek, llevaba armas al ghetto

KAŁMYK Kałme Mendelson, Ż.Z.W. recibía armas y otros

MAREK Marian Spychalski, P.P.L. suministraba armas

MIECIA Michalina Petrykowska, suministraba armas al Ż.O.B.

WITOLD Franciszek Jóźwiak, G.L. suministraba. armas

ZENON Anastazy Kowalczyk, P.P.R. suministraba armas

y más que habrán hecho (por mi parte, justificado... no tengo doble vara de medir como otros)

P.D. entiendo que si llevaran 60 años de resistencia, mucho más habrían hecho...

la web de donde saqué la info: http://www.holocaustojudio.com.ar/campo-resistenciajudia.htm

MasterChof

la verdad es que los sionistas y prosionistas sois especialistas en sesgarlo todo (además de la información, las regiones, con muros y bombas) y extraer sólo la parte que medianamente podéis rebatir...

Yo no he comparado sólo la resistencia/"terrorismo" de unos y otros, he comparado los métodos, las repoblaciones, el fanatismo, exterminio de razas/etnias, repoblación con otra/o etnia/credo, bombardeos de castigo del verdugo, propagada y falsedades para aburrir del verdugo, las excusas y justificaciones del verdugo...

Aquí tienes más "coincidencias":
http://sinfuturoysinunduro.com/2009/01/24/este-no-es-el-tipico-correo-cadena/

MasterChof

acoger a marginados y desplazados como dices "cediéndoles" tierras palestinas es muy loable... sí señor...

Avraham: dime tu nº de cuenta corriente, el dni y los datos de tu tarjeta de crédito que mañana mismo me pongo a regalar dinero a tu costa a todo indigente que vea por la calle...

Montys

Así es como argumenta esta persona, a través de repartir votos negativos a los que opinen diferentes de él. Quizás seamos una amenaza para el estado de Israel, tan pequeñito y tan débil que todos quieren hacer desaparecer...pobrecitos, sólo controla más del 10% del comercio internacional de armas...

Montys

#45...Dices:
Al menos hay un país, Israel, que acoge a los desplazados y marginados.

Sí, pues que permita regresar a más de los 2 millones de palestinos que fueron echados de sus tierras por Israel en vez de llenarlo de gente que ya tenía su patria.

Y por favor, el victimismo...déjaselo a las víctimas reales, los palestinos.

Mentiras, las que predica Israel para ocultar sus criminales acciones sobre un pueblo prácticamente desarmado.

Cobárdes, los que atacan por la espalda, los que tiran bombas desde sus aviones, los que armados hasta los dientes humillan a los pobres civiles que nada pueden hacerles.

Tu estrategia, descalificar, mentir, votar negativamente, acusar falsamente...todo, tu reflejo, tu país.

MasterChof

#25, no seas infantil, porque por lo visto con quien no vale la pena discutir, subtotal es contigo...

te dije que no se retiraron de gaza del todo nunca, y por otro lado tampoco "Israel desmantela ni expulsa los colonos de tierras palestinas... " como dijiste... los enlaces son de cisjordania... tierras palestinas a mi entender..., de gaza no te puse enlaces...

Si no te merece la pena leer mis comentarios, por lo menos lo que lees léelo bien...

Por cierto, todavía estoy esperando que me respondas a preguntas sencillitas... #22...

Ah, no me acordaba que "no te valía la pena leer lo que yo decía" (currátelo más, tío... no evadas responder buscando tres pies al gato... no cuela)

Por cierto, al final de tu comentario (#27) t'as lucío del todo... resulta que dices que "Por fin la extrema derecha y la extrema izquierda os poneis de acuerdo en algo... " ¿hace falta que te diga con quién está irónicamente ahora la extrema derecha?

Si quiere te lleno esta web de enlaces de "periódicos digitales" y otros blogs de extrema derecha que apoyan con uñas y dientes a israel... (a mí me daría vergüenza, por cierto)

elbercial23

¿Israel defendiendo su supervivencia?

Por dios, pero si se han creado una patria de la nada que después de mucha pelea han conseguido que se admita como tal y ahora pretenden exterminar a todas las personas que vivían en una patria que si existía y resulta que ahora la que no existe es la patria que ya había allí antes.

Con lo de los musulmanes me refería a que hace muchos años que andalucía fue musulmana y no por ello vienen ahora a invadirnos y a intentar quedarse con nuestras tierras.

Además todo lo explicais con la historia (y es bueno hacer referencia a ello), pero por Dios, estamos hablando de la actualidad, de las vejaciones actuales, de la opresión actual, de las miles de matanzas indiscriminadas en la "guerra" (que no tiene nada de guerra) de los misiles contra las piedras.

Vuelvo a repetirlo, explicale a un niño de 5 años que han matado a su familia por algo que ocurrió hace 60 años. No justifico ninguna muerte, ni israelí ni palestina, pero el número de muertos de una parte y de otra es muy distinto y por ello es algo irónico que se diga que los que matan 15 personas son terroristas (quien mata siempre es un asesino) y los que matan a miles de personas son "militares que actuan en defensa propia".

Seguir discutiendo algo indiscutible es de besugos y por mi parte no quiero seguir discutiendo sobre este tema con personas que no tienen dos dedos de frente.

avraham01

#55 go to #54.
Y si los sionistas somos especialistas en sesgarlo todo, vosotros sois especialistas supremos en demonizar a Israel cuando en oriente medio hay dos partes que han hecho cosas bien y cosas mal. Ambas.

avraham01

#53 go to #52 . comparar eso con el terrorismo yihadista árabe palestino es de muy mala fe, en mi punto de vista. Cualquier parecido es pura coincidencia.

avraham01

#51 no vomites mierda, por favor. Los judíos de la alemania nazi no se dedicaban a matarse matando alemanes ni a lanzar decenas de miles de cohetes contra ciudades alemanas.

el hecho es que los nazis mataban y sus objetivos eran civiles judíos. (entre otros).

y lo que tu no vas a poder cambiar por mucho que mientas es que el objetivo del Tzahal son los terroristas de Hamás, no los inocentes. Pero como en todas las guerras y conflictos mueren inocentes. Pero a los numeros me remito.. mientras el Tzahal ha masacrado a un 50% de inocentes, los terroristas de Hamás matan conscientemente a un 99% de inocentes.

realmente siento asco, por leer comparaciones con los nazis. Señorito, mire Africa y Asia por favor. Ahí sí que hay genocidios. Y peor, porque el genocidio nazi pilló al mundo desprevenido, los genocidios de hoy en día son conocidos y nadie hace nada. Palestina e Israel son tragedias, masacres, locuras, terorrismo, lo que sea, pero desde luego un genocidio no es lo que es.

MasterChof

aquí vemos lo cómo nuestro gobierno tuvo que bajarse los pantalones por decir que el "ejército israelí asesinaba"...

La Secretaría de Estado de Cooperación Internacional se disculpa por hablar de "asesinados" en Gaza

Hace 15 años | Por --105494-- a europapress.es

MasterChof

a ver subtotal, la justificación de este ataque es por los cohetes de hamas... fíjate bien en lo que comento al principio y verás que es así... no nos vayamos por las ramas...

y yo digo que si por en eso 8 años matar Hamas a 8 ó 15 personas tiene derecho israel (según las palabras de sus representates políticos) a masacrar Gaza con más de 1500 muertos (400 niños), cuántos debe matar palestina (si pudiera) por los los 4.700 palestinos que asesinaron los israelíes en esos 8 años)... Te recuerdo que nos vendieron la devastación de Gaza como Guerra a Hamas, y es lo que haga/hizo Hamas lo que me interesa ver (siguiendo la lógica propagandística israelí)

MasterChof

Muy bueno eso, Montyyam..., lo de Nets-Zehngut

elbercial23

#37

Jajajajajajaj, mira lo que dices.

"Me da muchas veces la sensación de que algunos vivís en el país de la piruleta, donde el hombre no es hombre y los conflictos existen solo en los cuentos, donde quien pega una torta " (Palestina) " es siempre el malo, independientemente de que el agredido haya repartido antes 10 patadas en los huevos."(Israel)

Date cuenta de quien da una torta (cohetes artesanales) y quien 10 patadas en los huevos (bombas de racimo, tanques, fosforo blanco, misiles...).

Joder, que fácil es discutir con alguien que se contradice a si mismo.

elbercial23

En mi segundo comentario me refería al 15, no al 14, soy algo nuevo aquí. Disculpen.

MasterChof

¿De qué se supone que estás hablando...?; ¿ya empiezas a desvariar...?

A ver, vamos a centrarnos (con los prosionistas recalcitrantes hay que hacer esto muy a menudo)... Hablamos de una ocupación,de una opresión, de una colonización e importación de judíos de otras nacionalidades (véase etíopes, rusos, argentinos, polacos, estado unidenses, etc) a Palestina... durante el siglo pasado y en nuestros días...

Hablamos de la actualidad: si quieres sí podemos hablar de refugiados como comentas, pero de los 5 millones de refugiados palestinos... Hablamos del gobierno israelí, de los más de 6000 palestinos asesinados por el gobierno que defiendes en 8 años... de las condiciones infrahumanas en las que obligan a vivir a los palestinos, de las tierras que todavía les están robando...

no me hables ahora de no se qué historia...

¿A caso me pongo yo ahora a decir que los judíos mataron a jesucrito, que por eso empezó todo el odio contra ellos, y por tanto justifico el holocausto nazi?

Cualquiera que dijera esto que comento en cursiva sería tachado de fanático... tú mismo...

Tenéis tal cacao mental y lavado de cerebro para justificar las atrocidades perpretradas por vuestra "nación", que si ahora os comentaran que Jesucristo lo mató Hamas, también os lo tragaríais tal cual...

D

#26
No he dicho que no hay musulmanes en Andalucía, eso te lo has inventado pues yo no he dicho tal cosa. Lo que he dicho es que no llevan allí 'desde siempre' como has dicho tu, y nuevamente es algo que te has inventado porque es claramente falso.

''Curiosa tu última frase, "no hay paz en Palestina desde hace 60 años porque los arabes (hace 60 años no quisieron)".''
No es nada curiosa si te da por indagar quienes fueron los que llevan desde principios de siglo atacando y quienes defendiendo su supervivencia.
Ahora se ha girado la tortilla y los que durante decadas atacaron a los judíos, están jodíos.
Que van a hacer para arreglarlo? Seguir atacando y poniendo bombas? Pues 60 años mas les quedan de penurias.
Que los judíos les robaron la tierra a los palestinos? Falso, la compraron.
Que los judíos son europeos y americanos? Falso, mas del 50% son de oriente próximo. Fueron EXPULSADOS por los paises arabes. Que pasa, a el millón de refugiados judís que huyeron a Israel no los defiendes? Y sus propiedades? Y sus tierras? Y su legado cultural borrado del mapa?

Por fin la extrema derecha y la extrema izquierda os poneis de acuerdo en algo...

D

#22 Dices que los israelies no se retiraron de Gaza y para demostrarlo me pegas 2 noticias diciendo que hay asentamientos en Cisjordania. Ya no vale la pena seguir leyendo el resto. No tienes idea de lo que hablas, está claro.

#23 'hay presencia de musulmanes en Andalucía en la actualidad y los ha habido siempre'
Falso. Los musulmanes invadieron el sur de la peninsula y luego fueron expulsados. No han estado ahí siempre.

'Es curioso, Haganah y el Irgún no son definidos como "terroristas", sino como "milicias para defenderse"'
Cuando turbas armadas con sables, acompañadas de policias palestinos, cometían masacres contra los civiles judíos que no tenían ni un solo fusil, solo se puede llamar a la milicia creada con el objetivo de defenderse como 'milicia defensiva'.
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanza_de_Hebrón

'Tú lo has dicho, los británicos abandonan palestina, los que decidieron la creación de la patria judía se van. '
Lo decidió la ONU, no los britanicos. Los britanicos lo que hicieron es apoyar la idea en la declaración Dalfour.

'cuando Israel se proclama estado sin esperar a las resoluciones de la ONU.'
Resolución de la ONU: 1947
Formación del estado de Israel:1948

'era una guerra por algo que de un ppio era de los palestinos y se apodera del 70%'
Y en un ppio estaba destinado a los palestinos. En lugar de ello atacaron a Israel en una guerra de aniquilación, gritando 'echemos a los judíos al mar' y 'palestina es nuestra tierra y los judios nuestros perros'. Perdieron la guerra y perdieron la tierra. Lo mismo le ha pasado ha multitud de naciones que han atacado a otras y han perdido.

'A quién quieres que voten'
Al partido que les consigue la devolución de tierras y les asegura paz y un futuro.
Si tu ves normal que voten al partido que quiere guerra y la muerte de hasta el último judío... es tu problema, sinceramente.

'Seguirá así mientras nadie evite que Israel haga lo que le sale de los huevos'
No. Seguirá así mientras haya gente que siga repitiendo los mismos esloganes y no se de cuenta de que no hay paz en Palestina desde hace 60 años porque los arabes no quisieron.

D

Entonces a ver como va esto.. ¿quien tiene más muertos en su haber es el que tiene más razón? Si en mi bando tengo el número de muertos del otro + 1 yo soy el que puedo clamar justicia?

D

#43 No hombre no. Quien pega ahora la torta es Israel, que durante decadas estubo recibiendo ataques de los paises arabes vecinos.
Decir que Israel ha estado siempre atacando en oriente proximo demuestra un gran desconocimiento de la historia ya que en los primeros momentos Israel no recibió armas mas que de Checoslovaquia mientras que los paises arabes tenían artillería y carros de combate. Al empezar la guerra solo uno de cada 3 combatientes judios estaba armado. Se enfrentaron a 5 ejercitos regulares con aproximadamente:
205 carros de combate
200 aviones
110 piezas de artillería

#42 Yo dije:
'Durante este tiempo 586.269 judíos llegaron a Israel desde países árabes, y 3.136.436 de personas viven hoy en Israel, incluidos sus hijos, que representan aproximadamente el 41 por ciento de la población total. '

Y tu contestas:
''En la guerra entre Irán e Irak, Israel vendió armas a Irán a cambio de que dejara emigrar judíos iranies hacia Israel''.''El judaísmo es una religión, no una étnia, existen pues, judíos árabes. ''

Otra vez haciendo el ridiculo. ¿Desde cuando Irán es un país arabe?

Te lo vuelvo a pegar:
http://es.wikipedia.org/wiki/Éxodo_judío_de_países_árabes
En el consejo de derechos humanos de las naciones unidas:

D

No se extrañen, que estados unidos mata a más personas.

D

#20 Que forma mas guapa de resumir la historia de palestina...
Ahora voy a probar yo, ok?

Primero: Palestina cuenta con presencia judía desde hace mas de 3000 años. No se puede decir lo mismo de los arabes ni de los musulmanes, que la invadieron militarmente. Los judios inmigran y COMPRAN las tierras a los terratenientes locales.

Segundo: Estaba bajo mandato inglés porque el imperio otomano, que la había conquistado perdió la primera guerra mundial.

Tercero: La declaración de Dalfour de 1917 decía que se aprovaba el establecimiento de una patria para los judíos en Palestina. Durante la segunda guerra mundial los lideres palestinos establecieron alianzas con Hitler y ayudaron a reclutar musulmanes para luchar junto al ejercito alemán, cometiendo multiples masacres sobretodo contra partisanos yugoslavos.

Cuarto: A raiz de multiples masacres palestinas contra los judios, se funda la Haganah y el Irgún, que son formadas como milicias para defender las cooperativas judías de los atentados palestinos. Como consecuencia de multiples levantamientos y atentados arabes contra judios y británicos, las autoridades coloniales deciden detener el flujo migratorio, cediendo así a los terroristas palestinos e interceptando a muchos inmigarntes judios y devolviendolos a la Europa dominada por los nazis. En protesta las milicias judías atentan contra los britanicos.

Quinto: Tras la guerra mundial los britanicos anuncian que abandonan Palestina. La asamblea General de la ONU propone la creación de dos estados. Los judíos aceptan, los arabes rechazan la propuesta: Quieren toda palestina.

Sexto: En 1947 La ONU aprueba la partición. En 1948 Israel declara su independencia. los palestinos y 5 paises arabes atacan a Israel, pasandose la resolución de la ONU por el orto. Ningún país apoya militarmente a Israel, solo Checoslovaquia aporta algunas armas. El 1% de la población judía es masacrada por los arabes. Contra todo pronostico los judíos, que se enfrentan a su exterminio y por lo tanto luchan hasta el último aliento, recuperan el terreno perdido, conquistan terreno arabe y vencen en la guerra. Egipto OCUPA Gaza. Transjordania se ANEXIONA Cisjordania.

Séptimo: Guerra de los seis días. Los paises arabes vuelven a atacar a Israel y vuelven a perder la guerra estrepitosamente. Israel ocupa territorio egipcio y transjordano(Gaza y Cisjordania). Egipto y Jordania renuncian a destruir a Israel y en ese hambiente de ausencia de hostilidad y reconocimiento mutuo Israel devuelve los territorios conquistados. Se firma una paz duradera.

Noveno: Cuando el unico gobierno palestino reconocido internacionalmente decide reconocer a Israel, renunciar a su destrucción y trabajar por el establecimiento de dos estados que puedan vivir en paz uno al lado del otro, cuando Israel devuelve a los palestinos la franja de gaza retirandose completamente, cuando Israel desmantela y expulsa a la fuerza a los colonos judíos en tierras palestinas, la población palestina vota masivamente a Hamás, que aboga una vez mas por la destrucción de Israel y la muerte de hasta el ultimo judío, no solo de los israelies, sinó de todos.

Décimo: Vuelta a empezar, y lo que queda...

D

''Si te ha molestado lo de no tener dos dedos de frente, no fue mi intención, pero hay otra expresión española que dice "Quien se pica ajos come". ''
Espero que tu entiendas la expresión española 'cree el ladrón que todos son de su condición'
Me da muchas veces la sensación de que algunos vivís en el país de la piruleta, donde el hombre no es hombre y los conflictos existen solo en los cuentos, donde quien pega una torta es siempre el malo, independientemente de que el agredido haya repartido antes 10 patadas en los huevos.
A algunos os hace falta leer mas historia y ver menos tele y panfletos. Para algunos vale mas la foto de un crio muerto que leer en un libro '6000 muertos'. A eso se le llama ser manejable.
Para algunos la segunda guerra mundial empezó con la bomba de Hiroshima. Para algunos los 1500 de Gaza es un genocidio y 5 paises arabes asesinando al 1% de la población de Israel es una anecdota.

Y supongo que entenderás que le haga mi pequeño homenaje al gran Rubianes, que en paz descanse.

D

''No justifico ninguna muerte, ni israelí ni palestina, pero el número de muertos de una parte y de otra es muy distinto''
Ahí ya la cagaste. Si esos son tus razonamientos, los japoneses eran los libertadores del pacífico, porque sufrieron mas bajas en la segunda guerra mundial. Con diferencia.
Gloria a ti, defensor de los fascismos con tales argumentos dignos de un niño de 4 años.
Hay gente que en vez de meterse a hablar de historia y actualidad debería quedarse en el bar hablando de futbol y tomandose otro sol y sombra, porque para usar argumentos tan chabacanos y chocarreros, mejor hacer el ridiculo frente a 4 borrachos que frente a cientos de miles de potenciales lectores de menéame.
¿Ves? Tu dices que quien te lleva la contraria no tiene dos dedos de frente.
Yo también te insulto, pero con argumentos válidos, que es lo que te falta a ti en todos los comentarios de esta noticia. Cuando tengas algo mas que decir que no sea repetir sermones de bar sin fundamento historico alguno, aquí me tienes para comentar la noticia.
Si sigues insultando y diciendo barbaridades, ahí tienes la pared para pasar el rato a cabezazos. Conmigo no cuentes.

D

#31 Por cierto, todavía estoy esperando que me respondas a preguntas sencillitas...
Aquí se viene a comentar noticias, no a responder tus cuestionarios de Cosmopolitan. A ti te trae sin cuidado lo que yo condeno o lo que yo critico o alavo.

Si quiere te lleno esta web de enlaces de "periódicos digitales" y otros blogs de extrema derecha que apoyan con uñas y dientes a israel... (a mí me daría vergüenza, por cierto)
Supongo que te refieres a la derecha española, ¿no? Esa misma que dice estar del lado del trabajador. A ver si te enteras de que el mundo es mas grande que España. No te mires tanto el ombligo, que en España la derecha y la izquierda son dos gotas de agua. Sal un poco de tu país y quizás las palabras y sobretodo los hechos tomen un poco mas de sentido para ti.

D

Diselo al millon de judios que los paises arabes expulsaron y se vieron obligados a refugiarse en Israel.
Ves y les preguntas: Pero buena gente, con lo tranquilos que estabais viviendo desde hace milenios en esos paises, para que os venís a invadir tierras palestinas?
Luego les puedes proponer una cosa: Que indemnizen a los palestinos por las tierras embargadas, los negocios saqueados y las casas ocupadas.
Pero antes te recomiendo que hagas un poco de ejercicio. Es posible que el millón de judios expulsados por los arabes de sus tierras o sus 3 millones de descendientes que lo perdieron todo, no piensen como tú y quizás te haga falta correr un poco.

D

#40 ¿De qué se supone que estás hablando...?; ¿ya empiezas a desvariar...?
Hablamos de una ocupación,de una opresión, de una colonización e importación de judíos de otras nacionalidades (véase etíopes, rusos, argentinos, polacos, estado unidenses, etc) a Palestina
¿Lo ves? Si no tienes ni idea de nada mejor no hables. Tu ignorancia te pone en evidencia y tu machacona repetición de esloganes te pone en ridículo.

Típicamente, la emigración fue la etapa final de la previa discriminación, hostigamiento, persecución e incautación de bienes llevada a cabo por la población árabe o bien por las propias agencias gubernamentales árabes. Aproximadamente dos tercios de los judíos afectados emigraron al Estado de Israel, otros destinos habituales fueron Estados Unidos, Canadá y Francia.
Después de la Guerra de los Seis Días en 1967 sólo quedaron restos de las comunidades judías, ya que en su gran mayoría tuvieron que salir por cuenta propia, a través de escapes o previo confisco de todos sus bienes, o expulsados de los países árabes. En consecuencia la comunidad judía en los países árabes se redujo de más de 800.000 en 1948 a tal vez 16.000 en 1991.
Los pogromos árabes contra los judíos se extendieron por todo el mundo árabe, y había intensificado disturbios en Yemen y Siria en particular. En Libia, a los judíos se los priva de la ciudadanía, y en Iraq, sus propiedades fueron confiscadas. Como resultado de ello, un gran número de judíos se vieron obligados a emigrar y no se les permitió tomar sus bienes. Entre 1948 y 1951, decenas de miles de Judíos de Iraq y Yemen llegaron a Israel a través de una operación de un puente aéreo organizado por las autoridades israelíes y las comunidades locales.
En 1951, aproximadamente el 30 por ciento de la población en Israel se componía de judíos originarios de los países árabes y alrededor de 850.000 judíos emigraron de los países árabes entre 1948 y 1952. Durante este tiempo 586.269 judíos llegaron a Israel desde países árabes, y 3.136.436 de personas viven hoy en Israel, incluidos sus hijos, que representan aproximadamente el 41 por ciento de la población total.
http://es.wikipedia.org/wiki/Éxodo_judío_de_países_árabes
http://www.jimena.org/index.htm

D

elbercial23 Dijo: Hombre, menos mal que ya han surgido las únicas armas con las que sabes discutir, la descalificación y el pataleo.

elbercial23 Dijo en su anterior mensaje:Seguir discutiendo algo indiscutible es de besugos y por mi parte no quiero seguir discutiendo sobre este tema con personas que no tienen dos dedos de frente.

Pepe Rubianes Dijo: A cagar a la via.

D

#7 Pero Israel justificaba el ataque ya que, al parecer, Hamas había matado a unas 15 personas en estos 8 años
¿15 israelies muertos en 8 años?¿Mientes o bromeas?
En esos 8 años murieron 1062 israelies y 54 extranjeros a manos palestinas, el 68% de ellos civiles.

#3 Este es el resultado del concepto que tiene Israel de "defensa del territorio".
Solo en la 'guerra de los campos' del Libano en los 80, los musulmanes chiitas libaneses se cepillaron a mas de 3500 palestinos. En el septiembre negro los musulmanes sunís jordanos se cargaron a mas de 3000 palestinos. en 10 dias.
En el año 2007 el ejercito libanés sitió y bombardeó el campo de refugiados palestino de Nahr el-Bared durante 105 dias.
Como ves, los israelies no son los unicos que no dejan que los palestinos vayan donde quieran pegando tiros y bombazos.

D

#12 Yo digo que hay 1062 muertos por ataques palestinos, no solo provocados por cohetes sino por atentados suicidas, atentados con bomba, atentados con arma de fuego, etc.
http://www.btselem.org/English/Statistics/Casualties.asp

#14 Cualquier pueblo ocupado tiene el derecho a resistir a tal ocupación.

A lo mejor si cuando los palestinos atacaron a Israel en 1948 y perdieron la guerra se hubiesen dado cuenta de que ellos fueron los que no quisieron vivir en paz y agredieron a otro país, hubiesen aceptado la derrota y se hubiesen quedado quietecitos, todo eso no les pasaría.
A lo mejor si no se hubiesen dejado ocupar por Egipto y Transjordania para facilitar los ataques de esos paises a Israel, Israel no habría capturado esos territorios en la guerra de 1967, tras vencer a las potencias arabes agresoras.
Cuando otros paises agresores perdieron sus guerras y fueron ocupados militarmente, Japón o Alemania por ejemplo, no siguieron luchando a base de atentados y pedradas. Aceptaron que agredieron a otros y perdieron. No juraron destruir a las potencias que los ocupaban. Se dedicaron a levantar sus paises esperando tiempos mejores en los que recuperaran de nuevo su independencia plena.
Y ahora les va bastante mejor que a los palestinos a pesar de que perdieron mas o menos por las mismas fechas.
Eso del derecho a la resistencia está muy bien cuando eres el agredido. Cuando los palestinos se convirtieron en agresores perdieron el derecho a resistir a nada o a nadie.
Ve tu ahora a decirle a Polonia que devuelva a Alemania los territorios que se anexionó como compensación tras la segunda guerra mundial anda.
O dile a los alemanes que vivian en esos territorios que ahora pertenecen a Polonia que en realidad están ocupados y que tienen derecho a matar polacos.
Los arabes junto a los palestinos mataron en el 48 al 1% de la población de Israel. Eso es como si atacan a España y masacran a 450.000 personas. Se dice pronto.