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#4:
1. La UE no va a pasarle la mano por el lomo a ningún independentista de ningún país. La UE ni quiere, ni va a aceptar más países dentro de ella (y aznar hizo un pacto para excluir a euskadi o a catalunya para que si se separaban no pudieran entrar), no quiere más estados dentro de ella, solo le da dolores de cabeza.
2. Para declarar independencia, hace falta legitimidad y eso solo se consigue con un referéndum, este señor quiere poner el carro delante de los bueyes y en unas elecciones legislativas arrogarse el poder constitutivo de un estado lo cual desde el punto de vista del derecho es una solemne gilipollez.
2. Para declarar independencia, hace falta legitimidad y eso solo se consigue con un referéndum, este señor quiere poner el carro delante de los bueyes y en unas elecciones legislativas arrogarse el poder constitutivo de un estado lo cual desde el punto de vista del derecho es una solemne gilipollez.
#1:
¿Y la va a declarar el sólo, o le va a preguntar a los catalanes?
Comentarios
¿Y la va a declarar el sólo, o le va a preguntar a los catalanes?
#1 si gana en las elecciones será porque los catalanes le han votado..
lo que yo me pregunto es en qué liga jugará el barça?
Hay gente que quiere la independencia de Cataluña. Laporta quiere su Transnistria particular.
#3 Por favor, lo de "en que liga debe jugar" un equipo no vale como argumento para criticar una hipotética independencia.
#4 y el negativo ese a que viene?
#7 sentido del humor en una noticia de ficción, simplemente..
#8 Perdona, se me fue el ratón =S
#8 Bueno, también es verdad
#3, en la LFP, ya que a los demás equipos también les conviene. ¿O te crees que no se puede hacer como con el Andorra o el Mónaco?
#11, ¿cuándo lo negó?
#13 eso pregúntaselo a Del Nido and company a ver que opinan, además no creo que España esté para aceptarlo..
PD: Inminente avalancha catalanista...
#16, esos no pisan nunca Catalunya, así que estamos en las mismas,
#15, claro, Del Nido también perdería pasta (bueno, su club), ya que uno de los dos primeros clubs de la península dejaría de ir a su estadio. Amén de la recaudación de TV. ¿Quién sustituye al Barça en importancia, la Cultural Leonesa?
#17 Gran parte seguro
)
Pero vamos, mas de uno si que quedaría "defraudado" (de hecho cuando 'hago de rabiar' a mis hamijos de derechas y del Barcelona con el tema de la independencia echan espuma por la boca, literal
#17 Si,claro....Y FCB y RM jugarían contra los juveniles de Villareal,Sevilla,Espanyol,etc....
Laporta es un pobre diablo.
como dije en #15 llegó la avalancha!
#15, #40 ¿Te molesta leer la opinión de otros españoles? ¿Porqué has puesto esta noticia si te molesta que opinemos?
#44 no me molesta, de hecho la he puesto para animar el cotarro!
#48 Entonces solo trolleas... Para variar. No te quejes de negativos después.
#51 pues ya me dirás tu a mi que cojones he dicho para trolear..
#13 Si... me veo a todos los madridistas deseando que juegue el Barcelona en la liga española despues de "independizarse"
Se de mas de uno que si esto pasase ni viajaría a Cataluña (no hablo por mi, claro), pero joer... es sin hacer nada y ya los mas gañanes esta que si boicot y demás tontás....
#3 No.
Si gana, puede que sea como el PSOE, sacando un 40-45 % de votos de entre los votantes, que suelen ser el 75-80 % del censo. Un 30 % del censo, ¿tiene derecho a declarar nada trascendente en nombre de toda la sociedad, como e.g. cambios constitucionales? Creo firmemente que no.
Aunque en Cataluña es peor: el PSC gobierna en coalicion porque no obtuvo mayoria para gobernar, asi que Montilla es presidente con el 27'5 % de votos de entre los votantes, que fueron el 55 % del censo. Un 15 % del censo me pareceria un insulto que se le considerase legitimidad alguna para declarar la independencia de nada.
Por eso, lo que pregunta #1 me parece totalmente procedente.
P.D.: #5 => #1
#42 Oh, entonces estás proponiendo una revuelta civil, una revolución. Qué guay... y qué violento e irrealista también.
#45 Vistos tu criterio y tus fuentes yo diría que no, no tiene nada de qué preocuparse.
#77 Tú y la idea de democracia andáis un poco peleados, ¿verdad? Porque asumir que los que no votan están a favor o en contra de lo que tú quieras es bastante tontín. El que quiere pronunciarse vota, y el que no sus motivos tendrá, que no son los que a ti te convengan.
#79 El que no se ha enterado de lo que es la democracia eres tu. Alguien elegido por un 15-20 % de la poblacion carece de legitimidad para tomar decisiones tales como declarar la independencia de una region. No se trata de asumir si estan los demas a favor o no, se trata precisamente de lo contrario: de no asumirlo, sino de saberlo.
#80 Mira esta noticia:
http://portal.ajintem.com/africa/sahara-mayor-zaragoza-pide-la-celebracion-del-referendum-para-la-autodeterminacion
E indícame, por favor, si el referéndum que piden es para que lo vote la población del Sahara o es para que lo voten todos los Españoles o a quien supuestamente pertenezca el Sahara (te admito que no estoy al día del tema, así que si se me va la pelota en algún detalle lo comentamos tranquilamente).
Dime también, de paso, algún proceso de independencia que haya incluido un referéndum donde toda la población del país de origen haya votado en esa decisión.
Sinceramente, es hasta gracioso, que plantees lo que planteas. Puedo comprender muchas posturas, puedo comprender que lo consideres ilegítimo, ilegal, digno de usar las fuerzas armadas ... pero que pidas, como si fuera con seriedad, que toda la población de España deba votar a favor de la independencia de Catalunya como requisito indispensable es, simplemente, no tocar con los pies en el suelo.
#81 En 1978 el 61 % del censo de catalanes dijo si a la Constitucion, una Constitucion que no permite la division del pais, aunque si una reforma constitucional tras la cual si se podria permitir la division del pais; si se quiere habilitar la autodeterminacion externa de partes de España, se ha de hacer con reforma constitucional aprobada por toda España; y una vez aprobada, entonces si, seria la gente de ese territorio y solo esa gente decidira. Tu defiendes hacerlo sin mas y saltarse la legalidad, eso me parece abominable.
En cambio, los saharauis nunca han tenido esa oportunidad, nunca ha habido proceso legal alguno por el que decidieran voluntariamente unirse a Marruecos. Por eso es razonable que haya un referendum de autodeterminacion en el Sahara, y que en ese referendum los marroquies ni pinchen ni corten.
P.D.: Ya ves, #79: ya salio el primero que compara absurdamente Sahara Occidental y e.g. Cataluña. Veriamos, si el Frente Polisario decidiese tomar las armas o si, meramente, se considerase esa posibilidad como inminente, cuanto tardaria en salir alguien comparandoles con ETA. No son quimeras, es que hay gente con ese desconocimiento (por no manejarse en la realidad) o descaro (por si saber como son las cosas y, aun asi, mentir deliberadamente).
#82 Entonces únicamente estamos en desacuerdo en el detalle de la legalidad del referéndum.
En #21, #24 y #26 tienes mi postura y argumentos al respecto.
No creo que nos pongamos de acuerdo en este punto, pero si te fijas en esos comentarios que cito tampoco me parece viable ni relevante que lo hagamos.
#83 Dudo que emoticono usar sobre tu comentario: si
(reirme por no llorar), si (lamentar el dislate), (quedarme ojiplatico), etc.
¿Como que el detalle de la legalidad? ¿desde cuando la legalidad es un detalle? O se hacen bien las cosas, o no se hacen.
#84 Estamos hablando de temas que superan la autoridad de la Constitución Española. Estamos hablando de crear un nuevo estado. A la Constitución este tema le queda grande.
Por mucho que diga la Constitución al respecto no tiene la autoridad para limitar la voluntad de un pueblo que se autoproclama independiente.
En este sentido sí considero autoridad una instancia superior, una instancia internacional.
Ya existen sentencias de tribunales internacionales que han declarado nulos artículos constitucionales que limitaban los pueblos a su autodeterminación.
Digamos que es un contrato con cláusulas abusivas, es irrelevante que lo hayas firmado, su aplicación no es lícita y por lo tanto no se puede tener en cuenta.
#85 "digamos que es un contrato con cláusulas abusivas, es irrelevante que lo hayas firmado, su aplicación no es lícita y por lo tanto no se puede tener en cuenta"
¿No habias dicho que la legalidad era un detalle? No lo habrias dicho de estar convencido de la legalidad de la proclamacion unilateral; es mas:
"por mucho que diga la Constitución al respecto no tiene la autoridad para limitar la voluntad de un pueblo que se autoproclama independiente. En este sentido sí considero autoridad una instancia superior, una instancia internacional"
Dime que instancia es esa a la que se haya consultado sobre el caso catalan o el vasco, y que haya dicho que, en lugar de modificar (que se puede) la Constitucion para permitir la autodeterminacion externa por regiones (o por provincias, o por comarcas, o con la granularidad que se quiera), lo que es ilegal y queda invalidado es el tenor constitucional español. ¿Donde esta?
En tu imaginacion: aqui solo se esta hablando de una cosa, que es de tramposos. Tramposos a los que solo les cunden las normas cuando les interesan, y cuando no les interesan y en lugar de intentar cambiarlas (que si se puede), apuestan por el camino mas facil que es saltarselas. Ojala no triunfen en Cataluña los que tan obscenamente defienden la politica de darle patadas al Estado de Derecho y a la legalidad vigente, porque es una moda peligrosa (al final, en todo hijo de vecino cundira el ejemplo, cumpliran las leyes que se les antojen, y el que mas pueda que se la lleve).
Como dije antes: una postura abominable.
#89 ¿No habias dicho que la legalidad era un detalle? No lo habrias dicho de estar convencido de la legalidad de la proclamacion unilateral; es mas:
Estás buscando como sea por donde "pillarme" y te agarras a los que puedes.
Desde el primer momento en mis comentarios he defendido como lícito el declarar la independencia partiendo del voto democrático, en las elecciones, de ciudadanos de un pueblo mediante partidos independentistas.
Lo que era un "detalle" no era que "fuera ilegal" tal como has malinterprestado sino que el "detalle" era que "no estuviéramos de acuerdo sobre la legalidad" (puedes releerlo y verás).
La voluntad "individual" de un pueblo siempre estará por encima de la voluntad del estado al que pertenece. Y es que no se puede someter un pueblo a otro, no debería poder hacerse, al menos no democráticamente.
La negativa del estado español a reformar la constitución es una forma de someter la voluntad del pueblo catalán al pueblo español. Ya que mediante el contrato abusivo que es la constitución se limitan las libertades básicas de los pueblos, como es decidir su futuro.
Poner a votación estatal la independencia de Catalunya (es lo que pides por mucho que lo disimules como "reforma constitucional") es condenar al pueblo catalán a permanecer en España a pesar de su voluntad. Evidentemente, antes que me vengas con porcentajes recordarte que en todo momento estamos hablando bajo el supuesto que los partidos independentistas llegasen al poder de forma democrática, es decir, en el supuesto que el pueblo catalán hubiera decidido ser independiente.
Respecto a la sentencia de un tribunal europeo es evidente que no la hay ya que no se han dado las circunstancias para que se lleve este tema a ese tribunal. Lo que sí hay son antecedentes suficientes para considerar posible una sentencia de este tipo (como lo son para considerar lo contrario).
El concepto en realidad es mucho mas simple de cómo lo ves. En cuanto el pueblo catalán haya votado democráticamente por las elecciones que quiere decidir su futuro como estado propio, eso se hace votando los partidos que abiertamente lo promulgan, ya tenemos una situación de facto con dos pueblos formalizada: el pueblo catalán y el pueblo español. (ahora no podemos hacer aún tal afirmación, al menos no de forma taxativa)
Ante la existencia de dos pueblos que tienen enfoques distintos, que tienen un conflicto de intereses, lo lógico y razonable es que sea un tercero quien ponga paz. Cuando dos personas no llegan a un acuerdo tienen el derecho de ir a juicio y que un juez dictamine.
Según tu criterio ese juez debería ser el pueblo español, en nombre a su constitución o, como algunos han apuntado, mediante referendums en todo el estado. Comprenderás lo injusto que una de las dos partes en conflicto sea quien dictamine la sentencia, sería siempre parcial.
Ahí es donde entra un tribunal europeo (o fuerzas militares si el conflicto escala a nivel violento) para "poner paz" y dictar qué es lo justo.
Esa es la situación que los catalanes forzaremos, no habiendo ya ningún otro camino viable (los que tu planteas son teóricamente posibles pero prácticamente imposibles).
#94 "La voluntad "individual" de un pueblo siempre estará por encima de la voluntad del estado al que pertenece. Y es que no se puede someter un pueblo a otro, no debería poder hacerse, al menos no democráticamente"
No existe la voluntad individual de un pueblo; existe la individual de cada ciudadano, y la colectiva del pueblo. Ahora, que la colectiva no la representa un 35 % del censo que fueron votantes del Estatuto de 2006, o un 15 % del censo (25 % uniendo a ERC e IC-V) que fueron votantes de Montilla.
"ahí es donde entra un tribunal europeo (o fuerzas militares si el conflicto escala a nivel violento) para "poner paz" y dictar qué es lo justo. Esa es la situación que los catalanes forzaremos, no habiendo ya ningún otro camino viable (los que tu planteas son teóricamente posibles pero prácticamente imposibles)"
Ya estas tardando. Tambien dijeron algunos, "buuu, a la seño TEDH voy con lo de la ley de partidos"; ¿y que pasó? Que el TEDH dijo que la ley de partidos estaba OK ... y fijate que yo digo que no lo esta, porque falla en algo esencial: si no podemos ser los ciudadanos (con los requisitos que se dispongan) sino el Gobierno o las Cortes quienes promuevan la ilegalizacion, no importara si un partido es ilegal o no, sino si a PSOE y PP les conviene ilegalizarlo o no.
Pues eso: ya estas tardando, tu y todo el que piense como tu, en llevar la cuestion ante la justicia comunitaria. Eso si, dime, ¿que haras cuando tampoco te de la razon? ¿a donde iras? ¿o simplemente haras lo que te plazca y trataras de imponerte por la fuerza (como Marruecos con el Sahara Occidental: no importa que sea ilegal, lo ocupa y, mientras nadie lo desaloje, ahi se queda)?
Mientras no lo hagas, que te quede claro: la legalidad que supone la Constitucion esta para cumplirla, y si no te gusta, fuerza a los dos partidos catalanes con capacidad para promover su modificacion (CiU y ERC) a que la promuevan. Todo lo demas seran milongas de tramposos.
#99 Aquellos que no votan en unas elecciones o en un referéndum están aceptando el resultado que salga, cualquiera que sea.
No se puede sumar la abstención al resultado que a ti te plazca (el Sí o el No según el caso).
Cuando hablas de resultados, por ejemplo, de un referéndum debes dar todos los datos (votos del "Sí", del "No", en blanco y abstenciones). Y los únicos datos válidos para el resultado final son el "Sí" y el "No". Es incorrecto afirmar que votaron un 20% al No e insinuar o afirmar que el resto se corresponden al Sí, obviando el resto de datos.
En cuanto al resto del comentario ya he dicho en los primeros comentarios que nosotros, los catalanes, únicamente podemos hacer lo que consideramos lícito y esté en nuestras manos. No está en nuestras manos, por ejemplo, cambiar la constitución ya que sin el beneplácito de partidos del Parlamento Español no es posible cambiarla. Por lo tanto no depende de nosotros. Según tu criterio si el PP y el PSOE decidieran no cambiar ahí acabaría cualquier camino independentista. Negando a un pueblo su capacidad de autodeterminación, su derecho a decidir por si mismo.
He reiterado que no me parece lícito que la independencia de Catalunya deba ponerse a votación en todo el estado Español (la reforma constitucional es una forma indirecta de hacer esa votación). Por lo tanto el único camino que los catalanes podemos seguir es el de la declaración unilateral.
A partir de ahí debemos asumir las consecuencias que vengan de sentencias de tribunales internacionales, de represalias militares, etc. No niego ninguna posibilidad y por mi parte asumiré las consecuencias que me correspondan, simplemente creo que hacer lo que creemos correcto es lo mejor que podemos hacer.
#100 No, básicamente, si en un referendum sólo va a votar el 20% de la población con derecho a voto, lo que está diciendo el 80% restante es: "A mí me la suda tu referendum".
O dicho de otra forma: que el tema por el cual el referendum se ha llevado a cabo no es precisamente algo que a ese 80% le quite el sueño por las noches en su casa. Al contrario de lo que, algunos, interesadamente parecen intentar hacer creer al resto de España: que en Cataluña hubiera una especie de clamor popular a favor de la independencia. Y si hubiera tal clamor, ten por seguro que ese 80% no se quedaría en su casa el día de votar.
#100 Aquellos que no votan en unas elecciones o en un referéndum están aceptando el resultado que salga, cualquiera que sea.
Error! Los que no votamos pensamos que ir a votar solo sirve para que cuatro estafadores, ladrones y vividores sigan estafando, robando y viviendo de lujo, a costa de nuestro sudor e impuestos obligatorios.
Yo no voto en una consulta independentista porque me parece una estupidez supina, que solo daría de comer aún más a esos estafadores.
Insisto, yo si iría a una guillotina en la plaza pública (como hicieron los franceses) QUE TERMINARA con tanto corrupto y sinvergüenza!
#99 Hombre, lo de "imponerse por la fuerza", en el caso de Cataluña sobre el resto de España...en fin...me parece que no iban a durar demasiado, sinceramente...
#80 Qué divertido. Primero dices ganaron por un 45%, luego lo rebajas a un 30% por tus cojones, y ahora ya es un 15%. Siguiendo tu sucesión de cifras inventadas, en el próximo mensaje dirás que ganaron las elecciones con un 0% de los votos.
Y todos los catalanes que se oponían a ser gobernados por el borbón se degollaron a sí mismos, sin duda.
Por cierto, según tu idea de democracia (donde el gobierno no puede decidir si no tiene la mayoría de votos de la mayoría de la población) resulta que ningún gobierno está legitimado para tomar decisiones que afecten al país. Ninguno.
Lo dicho, tú y la democracia vivíis en mundos diferentes.
#82 ¿Qué coño me estás contando? ¿Por qué me hablas a mí de cosas que no tienen nada que ver? ¿Frente Polisario? ¿ETA? ¿Pero tú qué te has fumado?
Si quieres decir paridas no me uses a mí para justificarlas. Yo desde luego no estoy de acuerdo con ninguno de tus desvaríos, así que ahórrate el razonármelos hablando de churras y merinas.
Por cierto, en 1978 la alternativa a la Constitución era la continuidad franquista, la opresión en grado máximo. Si no sabes lo que es votar el mal menor... pregúntate por qué todos los gobiernos de la Generalitat han pedido la reforma de la Constitución desde el principio.
De hecho hace poco hemos tenido una rotunda demostración de que la Constitución necesita unos meneos. Una ley democrática, votada a favor por el 90% de los electores y refrendada por el Gobierno Español, tumbada en el TC por un partido en minoría que usa la Constitución para ganar en los tribunales lo que no ganó en las urnas.
Cuando la Constitución permite anular decisiones aprobadas democráticamente, por la mayoría del pueblo y por la mayoría del gobierno, se hace evidente que o bien la Constitución necesita una reforma urgente o bien que la Constitución no vale un pimiento. Me inclino por esto último, ya que el mismo partido que tumbó el Estatut catalán aprobó en otras comunidades exactamente los mismos artículos que había denunciado, dando un contundente ejemplo de para qué se usa ese librito y porqué los catalanes no debemos hacerle ni puñetero caso.
"los saharauis nunca han tenido esa oportunidad, nunca ha habido proceso legal alguno por el que decidieran voluntariamente unirse a Marruecos"
¿Y en Catalunya sí? Anda, y yo sin enterarme. Lo del 11 de septiembre debió ser día de elecciones, ¿no?
#79 ¿En qué mundo vivirás?, ¿manifestación significa que hagais una kale borroka en versión catalana?
de verdad, que algunos tienen la cabeza en marte
#86 ¿manifestación dices? si , es como tu dices 56mil personas arrasando violentamente con todo , y lo mejor fue la paliza a Montilla con la sangre salpicando hasta la caverna de La Noria.
(ironía off)
que si que si, que la cabeza en marte pero el tema os pillará sin argumentos racionales, tendremos un susto y no estais preparados.
#87 Preparados, ¿para qué?, ¿te crees que me va a dar una lipotimia porque cataluña se declare independiente?
qué flipaera
#86 A ver si me queda claro. Según tú, "el poder directo de la sociedad civil, el único que puede torcer el brazo a los políticos para cambiar la legalidad existente" es... ¿una puñetera manifestación callejera?
Manifestaciones independentistas ya hay cada poco tiempo. ¿Es ésa tu "solución"? ¿Se puede saber cómo cojorromondroños imaginas tú que una manifestación va a cambiar el sistema vigente?
O sea (permíteme que lo repita, es para descojonarme de nuevo), que según tú nada de referéndum, nada de declaración de independencia, lo que hay que hacer es... ¡tachán!... ¡una manifestación! Y al día siguiente el mundo como nuevo, oye.
Hala, tú sigue pensando que soy yo el que vive en Marte. Y cuando vuelvas saluda a las venusinas de mis partes.
#90 Si quieres entender algo, lee de nuevo todo lo que escribí en el hilo, no estoy dispuesto a malgastar mi tiempo. Pero he descrito aquí, como se puede llevar paso a paso un proceso de independencia con seguridad, con rigurosidad y respetando la legalidad. O lo que es lo mismo: un proceso de independencia con la suficiente legitimidad para que no pueda ser parado.
Sin embargo, hay monos como el del anís, que ni entienden, ni quieren entender porque lo único que tienen son vísceras y así les va.
#91 No, si ya me ha quedado claro el proceso de independencia que promulgas: no hacer nada. Desde luego cumple todo lo que dices: es seguro, riguroso, legal, legítimo y no puede ser parado. Qué duda cabe.
Aún me estoy riendo.
Sólo te falta pulir algún pequeño detalle, como por ejemplo anotar en tu libreta de teorías que manifestaciones independentistas de órdago ya se hacen desde 1976. Curiosamente, y para tu sorpresa, jamás han doblegado ningún gobierno ni conseguido forzar referéndum alguno. Y es que esto no es una república exsoviética, es nacionalismo español puro y duro, y a ésos el "incontestable poder civil" del que hablas les importa un pito.
#93 ¿Qué llamarás tu de ordago?, ¿cuando se habrá visto a 3 o 4 millones de catalanes pidiendo independencia , no estatutos, no derechos a decidir, ni diciendo que son naciones y vaguedades varias. NO, pidiendo independencia.
Yo no las he visto, y en las de las vaguedades he visto a mucha menos gente. Y para que la situación cambie debería haber una mayoría independentista y activa, sin embargo y al ver que no la hay o que de momento no se ha podido movilizar en masa, hay gente como tú, que con gran arrogancia quiere utilizar de forma torticera la simbologia del pseudo-estado que proporcionan las autonomías para declarar la independencia y una vez consumado el hecho "ya veremos si cuela" en el resto de la sociedad.
Por eso a todos les preocupa que le proceso no sea dirigido por los políticos, porque, más allá de la falsa representatividad que se arrogan estos y más alla de las estructuras de poder que han construido para influir en la sociedad, creen que nadie podría asumir un liderazgo social y real para encabezar el movimiento cívico...lo cierto es que pocos catalanes están dispuestos a irse a la independencia de la mano de esa clase política y los independentistas, vendidos a la causa mayor del partido, han monopolizado ese independentismo que cada dia que pasa, se torna en más y más palabrería que todos sabemos que no se cumplirá.
#95 De verdad que intento encontrarle sentido a tu comentario y no lo consigo.
Es muy simple. Tenemos varios partidos políticos que se presentan para gobernar la Generalitat de Catalunya, el máximo nivel de gobierno actual de los catalanes.
Entre estos grupos unos se declaran abiertamente independentistas y piden el voto para aspirar a la independencia.
No entiendo que argumento usas para deslegitimar ese voto y exigir que a menos que sea en base a movilizaciones multitudinarias según tu criterio una mayoría independentista en la Generalitat de Catalunya no significaría que los catalanes han tomado esa decisión.
Me puedes indicar en que cabeza cabe que alguien que no quiera la independencia vote a Esquerra Republicana de Catalunya ? un partido cuyo primer punto del programa electoral y cuya campaña electoral dice explícitamente que lo primero que harán al subir al poder será declarar Catalunya independiente. Por alguna extraña razón que no llego a comprender tu estás diciendo que este partido (u otros que hacen exactamente lo mismo) pueden llegar a la Generalitat a pesar que la independencia sea rechazada por la mayoría de la población catalana.
Me puedes explicar que sentido tiene esa afirmación ?
Que me hables de CiU me parece de puta madre. Yo no les considero independentistas (cuidado no confundir nacionalistas con independentistas!) y por lo tanto que suban al poder no les legitima en absoluto para declarar una Catalunya independiente. Sí les legitima, en cambio, para hacer un referéndum al respecto y si sale "Sí" entonces será indudable lo que ha decidido el pueblo catalán.
De verdad, en mi comentario no hablo de manifestaciones multitudinarias ni revoluciones de ningún tipo ya que las considero innecesarias y fuera de lugar. Tú, aún no comprendo por que motivo, lo consideras un requisito indispensable para llegar a la independencia.
Me lo explicas ?
#95 Teniendo en cuenta la población total de Catalunya, no te extrañe no haber visto nunca a 4 millones de catalanes juntos. Ni los verás, es sencillamente imposible. Del mismo modo que tampoco puedes juntar en un mismo lugar a 2 de cada 3 nacionalistas españoles. Simple cuestión logística, chiquilla, parece mentira que en medio de tus ensoñaciones anarcoadolescentes no te salte a la vista algo tan evidente.
Por cierto, gracias por lo de "arrogante" y "torticero", que no sé a qué viene. Me echas encima un montón de mierda que llevas en la cabeza de la que yo no he hablado en ningún momento. ¿Te he dicho yo acaso que tu propuesta me parece estúpidamente fútil e infantilmente irrealizable? No, ¿verdad?
Bueno, pues te lo digo ahora.
#97 Vamos, que además de inventarte las cifras a tu conveniencia ni siquiera saber leer.
Comprende que ni siquiera me lea el ladrillo que inútilmente has escrito. En la segunda línea ya he visto que te limitas a repetir exactamente las mismas chorradas que ya han sido respondidas, negando el sistema democrático que dices defender y leyendo la historia al bies según te conviene.
Hala, sigue en tu realidad paralela donde la abstención significa votar a favor lo que tú quieres o en contra de lo que tú odias. Como estadístico no tendrías precio, chiquilín.
#90 "Qué divertido. Primero dices ganaron por un 45%, luego lo rebajas a un 30% por tus cojones, y ahora ya es un 15%. Siguiendo tu sucesión de cifras inventadas, en el próximo mensaje dirás que ganaron las elecciones con un 0% de los votos"
Y todos los catalanes que se oponían a ser gobernados por el borbón se degollaron a sí mismos, sin duda"
Tu y las matematicas os llevais fatal.
El PSOE, en España, ganó con un 40-45 % de votos emitidos y una participacion del 75-80 %; eso arroja como resultado que fue votado por el 30 % del censo; niegalo, no puedes.
El PSC, en Cataluña, ganó con un 27'5 % de votos emitidos y una participacion del 55 %; eso arroja como resultado que fue votado por el 15 % del censo; niegalo, no puedes.
"según tu idea de democracia (donde el gobierno no puede decidir si no tiene la mayoría de votos de la mayoría de la población) resulta que ningún gobierno está legitimado para tomar decisiones que afecten al país"
Ningun gobierno esta legitimado para tomar decisiones que afecten al pais y que sean contrarias a una Constitucion aprobada en 1978 con un 60 % del censo en España (61 % en Cataluña); menos aun, gobiernos apoyados por un 30 % (menos todavia si fue por un 15 %) del censo. Si algo en la Constitucion no gusta y se puede cambiar, trabajese para cambiarlo; entenderia la rebeldia si fuese imposible cambiarlo; si solo es dificil, no querer cambiarlo sino saltarselo es vagueria criminal.
"pregúntate por qué todos los gobiernos de la Generalitat han pedido la reforma de la Constitución desde el principio"
El reglamento del Congreso exige que la reforma constitucional la promuevan al menos dos grupos parlamentarios; CiU y ERC tienen grupo parlamentario propio, asi como el PNV. ¿Sabes cuantas reformas constitucionales han promovido entre esos tres partidos? CERO. Nuevamente, trata de negarlo, no podras.
"cuando la Constitución permite anular decisiones aprobadas democráticamente, por la mayoría del pueblo y por la mayoría del gobierno, se hace evidente que o bien la Constitución necesita una reforma urgente o bien que la Constitución no vale un pimiento"
No. Cuando un Estatuto (que es una ley organica) se opone a una Constitucion (que tiene rango jerarquicamente superior), la jerarquia manda; y en terminos de legitimidad, adivina quien tiene mas, si un 35 % de votantes del censo de 2006 o un 61 % de votantes del censo de 1978. Porque las unicas cifras inventadas son las tuyas:
"ley democrática, votada a favor por el 90% de los electores y refrendada por el Gobierno Español, tumbada en el TC por un partido en minoría que usa la Constitución para ganar en los tribunales lo que no ganó en las urnas"
No fue el 90 % de los electores (ni siquiera del 90 % de votantes), sino el ¿90 %? de los votantes, y el 35 % del censo
http://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_estatutario_en_Catalu%C3%B1a_de_2006
¿Como puedes mentir tan deliberadamente? ¿como puedes tratar de engañar asi a la gente? No te importa la voluntad ciudadana, solo te importa tu voluntad; si la apoyan los diputados del Parlamento de Cataluña, la apoyaras porque te conviene; si te apoya la Constitucion, la apoyaras porque te conviene; y si ni la realidad te apoya, te inventas una realidad alternativa. Me das pena, y ojala jamas prevalezca tu torcido concepto de democracia.
P.D.: "¿Y en Catalunya sí? Anda, y yo sin enterarme. Lo del 11 de septiembre debió ser día de elecciones, ¿no?
Lo del 11 de septiembre fue hace siglos; lo de 1978 fue un referendum aprobado por un 61 % del censo de catalanes. La historia no la reescribiras, no esta a tu alcance.
1. La UE no va a pasarle la mano por el lomo a ningún independentista de ningún país. La UE ni quiere, ni va a aceptar más países dentro de ella (y aznar hizo un pacto para excluir a euskadi o a catalunya para que si se separaban no pudieran entrar), no quiere más estados dentro de ella, solo le da dolores de cabeza.
2. Para declarar independencia, hace falta legitimidad y eso solo se consigue con un referéndum, este señor quiere poner el carro delante de los bueyes y en unas elecciones legislativas arrogarse el poder constitutivo de un estado lo cual desde el punto de vista del derecho es una solemne gilipollez.
#4 Parece que no estás muy al tanto de la resolución de la ONU respecto a la declaración de la independéncia en Kosovo:
http://www.elpais.com/articulo/internacional/independencia/Kosovo/legal/elpepuint/20100722elpepuint_2/Tes
Que exactamente hizo lo que propone Laporta y su formación, pero claro, todo hay que decir que hay cuatro países que rechazan dicha resolución: España, China, Rusia e India.
Creo que eso lo dice todo.
#14 De facto(que es como propone Laporta) se pueden cometer todo tipo de tropelías, como lo que hace Marruecos con el Sáhara y que luego la ONU lo acepte. Aunque el caso de Kosovo, al igual que el Sáhara tienen particularidad de que son territorios o mejor dicho sociedades que o han sido oprimidas, maltratadas, perseguidas, asesinadas o aún lo son. Eso les permite seguir ese camino "informal" y que luego, si tienen a bien el resto del mundo (en casos como estos, es imposible que no apoyen la independencia aunque fuera por imagen), sea legitimado internacionalmente.
Así que por favor, seamos un poco más serios.
#19 También hay la cuestión de que, si un pueblo, legítimamente, decide constituirse un estado propio, ningún estado debería impedirlo ya que el estado, cómo tal, sirve para proteger los derechos del pueblo.
Además, en cuestión de si Europa aceptaría (#4) a Catalunya como país, si se hace independiente, pasaría a ser el 4o país en Renta per cápita (al nivel de Dinamarca), así que no creo que dijeran que no y más considerando que ya tiene aceptados todos los mecanismos, tratados y diversas consideraciones que impone la UE, por tanto, añadirlo a la lista es un mero trámite.
Evidentemente no digo que Catalunya se haya maltratado cómo en caso del Sahara o Kosovo, pero la declaración de independencia por parte del pueblo, en mi opinión, es siempre legítima.
#21 Te equivocas en el orden de los pasos: insisto, ni es serio poner el carro delante de los bueyes, ni ayuda a dar solidez al proceso. Todo lo contrario, lo debilita.
#22 Eso escapa de la constitucionalidad española, pero si la sociedad catalana se echa a la calle pidiendo NO independencia, sino un referéndum sobre la misma (siempre con amplio apoyo), entonces nadie se podrá negar.
#23 El orden es el único que se puede hacer.
Cualquier otra alternativa supedita la decisión del pueblo catalán a la decisión de la mayoría del pueblo español ya que requiere cambiar la constitución española.
Que el pueblo español decida dar la independencia (o la opción mediante un referéndum) a Catalunya sería ideal, pero es absurdo considerar que sea un requisito sine qua non para ser independientes.
Votar de forma mayoritaria y democrática a partidos abiertamente independentistas (ERC lo tiene como primer punto de su programa electoral, sin ir mas lejos) es legitimidad suficiente para iniciar los pasos en el orden que sea mas acorde con la situación legal del entorno. Es decir, saltársela si hace falta generando el mínimo de problemas posibles.
#24 No hablo de que se de el beneplácito, que yo creo que incluso se podría. El cambio requiere un paso previo, que es el que digo en #23 que se exija un referéndum en Cataluña para ver si la mayoría lo quiere o no. Eso se puede hacer y el presidente tiene la potestad de hacerlo y no podría negarse, insisto.
Un partido político lleva más de un punto en su programa político, se puede presuponer y es real, pensar que muchos o muchas no votan por el punto de independencia, sino por otras políticas que van a hacer en el gobierno autonómico.
#25 Claro que podría negarse. Es ilegal en España hacer un referéndum sin el consentimiento del Gobierno de España.
Si quieres te modifico un poco el orden, entonces:
- Gana las elecciones un partido (o varios) independentista.
- Solicita un referéndum de independencia al Gobierno de España.
- Si es aceptada la solicitud:
--- Se hace un referéndum de independencia en Catalunya.
- Si no es aceptada la solicitud:
--- Se declara unilateralmente la independencia.
--- Se hace un referéndum de confirmación de la decisión.
(el resto sigue igual que antes)
Un partido político lleva más de un punto en su programa político, se puede presuponer y es real, pensar que muchos o muchas no votan por el punto de independencia, sino por otras políticas que van a hacer en el gobierno autonómico.
Por eso creo que el referéndum, previo o de confirmación, debe hacerse. También para que a nivel internacional se tengan suficientes argumentos para ratificar la decisión del pueblo catalán.
#28 #26 No me extraña que los independentistas no hayáis conseguido la independencia
ni lo haréis, dependéis de los partidos y esto es propiamente español, así se hizo la transición.
La sociedad civil tiene una legitimidad, tiene un poder incontestable, por eso hablo de que manifestaciones de la gente doblarían el brazo al presidente del gobierno para convocar un referéndum. Y aún así me contestáis que los partidos, os diré algo de los partidos: Un partido, que dice querer la independencia, es decir, que pretende la ilegalidad metiéndose dentro del sistema, está minado, su propósito queda en la nada, porque los partidos se deben a la legalidad y si un movimiento independentista se formaliza en un partido político y se presenta a unas elecciones autonómicas está destruyendo su propósito inicial, cometiendo una contradicción básica.
Eso no lleva a ningún lado.
#34 Un partido, que dice querer la independencia, es decir, que pretende la ilegalidad
La independencia no es una ilegalidad, en cualquier caso es una alegalidad. No puedes supeditar la independencia de un estado nuevo a la legalidad del estado previo, es un sinsentido.
Tampoco existe legislación internacional clara al respecto, únicamente sentencias de tribunales internacionales sobre las cuales cada uno interpreta lo que quiere ya que no son aplicables a sentencias futuras.
Un partido abiertamente independentista que se presenta a unas elecciones democráticas está legitimando la independencia al obtenerla mediante los votos de los ciudadanos.
Los que hablan de conflicto armado me parecen bastante poco inteligentes. Hoy en día los conflictos se ganan con el bolsillo. Todos.
#34 Tu comentario se contradice con todos tus comentarios anteriores.
Defínete, o defiendes el hacer las cosas bien (en la legalidad vigente) o defiendes el hacerlas por las bravas (adaptando la legalidad a la realidad). Pero decir "esto no" y "lo contrario tampoco" no es argumento alguno.
#39 No, no se contradice, porque de lo que hablo siempre es que el poder directo de la sociedad civil es el único que puede torcer el brazo a los políticos para cambiar la legalidad existente y manifestarse no es nada ilegal
Los que no pueden hacerlo son los partidos y lo que no se puede hacer formalmente es transformar la autonomía en estado, eso no es posible, solo es posible crear un nuevo estado de la nada.
#42 Según el país en el que estés (por suerte, en España aún no lo es), de todos modos, fíjate en la bonita manifestación del 10J, 1.500.000 catalanes pidiendo el derecho a decidir como nación y acaso le ha llegado algo al TC o al Gobierno? Si les ha llegado son muy hábiles disimulando.
En este caso, el pueblo decidirá legitimamente en las urnas eligiendo a los candidatos que representen su pensamiento respecto a esta cuestión, eso y un referendo són casi lo mismo.
#49 ¿Esa manifestación era por la independencia? somos una nación, nosotros decidimos...era una manifestación por el estatuto, no era una manifestación por la independencia.
Hay que ser claros en estas cosas, no se puede jugar a todo y eso hacen vuestros queridos partidos, ponen una pancarta y cada cual la interpreta a su gusto, según el momento. Por eso repito, por enésima vez que los partidos no están legitimados para esta tarea.
A parte, esa cantidad sigue siendo insuficiente para forzar las decisiones políticas y no me extraña que tuviera poco seguimiento viendo el trabajo de equilibrismo.
#56 El lema un poco independentista sí era.
Y las banderas que se vieron fueron más esteladas que otra cosa.
En cualquier caso al final todo se decide en las urnas.
#58 ¿¿¡¡Un poco!!?? pero, ¿qué es eso?, o se pide o no se pide.
#59 Para declarar la independencia, oye, estás hablando de algo muy serio, creo que se necesita más movilización.
#60 Déjate de manifestaciones. Lo que cuenta son los votos en las elecciones.
Y finalmente en el referéndum.
#61 Ya claro, pues nada, tú mismo. Al paquero style ya me contarás cuando consigáis la independencia.
#63 No te preocupes que saldrá en las noticias
Ahora en serio. Las elecciones democráticas no te parecen el camino para aspirar a la independencia ?
#64 Es que, de verdad, no vais a conseguir nada, unas elecciones legislativas de ninguna manera implican legitimidad para constituirse en un estado, formalmente son elecciones autonómicas, están bajo el marco de la constitución y la constitución no prevee que las autonomías, en su poder legislativo puedan constituirse en estados.
Es más, no tenemos, ninguna autonomía un poder real, no tienen soberanía alguna, no tenemos legalidad propia y la prueba del nueve es que hay una disposición en la constitución que permite suspender la autonomía si se considera necesario. El poder autonómico es solo el poder central cedido voluntariamente para crear un marco legal propio en cada comunidad, pero que a efectos de legalidad, siguen dependiendo del estado central y este podría hacer con el lo que le diera la gana.
#68 Es legítimo por el simple hecho que deriva del pueblo, el pueblo vota y genera una representación parlamentaria. Si eso no es legítimo, vamos mal.
Evidentemente declarar la independencia es un acto, segun como se mire, alegal o ilegal con respecto a la "legislacion español". Pero tambien evidentemente es un acto legítimo y legal a nivel internacional en el sentido de que está respaldado por la democràcia (poder del pueblo --> lease, votaciones, referendos, similares) y por un poder militar o cualquier otra cosa.
Vamos, más "legal" no se puede ser
#70 Otra vez, no están destinadas a la independencia, no es una consulta directa sobre la independencia. No valen
#71 Si existe, lo diré por enesima vez, el presidente del gobierno español puede y la sociedad catalana puede forzarlo
Y ahora, me retiro, si no lo veis ya paso porque me duele la cabeza de repetir lo mismo una y otra vez
#73 La sociedad catalana no tiene ningún procedimiento establecido para forzar que el Gobierno Español dé la independencia a Catalunya.
Tu dices que llorar o salir a las calles es el procedimiento que tu crees que debería ser suficiente. Nada sólido.
Yo creo que el procedimiento es declararnos independientes y después, si todo sale bien, el Gobierno Español después de las presiones internacionales durante años nos darán la independencia.
Probablemente nos dará el consentimiento implícito, nunca explícito, cuando entremos en Europa y no le quede mas remedio que aceptar que somos un estado de la union europea y por lo tanto un estado.
#68 No existe ningún camino legal para constituirse en estado propio. Si me dices que se requiere el beneplácito de el pueblo de españa para conseguirlo ya te adelanto que no me parece lícito ese requisito.
Independencia + Referéndum o Referéndum (legal o ilegal) + Independencia son los dos únicos caminos y ambos son lícitos por igual. El que sea mas sencillo y viable.
Evidentemente que la constitución permite suspender la autonomía. Nadie lo niega. Pero ante un escenario político con un referéndum (legal o ilegal) independentista con un "Sí" de nuevo volvemos al punto donde quien tiene que hacer el movimiento es el Estado Español.
E internacionalmente no se acogerán al artículo de la constitución española para decidir la legitimidad o falta de ésta de la independencia sino a los votos del referéndum o elecciones.
Es de sentido común y se ha ratificado en tribunales internacionales que una constitución que restringe el derecho de autodeterminación no tiene valor cuando un país se declara legítimamente independiente.
No estamos hablando que la autonomía tenga derecho a declararse independiente. Quien tiene ese derecho es el pueblo catalán. La autonomía no es mas que el ente administrativo que prepararía los tramites para hacerlo efectivo. Pero el poder real está en el pueblo.
#60 Para eso están las urnas, dónde se verá hasta dónde quiere llegar la gente y además, totalmente legitimado y dentro de la "legalidad" del sistema Español.
#56 ¿De verdad te parece poco seguimiento 1.500.000 personas? No se, considerando sobretodo que la población de Cataluña es de 7.000.000, vamos creo que el 21% de la sociedad catalana no es moco de pavo...
La manifestación era porque cataluña ha intentado, con el estatuto, por la via del autonomismo equilibrar el estar en España con su necesidad de libertad identitaria (totalmente legítima). Lo que ha ocurrido es que el TC se ha cargado cualquier cosa que pudiera dejar la puerta abierta a una decision del pueblo catalan.
Así pues, la única via legítima es las urnas.
#25 Hoy en día y tras la decisión del tribunal constitucional, resulta legalmente imposible crear un referéndum impulsado por una comunidad autónoma (por mucho que se quiera) sin que sea considerado alegal (en el mejor de los casos).
Para ello habría que reformar la constitución, lo que implica que PP y PSOE se ponga de acuerdo para apoyar los intereses de Cataluña, algo que sin duda NUNCA ocurrirá, por el simple hecho, por ejemplo que una de esas formaciones ha impulsado diversos boicots económicos contra Cataluña.
Así pues, como dice Laporta "la independencia no se pide, se declara"
Y que conste, que ha sido el propio TC quien ha abocado a ello eliminando el punto del Estatuto que permitía crear un referendum popular impulsado desde la Generalitat.
#24 Pues espera sentado, porque me temo que el ostión que se va a pegar ERC en estas elecciones va a ser de espanto... con lo cual, siguiendo tu razonamiento, el pueblo de Cataluña estaría diciendo "NO" a la independencia.
#4
- Se declara unilateralmente la independencia.
- Se hace un referéndum de confirmación de la decisión.
- Si sale "No":
--- La independencia pierde legitimidad, por lo tanto el hecho que se declarase pierde todo el valor.
--- España no le hará ascos a aceptar que esa declaración de independencia nunca existió. De hecho la habrá estado negando todo el rato.
--- España perseguirá legalmente a los culpables de hacer un referéndum ilegal.
- Si sale "Sí":
--- Catalunya se consolida como una nación independiente, el referéndum legitima la decisión.
A partir de aquí lo que decida España hacer al respecto (ignorar los hechos, derrocar el gobierno de la Genaralitat, movilizar el ejercito, etc.) es cosa suya. Los catalanes no tenemos control al respecto y por lo tanto no podemos influir en esas decisiones.
Lo que hará Europa y el resto del mundo tampoco podemos conocerlo ni influir de forma decisiva.
Los catalanes simplemente habremos legitimado nuestra decisión democráticamente y habremos declarado nuestra independencia.
No hay absolutamente nadie que sepa con certeza que pasaría después de una independencia de Catalunya legitimada por un referéndum.
#21 Relacionada:
El Príncipe asume a partir de ahora las audiencias militares en lugar del Rey
El Príncipe asume a partir de ahora las audiencias...
elmundo.esSi se hiciese (que no van a dejar) y saliese si, daria absolutamente lo mismo, el jefe del estado sabeis que quiere una grande y libre
Lo gracioso es que poco a poco se está metiendo el principito ya que el campechano anda jodido (El Príncipe asume a partir de ahora las audiencias militares en lugar del Rey/c14#c-14 y los independentistas todavia andais pidiendo jamones a la luna
Mentalizaros, con rey como jefe de los ejercitos, hamijo de todos los paises (como 'buen embajador' que es) (si, al leer esto me viene un pero por desgracia así es) eso de la independencia es hablar por hablar... como si pido que de los grifos salga pesicola....
#27 Hoy en día es inconcebible que España declarara la guerra a Cataluña por declarar la independencia, simplemente la UE y la ONU montarían en cólera.
Les interesa quedar bien.
#29 #30 ¿Guerra? ¿Quien ha dicho guerra? No... no creo que en esos tiempos se llegue a ese punto...
Pero entonces... ¿Como teneis pensado hacerlo? ¿Diciendolo y ya está?
Además, sois conscientes de la influencia internacional que tiene el campechano, porque creo que no... ni onus ni flautas (ya nos demostraron en Irak el peso que tiene la ONU).
En serio, ¿os tengo que recordar que el campechano heredo el pais de manos del genocida que se hizo dueño y señor de este?
No se... es que muchas veces no os acabo de entender... porque por vuestra misma regla de tres ¿puedo llegar yo con mi parcela y declararla independiente? Así de manera unilateral... Yo creo que no (quizás me equivoque...)
#31 Tanto como verle pedir que invadan Madrid...
#33 Vale, no recordaba que Chacón fuese catalana
Cierto es que ni lo parece...
#33 Ya hemos dicho por activa y por pasiva que un referéndum previo o posterior a la declaración es la forma mas democrática de ratificar la independencia, sobretodo ante miradas internacionales.
Catalunya ya tiene una organización gubernamental propia, que ahora tiene dependencia del Gobierno Español, lo que se hace es romper todas las relaciones con el Gobierno Español una vez ratificada la independencia por referéndum.
A partir de ahí Catalunya empieza a redactar su constitución, establece nuevas elecciones, etc. No hace falta hacer nada mas.
Los militares que puedan quedar en Catalunya se pueden ignorar hasta que se vayan.
Es por lo tanto España quien tiene que hacer el siguiente movimiento si quiere recuperar a Catalunya. Deberá forzar, de alguna forma, que vuelvan a existir relaciones entre la Generalitat y el Gobierno Español, que se recauden los impuestos, etc.
Como ves no hace falta mucho para que el "marrón" internacional (si nos escucha alguien cuando gritemos "Independencia") se lo como el vecino, en este caso España.
Por nuestra parte los catalanes no tenemos siquiera capacidad de defendernos militarmente por lo que no habrá "guerra" alguna. Simplemente habrá, desde el punto de vista internacional, un derroque de un golpe de "estado" (comunidad en este caso) por parte del Gobierno de España o bien una invasión militar por parte de una España que no acepta la legitimidad del nuevo estado. Todo esto según que ojos lo miren.
Evidentemente si España no hace nada estará legitimando las acciones del Gobierno Catalán, que ya no prestará sumisión legal ni política al Estado Español ni hará los trámites para transferir los impuestos recaudados, etc.
#36 #37 Vamos, si no fuera por lo bien que me habeis redactado todo pensaría que no vais en serio...
Teoricamente no decis ningún disparate, todo lo contrario, tiene su lógica, pero se os pasa por alto la reacción que el resto de España pueda tener. Claro, a esto vosotros podreis decir "bastante les importa", pero en el fondo sabeis que si importan, hay demasiados intereses económicos, sociales y logísticos... vamos, que no habrá petroleo pero existen otros muchos intereses por los que a España no le interesa. Por lo que tener por seguro que lo impedirá a toda costa. Así que olvidarse de los apoyos internacionales, que es a mi juicio lo mas importante, y para eso el campechano tiene demasiados enchufes (mas de lo que os imaginais, o si no mirar como a su hamijo de Marruecos no le tose nadie, ni del gobierno ni de ninguna otra parte). Asi que sin esto, solo quedaría poder hacer algún referendum (porque las cosas como son, el 100% no quiere independencia) y como podréis observar, ahí está el TC (hamijos del campechano también) nunca va a permitir la legalidad de eso...
Vamos, y creo que no estoy diciendo ningún disparate ni nada que no este pasando ya...
#43 Por lo que tener por seguro que lo impedirá a toda costa.
Pondermos a prueba la calidad democrática de España.
porque las cosas como son, el 100% no quiere independencia
Ah, hombre, avisa de que vives en los mundos de yupi, aquí algunos nos pensábamos que hablabas en serio.
#47 ¿Crees que hace falta ponerla a prueba?
(acaso olvidaste lo que pasó con Garzón... y por no poner mas ejemplos... )
Si está ya mas que vista, ¡no me jodas!
Piensalo de esta manera: Democracia con un Rey que heredó el pais de su padrastro genocida.
No hase falta desir nada mas....
avisa de que vives en los mundos de yupi
Creia que si era una conversación seria, pero ya me haces de dudar con este último comentario (y mas con esta última frase). No todo el mundo la quiere, quizas la mayoría, no voy a entrar a discutir esto... reirte por decir que no todo el mundo la quiere resulta infantil hasta la sacedad... Y mas existiendo el PP allí
#50 Si te fijas, buena parte de los argumentos en contra de la independencia se basan en el miedo.
#52 Cierto es que España no se caracteriza precisamente por ser una gran democracia...
#54 Pues si ya lo sabes y eres consciente de ello, primero trabaja para que lo sea, y cuando se tome en cuenta la opinión del pueblo entonces ya pide. Es que me resulta curioso que me sueltes lo de "los mundos de yupi" cuando estas intentando construir una casa empezando por las tejas
#55 Siempre es bueno hablar, y como asi estamos también comentarte una cosa, y es que pedir por pedir sabes que no sirve de nada, si realmente es lo que quereis, hacer las cosas ordenadas y bien (como todo en esta vida).
#57 Pues fíjate, yo opino lo contrario. Una salida de tono fuera de la legalidad sería represaliada (como bien comentas) por el típico militar salva-patrias (que haberlos haylos, de estos con sus banderas de España con el aguilucho y su foto de Paca la Culona tamaño real) y además de inncecesario solo crearía victimas inocentes y mas rencor. Por otra parte imagino que se empezaría con los sensacionalismos, por ambas partes para atacar mas aun los sentimientos de los pueblos... vamos que podría ser horrible. Y después de una cosa así supongo que se blindaría todo más aún...
Por eso te comento lo anterior, las cosas ordenadas
#65 Si España no es capaz de controlar a sus Generales del ejercito el menor de los problemas será la independencia de Catalunya.
Tengo plena confianza que cualquier acción militar por parte de España se hará por orden y consentimiento del Presidente y Ministro correspondiente o por parte del Rey.
#66 Te lo aclaro:
Tengo plena confianza que cualquier acción militar por parte de España se hará por orden y consentimiento del Presidente y Ministro correspondiente o por parte del Rey.
Y si, España puede controlar a sus militares descontrolados, fíjate en el 23F... pero solo los puede controlar una persona. A la vista está, mas claro que ese dia pocos... que se sublevo el salvapatrias de turno, el rey lo "consintió" (se hizo el tonto) y cuando vió que no conseguiría nada de lo que buscaban le llamó y lo mandó para casa. Esi si, luego se anotó las medallitas, y es que el campechano parece tonto, pero es muy listo (para lo que quiere vaya)
#67 No, no lo hay... pero como digo, para poder recolectar hay que quitar antes las malas hierbas
#69 No tengo miedo a una decisión del Rey. Si el Rey decide militarmente que Catalunya no se convierta en estado pues perfecto, es su decisión.
Que se haga cargo de sus consecuencias.
No le estoy pidiendo al Rey ni a nadie que "nos dejen", estoy diciendo que cada uno haga lo que crea correcto.
La decisión del Rey no está en mis manos. Y no veo ningún camino para conseguir que el Rey me de el visto bueno, por lo tanto lo que haré será seguir el camino que me parezca lícito y correcto a mi. Asumiendo las consecuencias de mis actos.
#72 seguir el camino que me parezca lícito y correcto a mi ¿Cual es? y lo mas importante ¿crees que con él conseguirás algo?
Que se haga cargo de sus consecuencias. ¿El Rey? ¿Como? Pues el hombre (o su hijo, porque a este le quedan cuatro telediarios) virá tan campechanamente en su palacio con su coleeción de coches de lujo...
Visto lo visto, lo último que os puedo decir es que no os obcequeis, ni mucho menos que este tema os amargue, porque estamos cuatro dias y hay que disfrutarlo, todo esto en el fondo no es mas que divagar. Tampoco os puedo decir mas, cada uno es libre de hacer lo que quiera, yo simplemente os he dado un punto de vista de como creo que se deberían hacer las cosas.
Por lo demás ha sido un placer poder debatir tranquilamente desde el respeto, así es como realmente aprendemos unos y otros. Así sé un poco mejor como está la sociedad alla arriba, y así sabeis un poco mejor como lo vemos desde aqui (que supongo también puede resultar interesante)
Saludos
#75 Debatir siempre es un placer, y lo es porque todos tenemos ideas dinstintas, y está bien conocer las ideas de los demás. Si todos pensásemos igual sólo nos comeríamos las pollas. El positivo es por esto.
Lo que no estoy deacuerdo es que tengamos que renunciar a cualquier lucha simplemente "porque son 4 dias". Y luchar no quiere decir ser infeliz
#76 Esto y me largo: no digo que no luches, solo que no te obceques y que la lucha te haga feliz y no lo contrario
#65 En ello estamos, intentandolo hacer "bien", aunque cuando se trata de crear un estado no hay un "... for Dummies" desgraciadamente
#52 Estoy completamente convencido que pase lo que pase no habrá guerra sea cual sea el desenlace. Catalunya no tiene capacidad defensiva por lo tanto el caso que mas miedo nos podría dar no sería mas que una salida de tono militar de España y todo vuelta a su sitio.
Pero incluso con esa derrota obligada yo me sentiría mas satisfecho de lo que estoy ahora.
Primero por que lo habríamos intentado. Ya sabríamos que no podemos, pero lo habríamos intentado que creo que es nuestra obligación (la de los que creemos que es legítimo).
En segundo lugar por que acabaríamos con esta situación de incertidumbre, del "no sé si quiero" y el "no sé si puedo". Entonces ya sabríamos que queremos pero no podemos.
Y tercero por que España haría evidente su forma de actuar ante estos casos.
Evidentemente si todo saliera bien estaría mucho mas contento aún. Pero en esencia creo que intentándolo no perdemos nada.
#43 Para nada estoy ignorando lo que dices, en el comentario #21 ya digo lo siguiente al respecto:
A partir de aquí lo que decida España hacer al respecto (ignorar los hechos, derrocar el gobierno de la Genaralitat, movilizar el ejercito, etc.) es cosa suya. Los catalanes no tenemos control al respecto y por lo tanto no podemos influir en esas decisiones.
Lo que hará Europa y el resto del mundo tampoco podemos conocerlo ni influir de forma decisiva.
Los catalanes simplemente habremos legitimado nuestra decisión democráticamente y habremos declarado nuestra independencia.
No hay absolutamente nadie que sepa con certeza que pasaría después de una independencia de Catalunya legitimada por un referéndum.
Yo puedo hacerme responsable de mis decisiones, no de las de los demás.
Y si alguien reacciona con violencia o pone trabas a algo que a mi me parece legítimo yo haré lo posible para evitarlo dentro de mis capacidades.
Pero lo que nunca haré será dejar de hacer lo que creo que es legítimo por el miedo a las decisiones que tomen los demás.
#43 Bueno, como el "no" ya lo tenemos, como bien se suele decir... "si no lo intentas, seguro que no lo consigues"
Nadie puede predecir que ocurrirá, pero te aseguro que muchos estamos deseando verlo
Me alegro que nuestras explicaciones te sirvan a ti y a todos aquellos dispuestos a leerlas sin prejuicios cuales son las ideas e inquietudes de muchos catalanes hoy en día. Siempre es estimulante poder tener un debate de esta "delicadeza" desde el respeto y la tolerancia de todas las partes.
#33 Hombre, poder puedes declarlala independiente, aunque habria que ver que apoyo internacional consigues
La idea de independizarse es relativamente simple:
- La mayoría del Parlament declara la independencia
- Se hace un referéndum para confirmarla
Si sale bien:
- Se crean todos los entes necesarios para gestionar el país (Seguridad Social, Hacienda, Banco Central...)
- Se deja de transferir cualquier recaudación al estado español
Si no:
- Supongo que todo quedaría en agua de borrajas... aunque claro, me imagino que si la mayoria (68 parlamentarios mínimo) de parlamentarios han declarado la independencia significa que habrá un número, cuanto menos, similar de apoyo en la calle, asi que supongo que en ese suposito no saldría el no... pero claro, quien tiene boca se equivoca
#27 El miedo es el mayor de los retos que tenemos que superar los catalanes para ser independientes.
Eso ya lo sabemos, no era necesario tu comentario al respecto.
Él cree eso, hay gente que cree que la power balance funciona...
Sería gracioso ver al Príncipe pidiendo a la ministra Chacón que invadiera Catalunya...
Yo voy a declarar la independencia de mi casa, que ya estoy hasta la polla de todo el mundo
#32 No lo conozco personalmente, la verdad. También tiene lo de la asamblea pendiente... ¿Esos graznidos tampoco son válidos? Está claro que hasta que un juez no decida en su contra no hay nada, por eso he dicho que tiene otras cosas de las que preocuparse.
Pues este señor ya puede estar pendiente de otras cosas, como por ejemplo esta: El agente Fifa Bayram Tutumlu denuncia que Laporta "robó" al Barça 8,2 millones en Uzbekistán
El agente Fifa Bayram Tutumlu denuncia que Laporta...
elmundodeportivo.es#2 Quizá que te enteres de quién es Bayram Tutumlu antes de dar como ciertos sus graznidos. Sólo es un chantajista que denuncia a Laporta porque no pudo extorsionarle 10 millones de euros.
Lo mismo pensaba yo de los gastos de la directiva del Barça...
Tampoco parece muy importante que una República Catalana no estuviera en la Unión Europea; paises como Suiza o Islandia no están en ella y no se puede decir que no sean desarrollados
Este candidato en mi opinión nunca será serio, negó que se fuerte a presentar a las elecciones y al final... Jamás entenderé porque lo hizo y bajo mi punto de vista eso le hace perder credibilidad. Además siempre he pensado que ésta encantado de haberse conocido, parece un nuevo rico.
Qué razón tienes, Don Joan. Nos vamos a ir y vamos a dar a más de uno con la puerta en las narices.
Autodeterminación ya. Sin pedir permiso a quien no es necesario pedírselo.
La independencia se puede declarar sin mas. Pero lo que sería deseable es negociarla democráticamente con España y la UE. Una cosa es ser independentista y la otra es no querer buenas relaciones con España y la UE. A todos (españoles, europeos, catalanes) nos interesa entendernos.