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![Grecia anuncia un referéndum sobre el nuevo paquete de ayuda económica [ENG]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/15/ad/media_thumb_2x-link-1420557.jpeg?1417862727)
#83:
Bueno, por lo que leo en los comentarios hay opiniones de todo tipo: hay quienes defienden el referéndum como herramienta formal, sin importar (al menos en este caso) lo que se vota. Hay quienes erróneamente creen que lo que se va a votar es la salida del euro y quienes creen que ésta va a ser una consecuencia a corto-medio plazo del referéndum. Hay escépticos que no entieden por qué ésto ahora. Hay quienes siguen creyendo que los culpables de esta situación han sido los ciudadanos griegos y por ello no se les debería consultar. Y otros que piensan que no se les debería consultar en ningún caso, puesto que ningún ciudadano tiene los superpoderes de políticos y banqueros para tomar decisiones, o simplemente porque no habría una campaña en igualdad de condiciones.
Sin duda, todas las respuestas merecerían análisis y discusión a parte. Pero para no extenderme mucho, voy a poner mi propia opinión. Además de coincidir con #12 añado:
- Esto no es un auténtico referéndum, es una medida populista encaminada a legitimar formalmente las agresivas medidas que se le va a imponer a Grecia si aceptan la quita del 50% de la deuda.
- De no aceptarlo, aún tendrían que pagar el 100% de la deuda que les resta. Suponiendo que las medidas de imposición y expolio son menos agresivas, al alargarse en el tiempo, el resultado en todo caso va a ser el mismo. Grecia va a ser el solar de Europa, repartida entre las potencias acreedoras.
- Este referéndum viene demasiado tarde, cuando ya se ha aplicado más del 70% del "plan de rescate" por parte de la troika.
- De aceptar la participación democrática, habría que aceptarla en todo su esplendor. Es decir, no sólo participativa, sino también deliberativa. Pero con ésto, por muy en mayúsculas que pongáis lo de Referéndum, es una puta mierda donde a la fuerza te dan a elegir entre morir fusilado o morir torturado.
Así que no os dejéis engañar por medidas oportunistas y populistas, esto es una traición más al pueblo griego.
Sin duda, todas las respuestas merecerían análisis y discusión a parte. Pero para no extenderme mucho, voy a poner mi propia opinión. Además de coincidir con #12 añado:
- Esto no es un auténtico referéndum, es una medida populista encaminada a legitimar formalmente las agresivas medidas que se le va a imponer a Grecia si aceptan la quita del 50% de la deuda.
- De no aceptarlo, aún tendrían que pagar el 100% de la deuda que les resta. Suponiendo que las medidas de imposición y expolio son menos agresivas, al alargarse en el tiempo, el resultado en todo caso va a ser el mismo. Grecia va a ser el solar de Europa, repartida entre las potencias acreedoras.
- Este referéndum viene demasiado tarde, cuando ya se ha aplicado más del 70% del "plan de rescate" por parte de la troika.
- De aceptar la participación democrática, habría que aceptarla en todo su esplendor. Es decir, no sólo participativa, sino también deliberativa. Pero con ésto, por muy en mayúsculas que pongáis lo de Referéndum, es una puta mierda donde a la fuerza te dan a elegir entre morir fusilado o morir torturado.
Así que no os dejéis engañar por medidas oportunistas y populistas, esto es una traición más al pueblo griego.
#12:
Menudo referéndum. Guatemala y Guatepeor
Grecia votará en referéndum la condonación del 50% de su deuda a cambio de más recortes
El acuerdo cerrado por la Eurozona perdona a Grecia unos 100.000 millones de euros de su enorme deuda (evaluada en 350.000 millones), principalmente en manos de bancos, y otorga a Atenas otro préstamo de 130.000 millones de euros. Por su parte, Grecia se compromete a seguir aplicando una rotunda política de ahorro, con privatizaciones, supresión de empleos públicos, rebajas salariales y recortes de gasto.
http://www.rtve.es/noticias/20111031/grecia-votara-referendum-condonacion-del-50-su-deuda-cambio-mas-recortes/472257.shtml
Grecia votará en referéndum la condonación del 50% de su deuda a cambio de más recortes
El acuerdo cerrado por la Eurozona perdona a Grecia unos 100.000 millones de euros de su enorme deuda (evaluada en 350.000 millones), principalmente en manos de bancos, y otorga a Atenas otro préstamo de 130.000 millones de euros. Por su parte, Grecia se compromete a seguir aplicando una rotunda política de ahorro, con privatizaciones, supresión de empleos públicos, rebajas salariales y recortes de gasto.
http://www.rtve.es/noticias/20111031/grecia-votara-referendum-condonacion-del-50-su-deuda-cambio-mas-recortes/472257.shtml
#70:
#1 Los anarquistas hemos votado mil veces en congresos, plenos y en aquellas asambleas en las que no se ha llegado a un consenso. No le tenemos ningún miedo ni a expresar nuestra opinión ni a meter una papeleta en nuestra urna. Sé que eres consciente de la diferencia que existe entre la democracia directa y la representativa, o dicho de otra forma, entre decidir (referéndum) y elegir a quién decide (elecciones). Así que espero que tu comentario no fuera ningún tipo de provocación al respecto de lo ocurrido recientemente en Syntagma.
#10:
#9 Va a salir lo que el pueblo decida, y creo que es hora de que Grecia decida sobre su futuro, por encima de imposiciones del FMI y la banca europea..
Me alegro por Grecia, por lo menos se van a expresar.
Y tranquilo, no seas catastrofista, Irlanda decidió no pagar la deuda a la banca y nos vendieron que se iba a acabar el mundo.. mira ahora donde están..
Me alegro por Grecia, por lo menos se van a expresar.
Y tranquilo, no seas catastrofista, Irlanda decidió no pagar la deuda a la banca y nos vendieron que se iba a acabar el mundo.. mira ahora donde están..
#84:
#77
Los barreras de protección del PAME, según se puede leer en sus documentos se han realizado para evitar los ataques de elementos fascitas, anarquistas e infiltrados policiales. Ya que desde su punto de vista esas acciones sólo legitiman la actuación violenta de las fuerzas de represión estatales y confundir el motivo de la lucha y la concentración.
No necesitan legitimarlas en nada, para muestra las cargas contra las marchas pacificas de indignados, ya sea aquí o en EEUU.
El PAME y el KKE estuvieron durante 2 horas frente el parlamento, luego se retiraron, se pudo haber tomado tanto antes o como despues de la concentración.
Si la idea era impedir la entrada de los políticos al parlamento para impedir la votación, es normal que fueran a hora concreta ya que si montan antes el asalto hay más tiempo para montar un dispositivo que disuelva la situación creada, el factor sorpresa es siempre un factor muy importante para estas acciones.
Me acusas de mentir sobre los ataques a las manifestaciones del PAME, espero que haya sido un descuido por tu parte, ya que existen numerosos documentos escritos y audiovisuales sobre este tema.
Puedes aportarnos esos documentos referidos a esas otras ocasiones.
Por supuesto que la revolución que se hizo no es la que defendéis, por supuesto que degeneró a partir de la muerte de Lenin en la URSS, pero lo que está bastante claro es que se derrocó al capitalismo.
El funcionamiento de los soviets es bastante parecido al comunismo libertario anarquista, todo se jodió con los "burocratas", que se lo pregunten a Nestor Makhno, además, decirle que la revolución rusa no se fraguó en las urnas, como ahora si parece que defendéis. Y derribar un capitalismo liberal, no impide que se instaure un capitalismo burocratico, que es lo que fue la URSS, además la derivación de los regímenes implantados por los partidos obreros, no solo compete a Stalin, tiene Cuba, Korea, Camboya, Mao, todos acaban devolviendo el poder al capitalismo, cuando se ven en dificultades toman como salida esa, nunca han optado por una salida anarquista, prefieren capitalismo a anarquismo.
Me refiero a la Historia para sostener que el método empleado por los comunistas ha posibilitado la derrota del sistema capitalista y del parlamentarismo burgués.
Derribó el capitalismo, para imponer otro régimen criminal, pues vale, guatemala o guatepeor.
El método anarquista no, y sigue condenado al fracaso mientras se dedique a lanzar cócteles molotov, romper escaparates y mobiliaro urbano, o enfrentarse a la policía en lo que parece más una descarga de adrenalina que una táctica para derribar el estado burgués.
Los anarquistas no tememos el fracaso, porque nuestras aspiraciones no son electoralistas. Nunca se derriba nada desde dentro, es simple, por el temor de que te caiga encima.
Un Saludo.
Los barreras de protección del PAME, según se puede leer en sus documentos se han realizado para evitar los ataques de elementos fascitas, anarquistas e infiltrados policiales. Ya que desde su punto de vista esas acciones sólo legitiman la actuación violenta de las fuerzas de represión estatales y confundir el motivo de la lucha y la concentración.
No necesitan legitimarlas en nada, para muestra las cargas contra las marchas pacificas de indignados, ya sea aquí o en EEUU.
El PAME y el KKE estuvieron durante 2 horas frente el parlamento, luego se retiraron, se pudo haber tomado tanto antes o como despues de la concentración.
Si la idea era impedir la entrada de los políticos al parlamento para impedir la votación, es normal que fueran a hora concreta ya que si montan antes el asalto hay más tiempo para montar un dispositivo que disuelva la situación creada, el factor sorpresa es siempre un factor muy importante para estas acciones.
Me acusas de mentir sobre los ataques a las manifestaciones del PAME, espero que haya sido un descuido por tu parte, ya que existen numerosos documentos escritos y audiovisuales sobre este tema.
Puedes aportarnos esos documentos referidos a esas otras ocasiones.
Por supuesto que la revolución que se hizo no es la que defendéis, por supuesto que degeneró a partir de la muerte de Lenin en la URSS, pero lo que está bastante claro es que se derrocó al capitalismo.
El funcionamiento de los soviets es bastante parecido al comunismo libertario anarquista, todo se jodió con los "burocratas", que se lo pregunten a Nestor Makhno, además, decirle que la revolución rusa no se fraguó en las urnas, como ahora si parece que defendéis. Y derribar un capitalismo liberal, no impide que se instaure un capitalismo burocratico, que es lo que fue la URSS, además la derivación de los regímenes implantados por los partidos obreros, no solo compete a Stalin, tiene Cuba, Korea, Camboya, Mao, todos acaban devolviendo el poder al capitalismo, cuando se ven en dificultades toman como salida esa, nunca han optado por una salida anarquista, prefieren capitalismo a anarquismo.
Me refiero a la Historia para sostener que el método empleado por los comunistas ha posibilitado la derrota del sistema capitalista y del parlamentarismo burgués.
Derribó el capitalismo, para imponer otro régimen criminal, pues vale, guatemala o guatepeor.
El método anarquista no, y sigue condenado al fracaso mientras se dedique a lanzar cócteles molotov, romper escaparates y mobiliaro urbano, o enfrentarse a la policía en lo que parece más una descarga de adrenalina que una táctica para derribar el estado burgués.
Los anarquistas no tememos el fracaso, porque nuestras aspiraciones no son electoralistas. Nunca se derriba nada desde dentro, es simple, por el temor de que te caiga encima.
Un Saludo.
#85:
#77 El comunismo ha llegado a donde tenía que llegar. Por definición tiene una ideología totalitaria y sectaria que asusta. Basta ver los principales partidos comunistas de España y sus juventudes, por ejemplo el PSUC, que es la versión catalana del PCE. Y su concepto es de libertad es bastante curioso, al igual que de democracia. Porque la democracia se la carga con su idea de democracia centralizada, conviertiéndose en un sistema autoritario, que es a lo que realmente tiende el comunismo.
Y lo de Lenin, Lenin ya demostró tendencias totalitarias, y no es que cambiara con la muerte de Lenin, con Lenin también se hubiera dirigido hacía un estado totalitario. Lenin ya se cargó los consejos(советы - soviets en ruso). Y de momento el comunismo ha demostrado las tesis de Bakunin. No es más que un sistema totalitario. Y que pocos comunistas se desmarcan de esa tesis, y principalmente no son los leninistas.
#53 Y el infantilismo de izquierdas te lo metes por dónde te quepa. Hasta los cojones me tenéis los leninistas autoritarios con vuestros aires de superioridad y que os creéis que vuestro absurdo invento del comunismo científico. Vuestro comunismo científico y el falangismo no son tan diferentes al final. Al final acabáis defendiendo estructuras similares de organización
Y lo de Lenin, Lenin ya demostró tendencias totalitarias, y no es que cambiara con la muerte de Lenin, con Lenin también se hubiera dirigido hacía un estado totalitario. Lenin ya se cargó los consejos(советы - soviets en ruso). Y de momento el comunismo ha demostrado las tesis de Bakunin. No es más que un sistema totalitario. Y que pocos comunistas se desmarcan de esa tesis, y principalmente no son los leninistas.
#53 Y el infantilismo de izquierdas te lo metes por dónde te quepa. Hasta los cojones me tenéis los leninistas autoritarios con vuestros aires de superioridad y que os creéis que vuestro absurdo invento del comunismo científico. Vuestro comunismo científico y el falangismo no son tan diferentes al final. Al final acabáis defendiendo estructuras similares de organización
#50:
Yo lo que no entiendo es que haya gente que defienda no pagar las deudas, hacer un simpa, pues que bien.
Yo si le pido dinero a un colega para comprarme una moto y no se lo devuelvo,
- No tío es que me lo he pulido todo y no te lo puedo devolver
- Pues aunque sea devuélveme la mitad a plazos, aunque tengas que ir en bici un tiempo en vez de en moto.
- No, prefiero no renunciar a mi moto, y no devolvertelo
- Pero si no vas a tener para gasolina!
- Eres un malvado político-banquero del FMI.
Yo si le pido dinero a un colega para comprarme una moto y no se lo devuelvo,
- No tío es que me lo he pulido todo y no te lo puedo devolver
- Pues aunque sea devuélveme la mitad a plazos, aunque tengas que ir en bici un tiempo en vez de en moto.
- No, prefiero no renunciar a mi moto, y no devolvertelo
- Pero si no vas a tener para gasolina!
- Eres un malvado político-banquero del FMI.
#40:
#9 Todo demócrata que se precie debería aplaudir la decisión de someter a referéndum algo de tanta importancia. Si queremos democracia se ha de asumir que el pueblo puede y debe decidir y que puede resultar que decida algo distinto a lo que quieren políticos y banqueros, sino, que digan claramente que lo que prefieren es una dictadura.
#16:
Yo lo veo de otra manera: Esto acerca a Grecia a las posturas de Islandia y quizás, quebrada y fuera del euro, pueda levantar cabeza. Otra cosa son las consecuencias que tenga el referendum para el resto de países de la zona Euro, cosa que a estas alturas a los griegos les trae sin cuidado, visto el trato recibido por parte de Merkel y sus lameculos. Lo he dicho en otra noticia, a esto se le recordará como 'la venganza Griega'. Yo propongo que España haga lo mismo y abandonemos 'ya' el euro, digan lo que digan los banqueros.
#17:
Yo opino que aunque es muy bonito lo de preguntar al pueblo y gustan mucho por aquí estas iniciatiavas, a mi no me gusta por lo siguientes puntos:
- La opinión pública es totalmente manipulable y maleable por los medios de comunicación. Ganará no la mejor opción, sino la mejor promovida.
- El ciudadano de a pié (el taxista, el cirujano, el piloto, el electricista, etc, etc, etc) ya tienen trabajos, no son profesionales de la política, no se pasan su jornada laboral estudiándose las posibilidades y repercusiones de una u otra decisión, y creo que dejar en manos del pueblo decisiones de política internacional y macroeconomía es un error porque no las entendemos bien (yo el primero) porque no es mi especialidad (y sí es la especialidad, o se supone, de los políticos).
Por todo ello, estos referendums me parecen mala idea.
- La opinión pública es totalmente manipulable y maleable por los medios de comunicación. Ganará no la mejor opción, sino la mejor promovida.
- El ciudadano de a pié (el taxista, el cirujano, el piloto, el electricista, etc, etc, etc) ya tienen trabajos, no son profesionales de la política, no se pasan su jornada laboral estudiándose las posibilidades y repercusiones de una u otra decisión, y creo que dejar en manos del pueblo decisiones de política internacional y macroeconomía es un error porque no las entendemos bien (yo el primero) porque no es mi especialidad (y sí es la especialidad, o se supone, de los políticos).
Por todo ello, estos referendums me parecen mala idea.
#21:
Alguien lo ha definido con una sola frase:
"El referendum es para votar la salida del euro"
Si Grecia sale del euro, se acabo Europa. Panico.
Si al final ocurre, yo empiezo a mirar propiedades en Canada porque entonces esto ya no hay quien lo arregle.
"El referendum es para votar la salida del euro"
Si Grecia sale del euro, se acabo Europa. Panico.
Si al final ocurre, yo empiezo a mirar propiedades en Canada porque entonces esto ya no hay quien lo arregle.
#15:
#14 Si bueno y ahora estan de puta madre, casi quebrados y con una semi-guerra civil en ciernes... Egipto imparable vamos...
Como de verdad hagan el referendum, Grecia se puede ir olvidando del primer mundo durante 50 años, si antes tenian que hacer recortes, ahora no podran ni pagar las pensiones... que dicha esta de la nueva europia, ahora pagamos, ahora no...
Como de verdad hagan el referendum, Grecia se puede ir olvidando del primer mundo durante 50 años, si antes tenian que hacer recortes, ahora no podran ni pagar las pensiones... que dicha esta de la nueva europia, ahora pagamos, ahora no...
#9:
Va a salir que no. Se va a liar muy parda en Europa. Esto empieza a ser muy serio.
Comentarios
A ver que hacen los anarquistas.
Un poco tarde ¿no?
Según una encuesta publicada este sábado, cerca del 60% de los griegos consideran negativo o probablemente negativos el acuerdo alcanzado en la cumbre de líderes europeos del pasado jueves para un nuevo paquete de ayuda de 130.000 millones de euros. http://noticias.lainformacion.com/economia-negocios-y-finanzas/el-gobierno-griego-convocara-un-referendum-sobre-el-segundo-rescate-de-la-ue_f1NCTxRi775ZFU72ItPTc/
Jesús! Pobre gente.
los anarquistas harán después del referéndum
(y haremos, y haremos)
¿Y Merkel que opina de esto?
#6 Lo que opinen sus banqueros
A buenas horas mangas verdes......
Será interesante ver que pasa si lo rechazan
Va a salir que no. Se va a liar muy parda en Europa. Esto empieza a ser muy serio.
#9 Va a salir lo que el pueblo decida, y creo que es hora de que Grecia decida sobre su futuro, por encima de imposiciones del FMI y la banca europea..
Me alegro por Grecia, por lo menos se van a expresar.
Y tranquilo, no seas catastrofista, Irlanda decidió no pagar la deuda a la banca y nos vendieron que se iba a acabar el mundo.. mira ahora donde están..
¿Y exactamente porque ha decidido someter a referendún esas medidas? ¿Por qué le obliga la ley? ¿Por miedo a la furia de las masas?
Menudo referéndum. Guatemala y Guatepeor
Grecia votará en referéndum la condonación del 50% de su deuda a cambio de más recortes
El acuerdo cerrado por la Eurozona perdona a Grecia unos 100.000 millones de euros de su enorme deuda (evaluada en 350.000 millones), principalmente en manos de bancos, y otorga a Atenas otro préstamo de 130.000 millones de euros. Por su parte, Grecia se compromete a seguir aplicando una rotunda política de ahorro, con privatizaciones, supresión de empleos públicos, rebajas salariales y recortes de gasto.
http://www.rtve.es/noticias/20111031/grecia-votara-referendum-condonacion-del-50-su-deuda-cambio-mas-recortes/472257.shtml
#10 Sí, lo que el pueblo decida, pero esto ya está más que pactado. Papandreu al convocar el referéndum ya sabe el resultado, y ese es no. Es una jugada maestra para tener excusa a la salida de Grecia del euro, pues lo habrá decidido los ciudadanos.
En las revueltas de Egipto ya se decidió no aceptar las ayudas propuestas por la FMI y el BM.
#14 Si bueno y ahora estan de puta madre, casi quebrados y con una semi-guerra civil en ciernes... Egipto imparable vamos...
Como de verdad hagan el referendum, Grecia se puede ir olvidando del primer mundo durante 50 años, si antes tenian que hacer recortes, ahora no podran ni pagar las pensiones... que dicha esta de la nueva europia, ahora pagamos, ahora no...
Yo lo veo de otra manera: Esto acerca a Grecia a las posturas de Islandia y quizás, quebrada y fuera del euro, pueda levantar cabeza. Otra cosa son las consecuencias que tenga el referendum para el resto de países de la zona Euro, cosa que a estas alturas a los griegos les trae sin cuidado, visto el trato recibido por parte de Merkel y sus lameculos. Lo he dicho en otra noticia, a esto se le recordará como 'la venganza Griega'. Yo propongo que España haga lo mismo y abandonemos 'ya' el euro, digan lo que digan los banqueros.
Yo opino que aunque es muy bonito lo de preguntar al pueblo y gustan mucho por aquí estas iniciatiavas, a mi no me gusta por lo siguientes puntos:
- La opinión pública es totalmente manipulable y maleable por los medios de comunicación. Ganará no la mejor opción, sino la mejor promovida.
- El ciudadano de a pié (el taxista, el cirujano, el piloto, el electricista, etc, etc, etc) ya tienen trabajos, no son profesionales de la política, no se pasan su jornada laboral estudiándose las posibilidades y repercusiones de una u otra decisión, y creo que dejar en manos del pueblo decisiones de política internacional y macroeconomía es un error porque no las entendemos bien (yo el primero) porque no es mi especialidad (y sí es la especialidad, o se supone, de los políticos).
Por todo ello, estos referendums me parecen mala idea.
#0 Creo que es duplicada
Grecia votará en referéndum si acepta o no las condiciones del rescate
Grecia votará en referéndum si acepta o no las con...
lavanguardia.comMis disculpas. Es al revés
#12 buff, yo no sabria que es peor...
#15 Sí, hombre, podrán pagarlas... en Dracmas.
#16 Nadie duda que el camino siguiendo en la eurozona no vaya a ser duro... pero no soy tan optimista sobre nuestro futuro fuera de la eurozona. Si nos están dando por todos los lados ahora, imagínate cuanto nos pueden dar por separado.
Alguien lo ha definido con una sola frase:
"El referendum es para votar la salida del euro"
Si Grecia sale del euro, se acabo Europa. Panico.
Si al final ocurre, yo empiezo a mirar propiedades en Canada porque entonces esto ya no hay quien lo arregle.
#16 Y quien nos prestara el dinero? TU? quien coño va a sostener un estado del bienestar como el nuestro, estas dispuesto a destinar el 60% de su "supuesto" salario si es que lo tienes a sostener el estado español?
otra de sangria y de langostinos coño que estamos en España!!!!
Quien cojones va a comprar nuestra deuda si estamos fuera del mercado? Estas dipuesto a pagar 10000 mortadelos-neopesetas por una barra de pan...
venga
#20 Los neo-dracmas los veo cotizando 100000:1$ fijate lo que te digo... ya pueden tener papel...
#16 Es posible que Grecia ya haya decidido salir del euro. Esto le permitiría hqcer exactamente lo que ellos quisieran. Esto sería una manera de presentar politicamente su decision ante la UE.
#21 Quizá sea lo mejor para todos. Lo que da pánico es estar en la incertidumbre tanto tiempo, eso es lo que está matando la economía.
Que los griegos sigan con su ridículo país de pandereta fuera del euro, este referendum es insultante. Te están perdonando la mitad de tu deuda y tú le vas a preguntar al pueblo qué le parece? Explícale como habeis llegado a esa situación primero, que aún no se explica.
A Argentina no le fue tan mal... Salirse de la dolarizacion les permite ser hoy uno de los paises con mayor proyeccion. Algunos de los ultimos premios nobel apoyan ese camino, puede que los griegos, si votan salirse, no esten tan equivocados.
De todas maneras, si, hay que buscarse algo fuera, esto huele cada vez peor.
#7 sistema financiero, en clase de economia politica dije banqueros y me pusieron un negativo
los banqueros es solo banco, el sistema financiero es todo y lo que realmente maneja el taco.
Un saludo
#17 Jo!! Te acabas de cargar todo el sistema democrático.
Yo la pregunta que me hago es: Ha lapidado y guillotinado ya Grecia, después de exigirles pedir perdón públicamente un millón de veces por supuesto, a los responsables de este desastre que tienen?
#22 Completamente de acuerdo sobre la cotización de los neo-dracmas. Los que hablan tan alegremente sobre salir del Euro no se si se han parado a pensar en que las importaciones no se van a hacer precisamente en pesetas, y que es bastante probable que el litro de gasolina a 2.000 o 5.000 pesetas a la vez que mantenemos sueldos de 166.000 pesetas.
#21 En efecto, más o menos es eso. La noticia es una bomba, supongo que será por el puente y tal, pero no entiendo como no es portada.
#27 No, no se ha cargado el sistema democrático, al menos el sistema democrático occidental que conocemos. Se eligen representantes y ellos deciden, siempre sometidos a control. Otra cosa es que esa elección de representantes o la posibilidad de control esté completamente viciada como en España.
#17 Esa reflexión es una falacia. Los ciudadanos tienen la soberanía nacional. Si en tu opinión los ciudadanos no están preparados para ello eso no exime su derecho a expresarse. Pones la meritocracia por encima de la democracia. Aprendamos nosotros y eduquemos a aquellos que no tengan ese conocimiento.
#28 Si pero los argumentos que utiliza (los ciudadanos son manipulables y además no entienden de política) sirven para denegar cualquier tipo de votación democrática.
#10 Islandia. Irlanda decidió pagarla, y la mayor parte de la de Islandia la han pagado los gobiernos de Reino Unido y Holanda.
Va a suponer mayor impacto en lo que significa europa políticamente que económicamente si sale Grecia del euro, políticamente será una debacle de todos los principios europeos.
¿Como cojones es que esta noticia no ha llegado a portada? Es la madre de muchas noticias que vamos a tener en los proximos dias/semanas/meses
Sera que no es de deportes... En fin, tenemos lo que nos merecemos
#23 ¡El referendum lo quieren hacer en enero! Esto es que los griegos ya han empezado a divertirse con esta historia. Menudos mesecitos nos esperan.
#22 No te preocupes, el atraco a las arcas públicas ha sido de tal magnitud que ya no habrá estado del bienestar, ni fuera del euro ni dentro.
Yo propongo que Santiago Calatrava diseñe la nueva moneda española.
#16 Exacto, este referéndum es para la salida de Grecia del euro, que es una consecuencia que tendría el no. Vendrían tiempos duros, pero en dos años ya se estarían recuperando. España, sino se sale del euro, será el país que a partir de ahora tendrá que aguantar el euro.
Hace 235 años, en 1776, 13 colonias de la costa este americana declararon su independencia. Declararon su independencia unilateralmente, es decir, se convirtieron en 13 estados independientes. Estos 13 estados independientes, formalizaron más tarde una Unión, a la que se adscribieron libremente. Más tarde, se adscribieron, también libremente, otros estados.
Cuando 70 años después de la formalización de esta Unión, en 1860, aun no estaba claro hasta que punto el gobierno de la Unión podía insmiscuirse en la política económica de cada estado. No aceptando esto, Carolina del Sur decidió abandonar la Unión a la que se había adscrito libremente años atrás. No hace falta que diga como acabó todo aquello.
Por cierto, aunque Grecia abandone el Euro, las deudas contraídas seguirán estando denominadas en Euros, y los bancos que prestaron ese dinero querrán cobrarlo, y los gobiernos de los países de esos bancos querrán que esos bancos cobren ese dinero.
#35 pero en dos años ya se estarían recuperando
Soís igualitos que Rajoy.
#36 El gobierno puede declarar una tasa de cambio de la dracma al euro. Y decir que su deuda es esa cantidad y punto. Los acreedores de Grecia cobrarían lo mismo que la gente que tenga dinero en el banco, dracmas. A lo mejor todos los bancos griegos quiebran y los ahorradores no pueden recuperar su dinero(y el gobierno griego no puede garantizar un céntimo de los depósitos).
#34 Si bueno claro y lo que propones "la salida del euro cuanto antes" es la mejor de las opciones... con dos cojones Precisamente el tener una moneda refugio como el euro nos salva de visionarios simpas que nos quieren equiparar a Brasil o Argentino, ya puedes quemar el 75% de los ahorros que tienes porque eso es lo que tendras de despues de la salida del euro... "una merda pincha en un palo"
tendremos suerte si podemos competir con Marruecos
Y eso sin hablar de la fuerza productiva de este pais...
#33 Yo tampoco me lo explico. En fin, ya ha llegado... 18 horas despues. Más vale tarde que nunca.
#9 Todo demócrata que se precie debería aplaudir la decisión de someter a referéndum algo de tanta importancia. Si queremos democracia se ha de asumir que el pueblo puede y debe decidir y que puede resultar que decida algo distinto a lo que quieren políticos y banqueros, sino, que digan claramente que lo que prefieren es una dictadura.
Los griegos no han aceptados las consecuencias de su estado hipersubvencionado y tampoco van a aceptar las consecuencias del referendum sea cual sea el resultado.
Esto me parece alucinante... Engañan con los datos para entrar en la UE, se les dan mil ayudas y ahora esto? Es que no tendria que haber llegado a esto, en cuanto se supo que falsearon los datos deberian haberlos largado inmediatamente.
#40 los collons... ¿Por que no se somete a referendum la pena de muerte o la castracion...?
Pues por eso mismo... por la irresponsabilidad del pueblo (en ocasiones) en cuestiones importantes, y esto es lo bastante serio como para no exponerlo a juicio publico, si ni siquiera saben el trasfondo de sus problemas como van a poder discernir en sus tratamientos
#40 ¿Debo aplaudir que solo los Griegos decidan sobre algo que me va a afectar terriblemente a mi, que no soy Griego?
#1 Igual los del PAME les impiden mostrar su descontento.
#45
Quizás, lo único que se es que ya han pasado varios días, y no han tomado el parlamento.
#37 Sí, los griegos fácilmente pueden decir que pagarán la deuda en Dracmas, o que directamente no la pagarán. Los acreedores pueden no aceptar eso.
http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Intervenci%C3%B3n_Francesa_en_M%C3%A9xico
No tiene ningún sentido, NADA. Estoy hasta los cojones de todo. Por favor, que alguien me explique cómo cojones un país de unos 12 millones de habitantes, va a devolver 130000 MILLONES DE EUROS
Sin contar los otros rescates. Esto, en el caso de que todos pagasen, que no, toca a unos 11000 euros por griego, sólo para devolver este rescate!! No entiendo nada. Es imposible. Por favor, ayuda. Todo europa habla de unas cifras astronómicas y sin sentido. Son matemáticas de primaria. Es imposible!
#21
¿ Por ? ¿ Qué pasará ?
Yo lo que no entiendo es que haya gente que defienda no pagar las deudas, hacer un simpa, pues que bien.
Yo si le pido dinero a un colega para comprarme una moto y no se lo devuelvo,
- No tío es que me lo he pulido todo y no te lo puedo devolver
- Pues aunque sea devuélveme la mitad a plazos, aunque tengas que ir en bici un tiempo en vez de en moto.
- No, prefiero no renunciar a mi moto, y no devolvertelo
- Pero si no vas a tener para gasolina!
- Eres un malvado político-banquero del FMI.
El Titánic se hunde, pero los capitanes del barco ordenan a la orquesta que siga tocando. Y nosotros como tontos nos aferramos cada día más fuerte a los instrumentos, como si la trompeta pudiera salvarnos del desastre.
#44 Lo que no debes aceptar es que España esté en el euro sin que se nos haya preguntando a los españoles si lo queríamos o no, yo desde luego que habría votado en contra, pues cualquiera con dos dedos de frente ya veía que una unión monetaria entre países tan distintos era inviable, acompañada de una unión fiscal, aunque tampoco muchas, habría tenido más posibilidades, pero siendo únicamente monetaria era totalmente imposible que saliera bien el invento.
Vamos, que el problema en lo que dices, viene de otro lado, no de los griegos, que te recuerdo que son un pueblo soberano y pueden hacer lo que quieran.
#1, mostrar su infantilismo de izquierdas diciendo que no se vaya a votar supongo, suerte que no representan a nadie y va a ganar el no.
Hacen bien. Es mejor pegársela sin más que pegársela y además deber favores.
Si Grecia no puede pagar que negocie con sus acreedores, pero ya vale con los paquetes de ayudas que no ayudan nada.
#46 Lo importante era el símbolo. Y lo único que yo sé, es que la votación del KKE no ha mejorado nada la situación, para demagogia, la hacemos todos.
Y para muestra de quien necesita atacar vemos como me votan negativo.
#43 A mi no me parecería mal que se sometieran a referéndum esas cosas. Ahora están prohibidas ambas, pero si aun político se le ocurre, podría legalizarlas, estando - quizás - el pueblo en contra, o sea, con el actual sistema la situación actual podría invertirse sin que pudiéramos hacer anda por evitarlo. Luego se debería preguntar también, que a ti te parezca bien que la ciudadanía esté tutelada por la clase político, pues perfecto, pero a mi no, confío más en lo que decida toda la masa, que en lo que decidan unas pocas personas de las que yo (y según las encuestas la mayoría de la población) desconfío totalmente.
#49 Inestabilidad social => huelgas, enfrentamientos
Inestabilidad economica => default
Inestabilidad politica => (calcula tu mismo)
Si a Grecia no le conviene estar en el euro y decide salirse, que haran otros paises a los que tampoco les conviene?
Que rating le pondran las agencias al resto de paises dudosos entre quedarse o salir?
Creo que estamos viendo el principio de un desastre anunciado.
Debería haber un referendum europeo para echarlos.
Me parece increible que por sus practicas corruptas se les de una salvajada de millones de euros, se les condone la mitad, y entonces hablar de irse. Pudieron haberlo hecho antes.
Vamos a morir todos.
#55
Yo no tengo ningún problema con tus respuestas y no te voto negativo, quien lo haga sus razones que yo no tengo que atender o explicar.
El KKE no tiene que renunciar a la representación en el parlamento porque este sea burgués, los órganos de gobierno burgués no dejan de ser un frente más dónde dar la batalla ideológica. Si los anarquistas quieren prescindir de esa herramienta, me parece respetable. Pero llamar aliado del sistema a un partido con un programa político claro que trata de establecer un Estado Obrero, me parece bastante oportunista. Ya se que no compartes sus ideas y sus concepciones pero no da licencia para la demagogia.
#52 Por favor, si una reforma se pasa con el 80% de apoyo en le parlamento (no recuerdo el caso del euro, pero seguro que fue incluso más), no necesita un referendum.
¿Tengo que recordarte que aquí se hizo un referendum para la "Constitución" europea, que era un tocho infumable que ni Dios entendía, y salió que sí por el simple hecho de que los partidos mayoritarios pedían el sí?
#60 Obviamente que tu no tienes que responder por los actos de terceros, pero si que es un síntoma de la actitud de unos y otros, ya que en tu comentario inicial si te gusta generalizar, cosa que se considera un error, es más, la actitud de los anarquistas para con el Frente Popular es un claro ejemplo.
Yo no digo que el KKE tenga que renunciar a su juego, lo que digo es que en el tablero han de poder darse todas las estrategias, y el PAME/KKE el otro día no dejo jugar a quienes tienen un modo distinto de jugar, por eso se rompió la baraja.
Pero llamar aliado del sistema a un partido con un programa político claro que trata de establecer un Estado Obrero, me parece bastante oportunista.
Es normal viendo la trayectoria de como han terminado todos los regímenes que esos partidos supuestamente obreros han realizado, tengamos nuestras reticencias, más cuando se ponen a defender un símbolo del sistema burgués. No obstante la utilidad de dichos referéndums le remito al de la OTAN aquí.
Ya se que no compartes sus ideas y sus concepciones pero no da licencia para la demagogia.
Lo mismo digo, es más, ya se lo indiqué antes.
#12 El 50% de 350.000 millones =
175.000 millones100.000 millones?? Estos Alemanes no veas lo bien que hacen las cuentas.Es posible que lo mejor sea que Grecia rechace el acuerdo, se declare en quiebra y se vaya todo a tomar por el culo. Entonces sabrían lo que es haber estado años viviendo por encima de sus posibilidades, un país que no tiene multinacionales, que no produce prácticamente nada más que aceite de oliva y turismo, y que han estado viviendo como si fueran una potencia económica. En Europa tendríamos 15 años de profunda recesión, pobreza y paro, quizás conflictos armados, pero después volveríamos a crecer.
Así por lo menos se acabarían estos debates de "la culpa es..." y ponga en los puntos suspensivos lo que usted quiera: Alemania, Grecia, los banqueros, los obreros, los socialistas, los de derechas, los de izquierdas...
#62
Voy a ser claro.
No creo que los anarquistas y trotskistas el otro día tuviesen ninguna intención de tomar el Parlamento, ninguna en absoluto. Aunque de todas formas me gustaría que me expusieses con tus palabras cuál era el objetivo de esa toma y las acciones a llevar después, si es que existen.
Reafirmo que los anarquistas griegos atacaron a la manifestación del PAME/KKE como han hecho desde hace meses, lo que les ha llevado a hacer cordones de seguridad alrededor de las concentraciones y que se mueven según trascurren éstas. No queramos engañar a nadie, los anarquistas y los comunistas son enemigos, buscan objetivos distintos mediante tácticas distintas.
Para finalizar, lo que haya hecho Stalin me es completamente ajeno ya que no comparto ni su visión, ni sus métodos ni sus concepciones acerca del socialismo. De la misma forma que no puedo echarte a tí en cara los atentados realizados por los anarquistas a lo largo de la historia, ni sus errores, pienso que creéis que vuestro método es el correcto y legítimo pero es no implica que sea cierto. Lo mismo puedes decir tú sobre el comunista, pero ese se encuentra respaldado por la historia, degenerase o no, se hizo la revolución.
#0 ... y las bolsas de todo el mundo caen por ello... ¿qué pasa? ¿El dinero tiene miedo de que hable el pueblo?
#50 Los griegos llevan bastante tiempo a hostias por las actuaciones de su gobierno, manifestaciones pacíficas y violentas y declaraciones y advertencias sobre que no les representan. Aún así los demás gobiernos les han dado dinero (al presi, porque dudo que el del kebab de la plaza mayor haya recibido nada) y con él han hecho lo que han querido, que desde luego no ha sido destinarlo a mejorar la situación económica de sus ciudadanos.
Ahora quieren que los ciudadanos lo paguen, pues que se vayan a la mierda. No me pidas a mí el dinero que has dado a mi jefe si llevo tiempo diciendo que no se lo des porque no le respaldo.
Se negocia una quita, media Europa se pone patas arriba entre conferencias y demás ¿y ahora estos se montan un referendum? Lo de Grecia entre las mentiras, el viva la vida que se han tirado (como aquí en España) etc, es para pedirles que se vayan de la Unión antes incluso que el Reino Unido...
Si votan NO, se va a tomar por culo todo. Sacad lo poco que tengais en los bancos.
#1 Los anarquistas hemos votado mil veces en congresos, plenos y en aquellas asambleas en las que no se ha llegado a un consenso. No le tenemos ningún miedo ni a expresar nuestra opinión ni a meter una papeleta en nuestra urna. Sé que eres consciente de la diferencia que existe entre la democracia directa y la representativa, o dicho de otra forma, entre decidir (referéndum) y elegir a quién decide (elecciones). Así que espero que tu comentario no fuera ningún tipo de provocación al respecto de lo ocurrido recientemente en Syntagma.
#69 En bancos europeos?
#7 me lo quitaste de la boca
#65 No tengo mucho tiempo para discutir aquí, pero el Parlamento ya intentó tomarse hace un año, hasta que murieron los trabajadores del banco y los ánimos se enfriaron mucho. Otra cosa es que no pudieran hacerlo porque la policía se lo impidió. Pero no digas que la gente (no los anarquistas, que allí estaban los de No Pago, los indignados, etc.) no quería ocupar el Parlamento porque esa es una idea que lleva años en mente de muchos griegos. Respecto a qué hacer en caso de que lo lograran, no sé si tenían planeado algo o no. Pero no digas que no existía la intención, porque cualquiera que esté mínimamente informado sobre la actualidad de los movimientos sociales griegos sabe que sí existía.
Ah, y la manifestación del PAME nunca ha sido atacada desde que existe la democracia en Grecia. Eso es una mentira que no sé si te la has inventado o te la ha colado algún "camarada", pero si es este último el caso harías bien en pedir pruebas. Los cordones de seguridad son una práctica habitual de otras organizaciones en otros países, y me consta que en España también se han visto (aunque no recuerdo concretamente dónde). No son una medida adoptada por culpa de los ataques anarquistas, como pretendes hacer ver.
Y respecto al método respaldado por la Historia, la revolución que se hizo no es la que los anarquistas defendemos, y tampoco la que defienden muchos comunistas, que sólo la consideran una especie de estación de tránsito entre el capitalismo y el comunismo final, ése en el que el Estado no existiría por ser los trabajadores capaces de organizarse por sí mismos sin autoridad. Lo que ha demostrado la Historia es que el comunismo puede llevar a cabo una revolución que imponga un sistema radicalmente distinto al capitalismo, pero ninguno de esos intentos ha conducido al horizonte final que afirman perseguir la mayoría de los comunistas.
Económicamente estarán para el arrastre, pero en democracia ya van algo por delante de nosotros.
#21 El referendun no es para decidir la salida del euro. El referendun es para decidir lo que pone en la pregunta del referendun. La salida del euro es otra cosa y son otras personas las que la tienen que decidir.
Si el referendun fuera para salir del euro, preguntarian en las papeletas.
Quieres que grecia salga del euro (SINO)
Yo creo que a los griegos mejor les deberian preguntar tambien otras cosas.
LA DEMOCRACIA ES UNA MIERDA SI SOLO TE PREGUNTAN UNA COSA.
¿Quereis que capturemos a los politicos y banqueros que han provocado esta situacion y les metamos en la carcel?
¿Quereis que como medida preventiva hagamos publicas TODAS las cuentas de TODOS los politicos y banqueros de los ultimos 50 años?
¿quereis que no paguemos la parte de la deuda correspondiente a gastos militares?
¿quereis que hagamos una auditoria publica de la toda la deuda?
¿quereis democracia real?
#73
¿Por qué murieron los trabajadores del banco?
Los barreras de protección del PAME, según se puede leer en sus documentos se han realizado para evitar los ataques de elementos fascitas, anarquistas e infiltrados policiales. Ya que desde su punto de vista esas acciones sólo legitiman la actuación violenta de las fuerzas de represión estatales y confundir el motivo de la lucha y la concentración.
El PAME y el KKE estuvieron durante 2 horas frente el parlamento, luego se retiraron, se pudo haber tomado tanto antes o como despues de la concentración. Me acusas de mentir sobre los ataques a las manifestaciones del PAME, espero que haya sido un descuido por tu parte, ya que existen numerosos documentos escritos y audiovisuales sobre este tema.
Por supuesto que la revolución que se hizo no es la que defendéis, por supuesto que degeneró a partir de la muerte de Lenin en la URSS, pero lo que está bastante claro es que se derrocó al capitalismo. Su evolución posterior no es lo que estoy defendiendo o comentanto. Me refiero a la Historia para sostener que el método empleado por los comunistas ha posibilitado la derrota del sistema capitalista y del parlamentarismo burgués. El método anarquista no, y sigue condenado al fracaso mientras se dedique a lanzar cócteles molotov, romper escaparates y mobiliaro urbano, o enfrentarse a la policía en lo que parece más una descarga de adrenalina que una táctica para derribar el estado burgués.
la verdad es que no entiendo nada...
Aunque Grecia no aplique ahora esas medidas que quieren imponer de Europa, alguien me puede decir como piensan pagar a esa masa de funcionariado y enchufado sin Europa?
Le harán lo mismo a Italia?
#61 Entonces imagino que te pareció bien que la reforma de la constitución no se sometiera a referéndum, y que si mañana el 80% del parlamento se pone de acuerdo para decir que se van a dejar de celebrar elecciones, también te parecerá bien... Y pensándolo bien, eso último no estaría mal del todo, porque habida cuenta de que gobiernan de espaldas al ciudadano, pues al menos nos ahorraríamos el tener que ir al colegio electoral cada cuatro años a hacer el paripé, pues realmente no pinchamos ni cortamos nada.
#53 Perdona, te he votado negativo sin querer, lo siento.
#21 Propiedades!? Creo que el euro se va a devaluar tanto que no habra dinero ni para clavos.
Bueno, por lo que leo en los comentarios hay opiniones de todo tipo: hay quienes defienden el referéndum como herramienta formal, sin importar (al menos en este caso) lo que se vota. Hay quienes erróneamente creen que lo que se va a votar es la salida del euro y quienes creen que ésta va a ser una consecuencia a corto-medio plazo del referéndum. Hay escépticos que no entieden por qué ésto ahora. Hay quienes siguen creyendo que los culpables de esta situación han sido los ciudadanos griegos y por ello no se les debería consultar. Y otros que piensan que no se les debería consultar en ningún caso, puesto que ningún ciudadano tiene los superpoderes de políticos y banqueros para tomar decisiones, o simplemente porque no habría una campaña en igualdad de condiciones.
Sin duda, todas las respuestas merecerían análisis y discusión a parte. Pero para no extenderme mucho, voy a poner mi propia opinión. Además de coincidir con #12 añado:
- Esto no es un auténtico referéndum, es una medida populista encaminada a legitimar formalmente las agresivas medidas que se le va a imponer a Grecia si aceptan la quita del 50% de la deuda.
- De no aceptarlo, aún tendrían que pagar el 100% de la deuda que les resta. Suponiendo que las medidas de imposición y expolio son menos agresivas, al alargarse en el tiempo, el resultado en todo caso va a ser el mismo. Grecia va a ser el solar de Europa, repartida entre las potencias acreedoras.
- Este referéndum viene demasiado tarde, cuando ya se ha aplicado más del 70% del "plan de rescate" por parte de la troika.
- De aceptar la participación democrática, habría que aceptarla en todo su esplendor. Es decir, no sólo participativa, sino también deliberativa. Pero con ésto, por muy en mayúsculas que pongáis lo de Referéndum, es una puta mierda donde a la fuerza te dan a elegir entre morir fusilado o morir torturado.
Así que no os dejéis engañar por medidas oportunistas y populistas, esto es una traición más al pueblo griego.
#77
Los barreras de protección del PAME, según se puede leer en sus documentos se han realizado para evitar los ataques de elementos fascitas, anarquistas e infiltrados policiales. Ya que desde su punto de vista esas acciones sólo legitiman la actuación violenta de las fuerzas de represión estatales y confundir el motivo de la lucha y la concentración.
No necesitan legitimarlas en nada, para muestra las cargas contra las marchas pacificas de indignados, ya sea aquí o en EEUU.
El PAME y el KKE estuvieron durante 2 horas frente el parlamento, luego se retiraron, se pudo haber tomado tanto antes o como despues de la concentración.
Si la idea era impedir la entrada de los políticos al parlamento para impedir la votación, es normal que fueran a hora concreta ya que si montan antes el asalto hay más tiempo para montar un dispositivo que disuelva la situación creada, el factor sorpresa es siempre un factor muy importante para estas acciones.
Me acusas de mentir sobre los ataques a las manifestaciones del PAME, espero que haya sido un descuido por tu parte, ya que existen numerosos documentos escritos y audiovisuales sobre este tema.
Puedes aportarnos esos documentos referidos a esas otras ocasiones.
Por supuesto que la revolución que se hizo no es la que defendéis, por supuesto que degeneró a partir de la muerte de Lenin en la URSS, pero lo que está bastante claro es que se derrocó al capitalismo.
El funcionamiento de los soviets es bastante parecido al comunismo libertario anarquista, todo se jodió con los "burocratas", que se lo pregunten a Nestor Makhno, además, decirle que la revolución rusa no se fraguó en las urnas, como ahora si parece que defendéis. Y derribar un capitalismo liberal, no impide que se instaure un capitalismo burocratico, que es lo que fue la URSS, además la derivación de los regímenes implantados por los partidos obreros, no solo compete a Stalin, tiene Cuba, Korea, Camboya, Mao, todos acaban devolviendo el poder al capitalismo, cuando se ven en dificultades toman como salida esa, nunca han optado por una salida anarquista, prefieren capitalismo a anarquismo.
Me refiero a la Historia para sostener que el método empleado por los comunistas ha posibilitado la derrota del sistema capitalista y del parlamentarismo burgués.
Derribó el capitalismo, para imponer otro régimen criminal, pues vale, guatemala o guatepeor.
El método anarquista no, y sigue condenado al fracaso mientras se dedique a lanzar cócteles molotov, romper escaparates y mobiliaro urbano, o enfrentarse a la policía en lo que parece más una descarga de adrenalina que una táctica para derribar el estado burgués.
Los anarquistas no tememos el fracaso, porque nuestras aspiraciones no son electoralistas. Nunca se derriba nada desde dentro, es simple, por el temor de que te caiga encima.
Un Saludo.
#77 El comunismo ha llegado a donde tenía que llegar. Por definición tiene una ideología totalitaria y sectaria que asusta. Basta ver los principales partidos comunistas de España y sus juventudes, por ejemplo el PSUC, que es la versión catalana del PCE. Y su concepto es de libertad es bastante curioso, al igual que de democracia. Porque la democracia se la carga con su idea de democracia centralizada, conviertiéndose en un sistema autoritario, que es a lo que realmente tiende el comunismo.
Y lo de Lenin, Lenin ya demostró tendencias totalitarias, y no es que cambiara con la muerte de Lenin, con Lenin también se hubiera dirigido hacía un estado totalitario. Lenin ya se cargó los consejos(советы - soviets en ruso). Y de momento el comunismo ha demostrado las tesis de Bakunin. No es más que un sistema totalitario. Y que pocos comunistas se desmarcan de esa tesis, y principalmente no son los leninistas.
#53 Y el infantilismo de izquierdas te lo metes por dónde te quepa. Hasta los cojones me tenéis los leninistas autoritarios con vuestros aires de superioridad y que os creéis que vuestro absurdo invento del comunismo científico. Vuestro comunismo científico y el falangismo no son tan diferentes al final. Al final acabáis defendiendo estructuras similares de organización
#17 perdona pero si un politico esta capacitado para tomar decisiones sobre politica internacional y macroeconomia tambien lo esta un fontanero o un camarero. la chusma que nos gobierna no es la elite intelectual precisamente. y como en todo referendum se trata de explicar puntos a favor y en contra de cada opcion para tomar una decision informada (igual que un politico). la diferencia es que manipular a un puñado de politicos es mucho mas facil que manipular a toda la opinion publica como ya se demuestra dia a dia. tus argumentos no se sostienen..
#1 Supongo que dirán que no se debe ir a votar, pero pondrán una urna en las asambleas, contarán los votos y luego dirán "ha ganado el NO" o "ha ganado el SÍ", ¿no?...
#59 Puedes apostar a que sí
Los barreras de protección del PAME, según se puede leer en sus documentos se han realizado para evitar los ataques de elementos fascitas, anarquistas e infiltrados policiales. Ya que desde su punto de vista esas acciones sólo legitiman la actuación violenta de las fuerzas de represión estatales y confundir el motivo de la lucha y la concentración.
No necesitan legitimarlas en nada, para muestra las cargas contra las marchas pacificas de indignados, ya sea aquí o en EEUU.
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Tu mismo lo has indicado, las marchas pacíficas no legitiman la actuación policial violenta sea donde sea. La destrucción de mobiliario urbano, quema de contenedores, quema de oficinas, lanzamiento de cócteles molotov, SI
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Me acusas de mentir sobre los ataques a las manifestaciones del PAME, espero que haya sido un descuido por tu parte, ya que existen numerosos documentos escritos y audiovisuales sobre este tema.
Puedes aportarnos esos documentos referidos a esas otras ocasiones.
Por supuesto, aquí tienes un video del PAME, es bastante extenso, y en ciertas partes es irrelevantes, pero en el salen videos, imágenes y documentos sobre los ataques hacia la manifestación y las barreras, expone que estas fueron premeditadas y que fueron anunciadas en varias páginas web de referencia para los alborotadores.
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El método anarquista no, y sigue condenado al fracaso mientras se dedique a lanzar cócteles molotov, romper escaparates y mobiliaro urbano, o enfrentarse a la policía en lo que parece más una descarga de adrenalina que una táctica para derribar el estado burgués.
Los anarquistas no tememos el fracaso, porque nuestras aspiraciones no son electoralistas. Nunca se derriba nada desde dentro, es simple, por el temor de que te caiga encima.
Cuando se refiere uno a derribar un sistema político y económico resulta absurdo hacer esa analogía que expones y aludir "al temor de que te caiga encima", ya no se trata de un edificio o de un ente físico. Está muy bien la metáfora pero dejémosla para los panfletos. El capitalismo no se derriba únicamente desde dentro, eso no se puede negar, el capitalismo solo se destruye si se crea una estructura alternativa paralela, como fueron los soviets en la URSS, o como pueden ser las comunas en venezuela en un futuro. Pero es estúpido renunciar a la lucha parlamentaria mientras pueda ser utilizada para el beneficio de la clase obrera. Ya sé que en las mentes de los anarquistas eso no se considera y significa para muchos la renuncia a sus ideales.
#85
El comunismo no ha llegado a ningún lado porque no ha existido en ninguna sociedad más allá del comunismo primitivo. Sobre el totalitarismo pues nada tengo que refutarte ya que para los anarquistas, todo lo que se salga de lo que ellos piensan se considera totalitarismo. A veces resulta hasta gracioso cuando se dedican a quemar coches o romper escaparates en su lucha contra el sistema, pero claro, eso está justificado y es en pos de la libertad individual y al anti-autoritarismo.
Espero ver una revolución anarquista, será maravilloso ver ese supuesto anti-autoritarismo haciendo la revolución.
#88
Tienes razón, debía haber hecho referencia a la inmediatez.
#50 Revisa el concepto "deuda odiosa".
#90 Vale. Veámos lo que defiende el PSUC.
Un sistema donde el partido decide lo que se debe hacer y este es el que tiene la última voz. En un sistema completamente centralista, dónde la junta final que ha sido decidida de manera opaca es quien decide. Y las asambleas que hay detrás y eso quedan en nada.
Exactamente lo mismo que hizo Lenin. Con Lenin el resultado no hubiera sido tan diferente.
Y al respecto de las revoluciones anarquistas. Hemos tenido resultados positivos como los de Makhno, o los de Cataluña.
Una revolución comunista como lo que defiende el PSUC solo lleva a un sistema autoritario. Además la crítica de Bakunin nunca se la ha considerado y señores, acertó de pleno. Un reanalisis de porque ha fallado la organización comunista y porque se havuelto dictatorial no estaría mal. Ya que habláis de tanto comunismo científico.
PS: Y no simplifiques el anarquismo no es quemar coches y hacer el gilipollas.
#89
Tu mismo lo has indicado, las marchas pacíficas no legitiman la actuación policial violenta sea donde sea. La destrucción de mobiliario urbano, quema de contenedores, quema de oficinas, lanzamiento de cócteles molotov, SI
No, la policía actuará hayan disturbios o no, para muestra los indignados, si tu crees que esta lucha es entre personas de honor, que se baten en un duelo ambos tras 21 pasos es que no eres consciente de la realidad, al capital y sus burócratas les importa una mierda la legitimidad, tal y como lo demuestran día tras día, cambiado esa legalidad siempre a su favor, tu me argumentarás que eso es por no participar en los parlamentos, yo te hablaré de la cantidad de políticos que traicionan sus ideales, y ya no digamos sindicalistas como Toxo y Mendez.
Por supuesto, aquí tienes un video del PAME, es bastante extenso, y en ciertas partes es irrelevantes, pero en el salen videos, imágenes y documentos sobre los ataques hacia la manifestación y las barreras, expone que estas fueron premeditadas y que fueron anunciadas en varias páginas web de referencia para los alborotadores.
Fuente neutral donde las haya, además el requerimiento era sobre ataques al PAME antes de ese, no sobre ese, sobre ese hay muchos vídeos, incluido este de un líder de la extremaderecha agradeciendo la buena labor de los comunistas protegiendo el parlamento, que me de las gracias un líder de la extremaderecha me preocuparía.
Cuando se refiere uno a derribar un sistema político y económico resulta absurdo hacer esa analogía que expones y aludir "al temor de que te caiga encima", ya no se trata de un edificio o de un ente físico.
Pero si es una estructura.
El capitalismo no se derriba únicamente desde dentro, eso no se puede negar, el capitalismo solo se destruye si se crea una estructura alternativa paralela, como fueron los soviets en la URSS, o como pueden ser las comunas en venezuela en un futuro.
O los ateneos anarquistas.
Pero es estúpido renunciar a la lucha parlamentaria mientras pueda ser utilizada para el beneficio de la clase obrera.
¿Cual es el beneficio, de las acciones del KKE?
Ya sé que en las mentes de los anarquistas eso no se considera y significa para muchos la renuncia a sus ideales.
No solo de los anarquistas.
Minuto 5:24
Pero resulta gracioso que el KKE colgase las pancartas de la foto, y cuando el pueblo se levanta ellos se interponen.
P.D. No te olvides de citar.
#93
No lo simplifico, y no pienses que no lo conozco pues he leído casi tanto de anarquismo como de marxismo. Pero me veo obligado a simplificarlo porque veo que muchos anarquistas no condenan los actos criminales que muchos alborotadores hacen en su nombre, y me remito a Grecia, ya se que os ilusiona mucho el poder de los pseudo-anarquistas allí, pero no creo correcto defender sus agresiones, en algún caso, graves.
Sobre el centralismo democrático, existen cosas de él que me gustan y cosas que no. En primer lugar, es un sistema de "gestión" o dirección de partido que fue concebido en la clandestinidad y en el exilio, luego hay que analizar el contexto histórico en el que se crea ese concepto, y juzgar si es apropiado en ese momento o no. Quizás en estos momentos no lo sea, pero no me atrevo a afirmarlo.
Yo te puedo pasar varios análisis de la caída de la URSS si quieres. Los tengo desde varios tipos de perspectivas.
#95 pero no creo correcto defender sus agresiones
Cuéntaselo a los que defienden lo de Orlando Zapata.
#96
Yo estoy hablando contigo, no te vayas por los cerros.
#95 Yo nunca defenderé a gilipollas ni a actitudes gilipollas.
Pero los comunistas tampoco podéis hablar. Porque de autocrítica no hacéis mucha.
Y también me quejo de los anarquistas que no lo hacen. Por algo casí siempre acabo más solitario, porque en la izquierda hay un grave problema:
- Sectarismo
Sí, hay un sectarismo que da miedo, y hasta que no se solucione ese problema la izquierda no tendrá posibilidades de que llegue a la gente.
Y respecto al centralismo democrático. Yo no lo veo correcto. Te lleva hacía un sistema dictatorial, y demasiado burocrático. No hay indepencia real entre las asambleas y casí son meras pantonimias sin poder real.
#97 No son cerros, pero para muestra un botón:
nueva-liberacion-farinas-tras-19-horas-detencion-pero-advierte#c-2
Esperamos tu hipócrita condena en 3, 2, 1....
#94
Si en una organización comunista se introducen personas que son unos oportunistas y se vendan al capital eso no quiere decir que el hecho de usar el parlamento burgués significa ser un oportunista, son cosas distintas. No estoy de acuerdo con los que afirman que el poder corrompe.
Sobre el video que te he pasado, he anotado anteriormente que existen partes irrelevantes, pero que el vídeo se pueden ver ataques a las manifestaciones e información sobre grupos pseudo-anarquistas planeando los ataques a la manifestación del PAME desde varios días antes. Veo que no quieres ver eso, que tendré que buscar otras fuentes que se acomoden a tus gustos.