¿De dónde viene la deuda de la Generalitat? ¿Del derroche?

Vamos a analizar el supuesto derroche de la Generalitat de Catalunya, el causante de la actual deuda de la Generalitat. Analizando las cuentas del Ministerio de Hacienda en los presupuestos de la Generalitat, podemos observar cuales son los años en los que se ha generado más deuda: Y a continuación de dónde provienen los ingresos…

[#8 gale]

Está claro que la deuda de la Generalitat no viene del derroche en TV3 y en las embajadas. Y que el mayor gasto es en Educación y Sanidad, como en el resto de las CCAA. La deuda viene del mismo sitio que la deuda en Grecia, Italia, Portugal y toda la Europa mediterránea.
Decir que la deuda viene del expolio del estado español es ridículo. El modelo fiscal es el mismo que antes de la crisis, cuando la Generalitat no generaba deuda. Una Cataluña independiente también sería inviable ahora mismo.

Es increíble la poca entereza con la que los catalanes están llevando la crisis. Analizan todo desde el más absoluto victimismo.

[#10 Dillard]

#8 En ocasiones leo la mierda que os llega por los medios de comunicación de Madrid y me pregunto si realmente estoy viviendo en la misma Cataluña de la que hablan.

Hay cosas que escuecen, pero procuremos no hacer afirmaciones tan absolutas, porque lo del victimismo es algo que os han metido doblado.

[#13 gale]

#10 Es que el artículo acaba diciendo que "es un hecho que continuar como hasta ahora sí hace a la Generalitat inviable, y no por culpa de la mala gestión de la misma, sino por el espolio fiscal que sufren los catalanes por parte del Estado." Y esto es imposible de tragar. La Generalitat no es inviable por ningún expolio. ¿Quién expolia a Grecia? ¿Quién expolia a Italia? ¿Quién expolia a Portugal? ¿Quién expolia a Murcia? Porque Portugal o Murcia tampoco son capaces de pagar la Educación, Sanidad y Servicios básicos sin general deuda. Y hace unos años sí podían.
En ese análisis está la Educación y la Sanidad, que son dos componentes de gasto grandes, pero no está la Seguridad, ni las pensiones ni los gastos por desempleo. España tampoco es capaz de pagar eso sin generar deuda. ¿Y quién expolia a España?

Ahora mismo Cataluña gasta más de lo que ingresa. Si fuese independiente también sería así. No es cosa de Cataluña. Todo el sur de Europa es una fuente de deuda. ¿Cómo se puede hablar de la mala situación económica de Cataluña sin nombrar la burbuja inmobiliaria o la política económica del BCE?


#12 Cataluña ha hecho muchos recortes, al igual que el resto de CCAA. No ha hecho más recortes que nadie.

[#22 Desactivado]

#0 #5 #10 #18 fíjate en los presupuestos de la comunidad de Madrid, en los de sanidad y educación, y en los de Cataluña. A población equivalente son mayores siempre en Cataluña.

Luego mirad el irpf, en Madrid el tipo máximo es mucho menor que en Cataluña.

Eso también explica muchas cosas.

[#39 MonkShadow]

#22 Sí, explica que España es un estado centralista.

[#42 Desactivado]

#39 no, explica que no hay ninguna contención de gasto en Cataluña, demasiados impuestos y ciertas dosis de victimismo.

[#44 MonkShadow]

#42 ¿@littleq no dona el 50% de su sueldo al tercer mundo? ¡Qué asco más profundo me producen los que no quieren compartir con el que tiene menos!

[#46 Desactivado]

#37 #41 #44 no se trata de dar ni de recibir, sino de que cada cual aporte a la sociedad lo que le corresponde según su nivel de ingresos. Los que ganan más, aportarán más, los que tienen menos, aportarán menos.

El mercado no es perfecto, si tú ganas 80.000 te estás beneficiando de que hay otros que ganan 15.000 y que con su trabajo contribuyen a que tú ganes 80.000, por lo que es justo que los que ganan 80.000 paguen más.

Por eso es ridículo llevar todo esto a una discusión entre territorios, cuando se trata de ingresos individuales.

Es muy probable, por tanto, que Cataluña se empobreciese sí se hiciera independiente, porque dejaría de beneficiarse de formar parte de un mercado llamado España.

La generalitat, por cierto, debería ser más eficiente en cuanto a gasto. En educación gasta casi un 30% más que la comunidad de Madrid y en sanidad, un 22% más, siendo un 16% más de población.

[#48 rupurup]

#38 Seguimos con el debate.

1- Se recauda de personas y empresas, pero por comunidades autonómas y se reparte por comunidades autonómas. No se reparte a personas y empresas para que estas decidan a que destinan sus impuestos. Por otra parte creo que se denomina expolio o tratamiento de colonia cuando se exige a una región un diferencial superior al 4% entre lo que paga y recibe. En Baviera, Alemania hubo muchas quejar por tener un déficit del 4% y aqui Catalunya soporta el 10%, Valencia el 8% y Baleares (los más expoliados del estado somos) un 14%.

2- Si fueses catalán, sería muy extraño que en todo este tiempo de democracia no hubieras podido tener acceso a su historia, su lengua (ambas prohibidas durante la dictadura y ahora se vuelve a intentar arrinconarlas); y habrías descubierto que somos un país conquistado por Castilla con la ayuda de Francia e Inglaterra (tratado de Utrecht) y desde entonces, toda la persecución politica, de la lengua y cultura, más impuestos abusivos, etc. No creo que te pareciese justo, tampoco siendo castellano y buena persona; así que imagino que sólo has tenido acceso a una parte y no a ambas partes, que permite conocer y juzgar mejor.

Lo demás alargaríamos mucho el debate, pero en fin buscar la verdad es como buscar la perfección, nunca se encuentra totalmente pero se siente la satisfacción cuanto más se acerca.

cc #46

Saludos y salud

[#51 Desactivado]

#48 1.- Hablar de "expolio" en España no es más que un exotismo del nacionalismo más rancio y manipulador.
Lo de Baviera es mentira y aquí mismo se publicaron noticias que decían la verdad. Las puedes buscar.

2.- Soy de Barcelona y conozco bien la Historia que, por cierto tiene poco que ver con la basura que enseñan en los colegios de Cataluña. Lo cual no quiere decir que la historia que se enseñaba durante el franquismo me pareciera imparcial.
Por mí puedes pensar que soy o no soy de donde te apetezca.
Lo del "país conquistado por Castilla" no sé de dónde lo habrás sacado.
¿Cuando ha sido Cataluña un país?
¿Cuando ese "país" ha sido "conquistado" por Castilla?

3.- No entiendo porqué no quieres hablar de lo que te digo en este punto.

Insisto en que no entiendo lo que quisiste decir en tu punto 4 del comentario #37.

Igualmente, de nuevo.

[#53 rupurup]

#51 Es que creo que nos alargaremos indefinidamente, por eso paré. Te contesto.

1- En la mayoría de paises civilizados se toma como máximo un 4-5% en concepto de solidaridad interterritorial, pasado ese porcentaje se considera abuso/expolio/tratamiento de colonia, etc.

2- Si eres de Barcelona, estás muy impermeabilizado. Desconoces o has preferido ignorar la historia y las gentes del lugar donde vives. Cada uno debe hacer lo que crea conveniente, pero hubiera supuesto enriquecerte con más conocimientos y ser más abierto al mundo que te rodea.
El reino de Catalunya se unió con el de Aragón, formando el llamado reino de Aragón con la bandera de Catalunya; después se unió al de Castilla formando parte aún actualmente con la bandera catalana en el escudo oficial. Famosa la frase "tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando". Cada reino tenia sus leyes y su forma de funcionamiento interna y actuaban conjuntamente en lo exterior. Posteriormente al morir sin descendencia el último rey de la dinastía de los Austrias, Castilla eligió a un Borbón francés y Catalunya-Aragón a un familiar de los Austrias, pero al heredar éste el imperio austro-hungaro; Inglaterra no quiso la competencia de otro imperio y apoyó al hermano del rey francés con la condición que renunciase para siempre al trono de Francia (evitar imperios). Así mediante el tratado de Utrecht, Inglaterra ayudaba a Castilla a invadir y dominar Aragón (Aragón, Catalunya, Valencia, Islas Baleares y Cataluña Norte), juntamente con el ejército francés. A cambio Castilla cedía a Inglaterra la isla de Menorca, Gibraltar y otros derechos sobre comercio.... http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Utrecht

3- Es sencillo, miremos la totalidad: Si tu has estudiado o has puesto un negocio y ganas mucho más que yo, pero tus ingresos los gestiona un familiar mio, y te das cuenta que yo en una situación muy humilde puedo permitirme más cosas que tu, gracias a tu solidaridad. ¿Que pasaría por tu cabeza? ...que te están engañando, abusando y aprovechándose de ti. ¿No?
Te pongo otro ejemplo: En Lleida sus habitantes tienen el mismo nº de ordenadores, de funcionarios, etc.; que en Barcelona u otro sitio costero que genera mucho más ingresos. Eso si es solidaridad bien entendida y seguramente al habitante de Barcelona, zona turistica, le parecerá muy bien; al igual que a mi; estaría encantado que las necesidades básicas de educación, sanidad, ayudas sociales, etc. puedan tener las mismas en todos sitios. Pero que en algunos lugares humildes pueda tener mucho más que los sitios que más producen.....no me cuadra mucho.

4- Se resume en democracia participativa, que el poder vaya de abajo hacia arriba y no como hasta ahora, para evitar abusos e injusticias. Que también habrá errores y equivocaciones, por supuesto que sí; pero serán las que acuerde la gente democráticamente.

Muy feliz año y un placer dialogar contigo. Idem para cc #52

[#54 Desactivado]

#53 1.- Bueno, no sé si Francia o Alemania te parecerán países civilizados.
Me gustaría que me dijeras donde se considera "abuso/expolio/tratamiento de colonia, etc.", entre los países civilizados.

2.- No es que esté impermeabilizado, es que no soy nacionalista. Eso es todo.
Tú has escrito: ... somos un país conquistado por Castilla ... y yo te he preguntado sobre eso. No me has dicho cuándo Cataluña ha sido un país ni cuando ese "país" fue "conquistado" por Castilla.
El reino de Catalunya ... ¿Perdón? ¿Me lo explicas un poco?

3.- Pero es que eso que dices es mentira.
Y no me pongas ejemplos, hablemos de la realidad. Si tú vives en un sitio en el que has tenido la oportunidad de montar un negocio y te ha ido bien, pagarás impuestos por lo que ganes tú y tu negocio. Si hay otra persona que está en un sitio en el que no existe esa posibilidad, podemos hacer dos cosas, o le ayudamos para que siga allí y sobreviva de una manera digna o abandonará ese lugar y se irá a donde estás tú, con lo que tus oportunidades y tu negocio ya no irán tan bien.
Evidentemente resumiendo muchísimo y sin entrar en porqué en un sitio hay oportunidades y en otros no.

4.- Ya, ya, si eso suena muy bien, pero estábamos hablando de pagar impuestos, de quien los paga y porqué.
Me gustaría que me lo explicaras en el contexto en el que estábamos.

Lo mismo digo y seguro que nos volvemos a encontrar por aquí.

[#56 rupurup]

#54 Hay bastantes fuentes, lo que es díficil encontrar la información precisa cuando quieres, te pongo un artículo que he encontrado:

"Organitzacions i partits polítics de les Illes han protestat de forma enèrgica pel que consideren una presa de pèl en tota regla. Des del Bloc, formació que integra el PSM i EU, han aportat les xifres de la solidaritat d'altres territoris. Així, el senador Pere Sampol va afirmar que la solidaritat de Baviera equival al 4% del seu PIB. La contribució de Lombardia (a Itàlia) se situa sobre el 8% mentres que la de Nova York se situa sobre el 2,1%. El dèficit de les Balears se situaria en el 15%, d'ací les crítiques del Cercle d'Economia Balear, que ha demanat a totes les formacions un gran acord pel finançament."
http://www.racocatala.cat/forums/fil/90940/consideren-lexpoli-balears-no-te-comparacio-en-mon

2- Relee mi anterior contestación y mira el escudo de España, la bandera que figura en él, en la parte inferior izquierda: http://www.lamoncloa.gob.es/NR/rdonlyres/EA93AE3A-5F6C-49F9-9603-5B72C12E57C7/187934/Escudo_tn496x329.jpg
es la de uno de los reinos que fundaron dicho país, adivina cuál.


3- Yo intento no mentir nunca, así que te agradecería me dijeses que estoy equivocado, etc.; pero no que miento. La pregunta es ¿quien no trabaja (desafortunadamente) debe disponer de la mayor parte de los recursos de quien trabaja? ¿o debe ajustarse a ética dicha solidaridad?.

4- La mayoría de los impuestos son desproporcionados y brutales, encima además recaen en la economía de los más débiles. Creo que mayormente son innecesarios o que si se destinasen a ayudar a la sociedad/comunidad mejoraría enormemente el bienestar y servicios a que todos podrían acceder; pero....... hay grandes cuevas de ladrones en todos los ámbitos geográficos y más grande la cueva cuanto mayor sea el ámbito geográfico, y al parecer insaciables y sin ninguna humanidad/empatia.


#55 Las del gobierno central que publicaron en 2005, no han publicado otras. Y tampoco me parecen muy fiables.

[#57 Desactivado]

#56 1.- Bien, te vuelvo a decir que lo de Baviera es mentira. Fue un montaje del nacionalismo catalán que fue desmentido por varios medios de comunicación y que, como te he dicho (creo), se publicaron y discutieron aquí mismo.
¿Lombardía es una colonia de Italia? Por favor.

2.- Es que no quiero adivinar, lo que quiero es que me digas cuando Cataluña ha sido un país y cuándo ese "país" ha sido "conquistado" por Castilla.

3.- Perdona, no pretendía ofenderte. No obstante, no es cierto que las regiones "subsidiadas" vivan mejor que las que no lo son.
Eso no es más que una burrada nacionalista, que roza la xenofobia, que se inventaron hace años y que no soporta el más mínimo análisis serio.
La pregunta es ¿quien no trabaja (desafortunadamente) debe disponer de la mayor parte de los recursos de quien trabaja? Insisto, no tengo ninguna intención de ofenderte, pero es que es un presupuesto falso. Eso no es así.

4.- Estoy de acuerdo.
No obstante, este punto venía de que yo escribí:
"Yo creo que la recaudación (mediante impuestos) y su redistribución deben ser responsabilidad del Gobierno, democráticamente elegido por todos los españoles.
Los que proponen que eso se haga desde las regiones, nunca han sabido explicarme, de una manera racional, porqué no desde las provincias, los municipios, los barrios, etc..."
Tú me contestaste en #37:
"Completamente de acuerdo que los impuestos o contribuciones, así como todo lo demás debería generarse/promoverse desde abajo hacia arriba, desde barrios, poblaciones, regiones, país, unión de países. Para una mejor democratización, acuerdo y respeto de todas las partes; así poder evitar abusos, engaños e imposiciones injustas."
Y yo te dije que no entendía qué querías decir.
¿Me lo puedes explicar? Es que no entiendo si tú colocas la responsabilidad de recaudar y redistribuir la riqueza en el país, la región, la provincia, el municipio, etc...

Me retiro por hoy.
Gracias por la conversación.

[#58 Desactivado]

#56 la Generalitat reconoce un superávit fiscal de 4015 millones en 2009, después de ocultarlo:

http://www.vozbcn.com/2012/10/08/129145/generalidad-superavit-fiscal-2009/

[#60 Desactivado]

#59 En cualquier caso, sigo sin entender porque Cataluña tiene que sufragar más a España que no el Reino Unido, por ejemplo, si allí son mucho más ricos y mucha más población. O porque tenemos que "ayudar" a España y no a Burundi, que lo merecerían mucho más.

Estás pasando por alto dos "pequeños" detalles:
Uno, Cataluña no "sufraga" a nadie.
Dos, Cataluña es una parte de España y no de Reino Unido o de Burundi.

Mira #58, ¿quién "sufragó" a quién en 2009, según tú?

[#61 Desactivado]

#56 #58 #60 Vamos a ver lumbreras, existen los métodos que quieras para calcular las balanzas fiscales, los más habituales son estos cuatro (y todos deben neutralizarse previamente claro):
Recaudación-Pago
Carga-Beneficio
Carga-Gasto
Flujo monetario (Ingreso-Gasto) http://www.ctesc.cat/doc/doc_37438724_1.pdf (pág. 18)

Que en solo uno de los cuatro métodos salga positivo un año determinado, no significa que ni tan solo en ese año el saldo general sea positivo, lo más fácil sería que el Gobierno Central publicara las balanzas neutralizadas de los últimos 30 años por los cuatro métodos (o cinco, o seis) pero de todas las CCAA y podremos compararlos (preguntaros por qué no lo han hecho). Pero es que encima os la meten doblada y ya habla de que ese saldo positivo aparece en la balanza carga-beneficio sin neutralizar (una aberración económica, pregúntaselo@littleq a uno de tus conocido catedráticos), cuando ellos mismos en un párrafo anterior reconocen que siempre se aplica la neutralización de cualquier balanza para evitar la distorsión de la emisión de deuda.
Y algunos lleváis tiempo compartiendo ese enlace como si demostrase algo.

[#62 Desactivado]

#61 Pero lo del "expolio" de 16.000 millones anuales no es una "aberración económica", ¿a que no?

Venga ya.

[#63 Desactivado]

#62 Más que una aberración económica es un abuso económico aprovechando una situación de subordinación administrativa. De todas formas, desde mi punto de vista hablar de valores absolutos es un error, los economistas solo hablan de porcentajes (normalmente sobre el PIB), pero entiendo que a la gran masa se le llega más hablando de millones de euros.

Un ejemplo del pico más alto porcentual desde 1986: se supone que según el método de flujo monetario (obviamente neutralizado) de 1993, la desviación fue de -7.263 millones de euros, pero esa cantidad suponía el 10% del PIB de Cataluña de ese año. En contraste, la desviación de 2001 fue de -8.565 millones de euros, pero "solo" supuso un 6,7% del PIB (porcentaje más bajo desde 1986).

[#70 Desactivado]

#63 #64 #65 esto es absurdo. Si decides neutralizar, lo debes hacer igual para todas las comunidades autónomas, haciendo que cada una asuma su parte de déficit correspondiente a ese año, según su porcentaje de PIB con respecto al total del estado.

Por eso hay tanta diferencia entre los datos neutralizados y sin neutralizar, porque en años de crisis y gran déficit público (1993, 2009) cada comunidad asumiría una gran parte de tal déficit en su balanza fiscal.

Pero eso ocurre para TODAS las comunidades, no únicamente para Cataluña.

Esto es: PIB España 2009: 1.053.000 millones de euros.
Déficit público España 2009: 11,1% sobre PIB (116.000 millones de euros)
Porcentaje Cataluña– España: 18%

Por lo que con dicho déficit neutralizado la balanza "empeoraría" para Cataluña casi 21.000 millones de Euros.

Por suerte para vosotros, dicho déficit no ha de pagarlo únicamente Cataluña, sino todos los españoles.

http://www.rtve.es/noticias/20101022/eurostat-baja-decima-deficit-espana-2009-hasta-111-del-pib/364040.shtml

[#74 Desactivado]

#72 go to #70

[#77 MonkShadow]

#70 #74 http://www.salaimartin.com/mass-media/television/1007-les-balances-fiscals-a-divendres-.html

[#80 Desactivado]

#77 paso de contestar a un vídeo de 40 minutos, sí tienes argumentos, exponlos, si no, mejor no contestes.

[#84 Desactivado]

#80 No te pierdes nada. El tipo del vídeo está a sueldo de la Generalitat, así que imagínate lo que dirá.

[#96 MonkShadow]

#80 #84 Te he enlazado el vídeo porque se explica las diferencias entre los cuatro métodos que veo que aún no lo has entendido. Diría que #86 también lo explica. Pero no hay más ciego que el que no quiere ver, tu sigue gritando "¡Yo soy español, español, español! ¡Viva los toros y la sangría!". El día que te atrevas a preguntarte si todo lo que te dicen en los medios es verdad, aquí estaremos para debatirlo, pero mientras te creas todo lo que dice 13TV y La Razón sin cuestionartelo, no creo que debamos seguir debatiendo porque no quieres escuchar, sólo vomitar lo que has oído en los medios ultra.

[#103 Desactivado]

#96 Estupendo. Después de intentar de desviar la conversación varias veces, ahora sales corriendo.
Déjame que te diga una cosa, a ver si te suena:
Pero no hay más ciego que el que no quiere ver, tu sigue gritando "¡Yo soy catalán, catalán, catalán! ¡Viva los correbous y la barretina!". El día que te atrevas a preguntarte si todo lo que te dicen en los medios es verdad, aquí estaremos para debatirlo, pero mientras te creas todo lo que dice TV3 y Ara sin cuestionartelo, no creo que debamos seguir debatiendo porque no quieres escuchar, sólo vomitar lo que has oído en los medios nacionalistas.

[#86 Desactivado]

#70 cc: #64 #65 Creo que te confundes, aunque no de forma malintencionada. Primero, yo ya he dicho que se debe neutralizar la balanza para todas las comunidades, se aplique el método que se aplique. En eso, en neutralizarlas, está de acuerdo desde el economista más nacionalista hasta el más centralista, como Ángel de la Fuente (CSIC):
"También Ángel de la Fuente, investigador del Instituto de Análisis Económico (CSIC), considera que los resultados deben ser neutralizados." Si no, se producirían paradojas como que TODAS las CCAA tienen superávit cuando el Estado se endeuda, algo que como tú dices sería absurdo y que lo confirmabaPachuli en La Generalitat carga a su favor la balanza fiscal con la Administración central/c8#c-8 en el artículo de El País donde están sacadas las declaraciones de Ángel de la Fuente. El saldo final siempre será cero (unas CCAA tendrán negativo y otras positivo pero al final se saldan).

En lo que no está de acuerdo Ángel de la Fuente es en el método más usado por la Generalitat ya que, de las 4 balanzas citadas en ¿De dónde viene la deuda de la Generalitat? ¿Del derroche?/c61#c-61, hay 2 que son las más usadas y en las que hay más consenso entre los economistas (y que conste que todas son válidas y cada una arroja unos datos según lo que se quiera saber, no hay balanza incorrecta), una es la Monetaria y la otra la del Beneficio, con la primera sale un importe negativo para Cataluña (en 2010) de -16.543M€/año (-8,5% del PIB) y con la otra -11.258M€ (-5,8%), ya que con esta última se asigna la parte proporcional de beneficio que Cataluña -y el resto de comunidades- tienen, por ejemplo, de la parte proporcional de todos los Ministerios instalados en la capital, oficinas de la Administración Central, infraestructuras públicas estatales como muesos, aeropuertos, empresas estatales, etc.

Aunque monetariamente -y por tanto en la práctica- la beneficiada directa de tener esos servicios localizados en la capital sea la Comunidad de Madrid, y especialmente la ciudad de Madrid, porque tanto los salarios de esos funcionarios, como el gasto que estos hacen, y el flujo monetario generado por todas estas empresas y infraestructuras se recauda en Madrid. Por eso la Comunidad de Madrid es la única que cambia de posición en el ránking porcentual según la balanza empleada, pasando de ser la primera con el método de carga-beneficio a la cuarta con el método de flujo monetario. Pero no hay un método mágico que corrija esa desviación, deben realizarse tantas balanzas como sean necesarias y luego hacer correcciones, medias, o lo que sea necesario.

Donde te confundes es al afirmar que "Por lo que con dicho déficit neutralizado la balanza "empeoraría" para Cataluña casi 21.000 millones de Euros" porque si empeora para Cataluña por tener el 16% de la población española, empeorará proporcionalmente para el resto de CCAA. Si no lo ves claro, tienes un ejemplo muy sencillo (con dos comunidades) en http://salaimartin.com/randomthoughts/item/253-por-qu%E9-neutralizar-las-balanzas-fiscales.html, distribuir el déficit no es ni un beneficio ni un perjuicio para ninguna CCAA en sí mismo.

Y lo que ya me sorprende es lo de "Por suerte para vosotros, dicho déficit no ha de pagarlo únicamente Cataluña, sino todos los españoles", porque sabes perfectamente que Cataluña aporta casi 1/5 parte del PIB español (un 19%) con lo cual tu afirmación debería ser precisamente a la inversa ¿no?

[#87 Desactivado]

#86 es complicado determinar quién es el beneficiado según qué inversión.

Por ejemplo, si el ejército español compra unos cuantos eurofighter que acumulan polvo o un submarino que no flota, según el criterio carga-beneficio se debería asignar una parte como beneficio a Cataluña, pero según el otro, pues no.

No son sólo los funcionarios de la comunidad de Madrid por ser capital del estado (también en Cataluña hay un numeroso grupo de funcionarios estatales), hay numerosas partidas no territoriales cuyo beneficio se podría asignar a todas las comunidades.

Subvencionar la cría del lince en cautividad es un beneficio para Cataluña??? Y la lucha antiterrorista??

Al fin y al cabo la diferencia entre contabilizar con uno u otro método es de "sólo" 5.000 millones de euros. Lo podríamos dejar en la mitad, ni para ti ni para mi, unos 2.500 millones, esto es, algo más del 1% del pib catalán.

Independientemente del criterio que se siga, esa mastodóntica cifra que repiten machaconamente los nacionalistas -16.000 millones de euros- está afectada por el gigantesco déficit público correspondiente a aquel año que indudablemente tenemos que pagar todos los españoles (sí, ya sé, con ayuda de los catalanes).

[#88 Desactivado]

#87 Correcto, partimos de la base que no es fácil este tema, por eso todo depende de qué se quiera saber, si se quiere saber si esa distribución es más o menos justa dentro del Estado, entonces recurriremos al carga-beneficio donde también estarán contemplados los funcionarios estatales repartidos por el Estado (incluidos los de Madrid y Barcelona claro), la cría del lince no lo sé, pero sí el ejército, un satélite o radar metereológico, etc. Otra cosa es ya el desglose si eso beneficia o no por igual a todas las CCAA, pero eso ya es un análisis detallado de cada balanza. Pero de nuevo te equivocas, esa cifra de -16.000 M€/año del flujo monetario NO ESTÁ AFECTADA por el déficit español, o mejor dicho, está afectada por igual para todas las CCAA (no sé qué es lo que no ves claro). Simplemente que esa balanza valora el impacto directo monetario en cada Comunidad (en transferencias directas a la institución autonómica más las inversiones estatales en dicho territorio), por eso es la más usada para hipótesis sobre la independencia, aunque luego la Generalitat tendrá más gasto en la creación de consejerías y estructuras de Estado que ahora no tiene y por tanto esos 16.000 M€/año se verán reducidos (las estimaciones que he leído alguna vez hablan de 4.000M€ o 5.000M€ para la creación de dichas estructuras). Aunque es absurdo hablar de cifras absolutas, serán 16.000M€ solo el año que el déficit arrojado por la balanza de flujo monetario sea un 8% y el PIB catalán ese año sean 200.000M€, a la que el porcentaje varíe -desde 1986 ha variado desde el 6,7% al 10%- o el PIB sea otro -por ejemplo en 1995 era 86.000M€ y ha ido subiendo progresivamente- ya no serán 16.000M€.

Para mí lo más justo (o menos injusto) es sacar la media entre carga-beneficio y flujo monetario, ni una ni la otra, no sé cómo lo ves tú.

[#89 Desactivado]

#87 Lo que te comentaba de las cifras absolutas, aunque para los partidos nacionalistas sea más rentable hablar de cifras absolutas en vez de porcentajes porque así el pueblo llano no tiene que realizar ningún cálculo y una cifra concreta siempre cala más, en realidad lo que importa es el porcentaje de déficit.

[#91 Desactivado]

#87 Si tienes alguna duda sobre la metodología en detalle:

LAS BALANZAS FISCALES DE LAS CC.AA. ESPAÑOLAS CON LAS AA. PÚBLICAS CENTRALES 2005 (Madrid, 15 de julio de 2008)
meh.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Varios/BalanzasFiscalesCCAA.pdf

GRUPO DE TRABAJO SOBRE METODOLOGÍA DE CÁLCULO DE LAS BALANZAS FISCALES - INFORME (Madrid, 27 de septiembre de 2006)
upf.edu/pdi/cres/lopez_casasnovas/_pdf/BF-Senado.pdf

[#72 MonkShadow]

#66 go to #61

[#64 MonkShadow]

#60 Dos, Cataluña es una parte de España y no de Reino Unido o de Burundi.

¿Entonces sólo hay que ser solidarios con la gente de nuestro país? ¡Los demás, que se mueran de hambre! Luego algunos os iréis de "ciudadanos del mundo".

Mira #58, ¿quién "sufragó" a quién en 2009, según tú?

Está bien consultar de vez en cuando fuentes primarias y no fiarse sólo de lo que dicen los periódicos digitales. Y menos si son periódicos integristas anticatalanes como vozbcn.

Aquí lo que dijo la Generalitat realmente:
http://www20.gencat.cat/docs/economia/70_Economia_SP_Financament/arxius/estadistiques-informes/Presentacio_%20balan%C3%A7a_%2012_%20mar%C3%A7_2012.pdf

[#65 Desactivado]

#64 Verás, algunos ya somos mayorcitos como para tragarnos la tontería esa de Burundi y los que se mueren de hambre.
Estamos hablando de recaudación de impuestos y redistribución de los mismos y eso se hace dentro de cada país.
Si tienes algún problema para entender eso, lee.
Si estás intentando manipular y confundir para ver si cuela, no te molestes.

[#71 MonkShadow]

#65 Si se quiere, se puede ser solidario con alguien que tiene una agencia tributaria independiente. Lo que pasa en realidad es que España no quiere ser solidaria con los países más pobres. Reconócelo, "ciudadano del mundo".

[#81 Desactivado]

#71 esta discusión no es sobre solidaridad, sino sobre recaudación de impuestos e inversión y gasto dentro de un mismo país.

[#93 MonkShadow]

#81 #82 Pues yo creo que el modelo de repartición de la riqueza en España no funciona muy bien. Decidme loco si queréis, pero un 25% de paro, la peor crisis de la zona euro, cada vez más gente bajo el nivel de pobreza, las zonas ricas cada vez más pobres y las zonas pobres también cada vez más pobres... en fin, los nacionalistas españoles sois capaces de justificar cualquier disparate para que no quede mal la pésima gestión del gobierno del imperio.

[#97 Desactivado]

#93 estoy de acuerdo, pero ese es un tema distinto de discusión.

En Cataluña también ha habido burbuja inmobiliaria, con todo lo que eso ha traído.

[#101 Desactivado]

#93 Vuelves a intentar cambiar de tema. No cuela.
No soy nacionalista, aunque tú no consigas entenderlo.
Yo no estoy de acuerdo con este gobierno, prácticamente en nada.

[#82 Desactivado]

#71 Y si se quiere se puede correr un maratón, pero es que no estamos hablando de eso, estamos hablando de recaudación de impuestos y su reparto, en un país.

Entiendo que como no tienes nada razonable que decir te tienes que ir a Burundi y a no sé donde más, para ver si hay suerte y despistas el tema.

[#66 Desactivado]

#64 no soy un experto en el tema pero te vuelvo a pegar los dos párrafos que realmente interesan de la noticia:

En el resumen (once páginas) y en la presentación gráfica (doce páginas) entregados a la prensa -que fueron utilizados por la mayoría de los medios para lanzar sus noticias con rapidez- la Consejería destacaba que en el año 2009 el déficit fiscal de Cataluña por el método del flujo monetario neutralizado fue de 16.409 millones de euros (8,4% del PIB), y que ese mismo año, según el método de la carga-beneficio neutralizado fue de 11.261 millones de euros (5,8% del PIB).

El informe completo, al que solo se tuvo acceso varias horas más tarde cuando fue colgado en la web de la Consejería, añadía el resultado de un tercer método de cálculo, el del flujo monetario sin neutralizar, que arrojaba un saldo muy inferior a los anteriores: 791 millones (0,4% del PIB). Pero faltaba por conocerse el saldo fiscal por el cuarto de los métodos habituales, el de la carga-beneficio sin neutralizar, que la Consejería decidió ocultar.

[#94 Desactivado]

Según mi comentario #66 y en la noticia de #58 esa cantidad si está neutralizada, esto es, tiene en cuenta el déficit español, ya que sin neutralizar el déficit en el método carga-beneficio sería superávit para Cataluña, como acaba aclarando dicha noticia.

En resumidas cuentas, el papel lo aguanta todo, y los números son muy interpretables.

[#67 Desactivado]

#64 Es evidente que en el reparto de la riqueza nacional habéis salido siempre beneficiados, pues Cataluña tiene mucha mayor población y riqueza que otras regiones de similar tamaño, como Extremadura o Galicia.

Y eso ha provocado un círculo virtuoso como polo de atracción de riqueza, pues gran parte de la inversión extranjera y de la inversión en infraestructuras va a Cataluña y no a Extremadura.

Que ahora os queréis independizar?? Pues me parece justo que sea para salir de la UE y así dar a otras regiones más desfavorecidas las ventajas como polo de atracción económica que habéis tenido vosotros hasta ahora.

[#73 MonkShadow]

#67 ¿Que Cataluña sale beneficiada del reparto de fondos que hace el Gobierno del Estado? Lo que me faltaba por oír, a ver quien dice el disparate más grande.

[#78 Desactivado]

#73 la economía española ha sido hasta hace cuatro días muy cerrada hacia el exterior. Sin embargo... Cataluña concentra casi el 20% de la riqueza, un gran porcentaje de la industria y casi 8 millones de habitantes, frente a los casi tres de Galicia o al millón de Extremadura.

Se consigue eso sólo a base del buen hacer de tus compatriotas?? No crees que puede ayudar cierto apoyo histórico del estado??

Es que los gallegos son indolentes y los extremeños vagos???

No sé, a lo mejor tu mismo sin ayuda de nadie puedes llegar a alguna conclusión no sesgada..

[#83 Desactivado]

#78 No te hagas ilusiones.

[#55 Desactivado]

#53 1. Cuáles son las balanzas fiscales que tomas como base, las que aporta la Genetalitat??? Tu crees que son fiables??

[#52 Desactivado]

#48 lo de la historia es una simplificación falsa y absurda.

Lo del expolio es ridículo. La prueba es que Cataluña es un concentrador de riqueza a nivel nacional, Extremadura siendo casi igual de tamaño tiene un millón dehabitantes mientras que Cataluña casi 8.

Lo que indica que la configuración territorial, geográfica y económica favorece a Cataluña como polo de concentración de riqueza frentre a muchas otras regiones

[#59 MonkShadow]

#46 Esto está bien si lo aplicas a personas, pero cuando lo aplicas a territorios independientemente de las personas, se le llama expolio. No todos los catalanes son más ricos que los extremeños.

En cualquier caso, sigo sin entender porque Cataluña tiene que sufragar más a España que no el Reino Unido, por ejemplo, si allí son mucho más ricos y mucha más población. O porque tenemos que "ayudar" a España y no a Burundi, que lo merecerían mucho más.

Por eso es ridículo llevar todo esto a una discusión entre territorios, cuando se trata de ingresos individuales.

Aquí está la clave, los ingresos son individuales pero los gastos se aplican a territorios. A nadie le construyen un aeropuerto en el rellano.

La generalitat, por cierto, debería ser más eficiente en cuanto a gasto. En educación gasta casi un 30% más que la comunidad de Madrid y en sanidad, un 22% más, siendo un 16% más de población.

Y te quedas tan ancho. No analizas ni la densidad de población, ni el porcentaje de población en edad de recibir educación, ni el porcentaje de población de más de 65 años...

[#68 Desactivado]

#59 claro, es que la comunidad de Madrid tiene parámetros radicalmente distintos a Cataluña: no hay niños a los que educar ni mayores a los que curar.

Venga ya.

[#75 MonkShadow]

#68 Pues no tengo ni puñetera idea, por eso no voy haciendo afirmaciones como la tuya de comparar los presupuestos de dos regiones totalmente distintas.

En cualquier caso, comparemos las densidades de población. Comunidad de Madrid: 809 hab./km2, Cataluña: 233 hab./km2. Esto ya te da una idea de que con menos hospitales, puedes llegar a más gente en la Comunidad de Madrid que en Cataluña, porque en Madrid la gente vive más apretada.

[#69 Desactivado]

#59 claro, como los gastos se aplican a territorios, por qué Cataluña tiene enlace de alta velocidad con Europa y Aragon o navarra no? Por qué todas las capitales catalanas tienen AVE??

Por qué el puerto y el aeropuerto de Barcelona son de los mayores de España??

Por que la Seat y con ello la mayor industria automotriz de España está en Barcelona??

Por que el mayor complejo petroquímico de España de Repsol, antigua empresa pública,está en Tarragona???

Y tantos otros porqués.

[#76 MonkShadow]

#69 Pues porque es un polo económico. Si miras dentro de Cataluña verás que la mayor parte de infraestructuras las tiene Barcelona, pero los residentes de Lleida no se ponen como chimpanzés porque tienen menos infraestructuras, entienden que las grandes ciudades tienen necesidades distintas a los territorios menos poblados.

[#79 Desactivado]

#76 evidentemente. Pero eso fomenta la generación de riqueza en ese polo en detrimento de otros, como un círculo virtuoso.

Por lo que, se puede afirmar, la pertenencia de Cataluña a España ha sido siempre beneficiosa para la primera.

[#92 MonkShadow]

#79 A ver, pero la nación castellana ya tiene su capital: Madrid. La nación catalana también tiene su capital: Barcelona. Si Cataluña fuera independiente y tuviera un estado detrás que la defendiese como capital, precisamente, aún sería más un polo económico de lo que es ahora.

[#95 Desactivado]

#92 todo esto es muy relativo. Cataluña, para ser quien es, también necesita un mercado en el que vender sus productos.

[#98 MonkShadow]

#95 La gente compra porque quiere, no para recibir favores políticos a cambio. Yo cuando compro un producto de Estados Unidos luego no exijo que ese gobierno done dinero en "solidaridad" a mi gobierno.

[#99 Desactivado]

#98 si Cataluña no hubiera formado parte de España ni de lejos tendría la industria que tiene en este momento.

[#105 MonkShadow]

#99 Una vez más haces de una opinión tuya una verdad universal.

[#102 Desactivado]

#92 Madrid siempre ha sido la capital de España desde que así lo decidió Felipe II en 1561, nunca de Castilla.

[#104 Desactivado]

#92 La nación castellana ...
Tú, ¿en qué siglo vives?

La nación catalana ...
¿Cuando Cataluña ha sido una nación?

[#12 suprunamann]

#8 Extremadura puede bajar impuestos, mientras Cataluña tiene los impuestos más altos, la deuda más grande y ha hecho más recortes que nadie. Explícamelo.

[#14 nuker]

#12 También teneis al segundo político mejor pagado de España, Artur Mas, solo por detrás del Rey, y en cuarta posición el alcalde de Barcelona, igual está relacionado, no se, es solo una idea.

http://www.abc.es/videos-espana/20130210/politicos-mejor-pagados-espana-2154602671001.html

Es más, lo de los impuestos no es de ahora, llevais años con el tramo de IRPF correspondiente a las comunidades en su nivel más alto.

[#18 suprunamann]

#14 Lo del sueldo de Mas igual explica el 0,001% de la deuda. ¿Alguna idea que explique el resto?

[#19 nuker]

#18 Es indicativo, si el sueldo del presidente de la comunidad es superior a de cualquier otro funcinario del estado exceptuando el Rey nos da indicación de que es posible que los sueldos de los asesores, adjuntos, amiguetes, consejos comarcales etc etc también sean superior a la media.También es cierto que en otras comunidades no se realizan subvenciones a medios y entes culturales tan generosas como las que se realizan allí.Todo suma

Lo de la deuda se explica muy fácilmente, gastar más de lo que se ingresa, los ingresos se desploman pero sigues gastando lo mismo, te financias con deuda hasta que llega la crisis global y hay falta de liquidez con lo cual los intereses se desbocan lo que no hace insostenible seguir endeudandose, ¿que hacer?, pues está claro, recortar, ¿pero donde?, pues en sanidad y educación como todos, que la mamandurria no se toca.La gente se enfada, normal, ¿que hacer?, buscar un enemigo exterior, Espanya ens roba, creo que a partir de aquí puedes continuar tú

[#21 suprunamann]

#19 Que se haya recortado sólo en educación y sanidad es falso. Lo que ocurre es que son las 2 partidas más grandes y, aunque proporcionalmente se haya recortado menos, en numeros absolutos son las que se llevan mayor parte del recorte.

Suma todo eso que dices que suma y seguirá sin explicarse por qué Cataluña está más endeudada que otras comunidades. Nosotros subvencionamos TV3, sí. Y otros subvencionan fiestas taurinas. Eso es la calderilla de los presupuestos.

Busca el gasto TOTAL de las administraciones en cada comunidad, a ver si es verdad que en Cataluña se ha gastado más que en otras partes.

[#20 MacarraMontoro]

#14 lo del dedo y la luna se te aplica perfectamente.

[#23 nuker]

#20 Yo creo que es significativo que unos políticos corruptos (3%) y que ellos mismos se asignan sueldos desorbitados está relacionado con el nivel de deuda.Los vicios son caros.

[#25 Desactivado]

#20 Sus conocimientos se nutren de dosis de ABC.

[#24 Paisos_Catalans]

#12 los ingresos de extremadura son inferiores a sus gastos, por lo tanto todo lo que falta en materia de servicios mínimos se lo REGALA el estado, via solidaridad, . El estado saca esa "solidaridad" principalmente de 3 sitios: Catalunya, Madrid y Balears. El problemas está cuando toda repartir los impuestos que sobran después de repartir "la solidaridad", que es cuando MADRID (y me refiero al gobierno, no a la comunidad) DECIDE REPARTIR MENOS A CATALUNYA.

[#28 Claustronegro]

#24 Madrid aporta más y recibe aún menos que Cataluña

[#29 Desactivado]

#6 Del Ministerio de Economía, el único informe que se ha publicado por quien tiene los datos y que se puede llamar oficial.

#28 Madrid aporta más porcentualmente, pero no en valor absoluto. Yo el link lo he puesto varias veces (link al ministerio de economía), pero ahora desde el móvil es incómodo.

[#47 Desactivado]

expoliar.
(Del lat. exspoliāre).
1. tr. Despojar con violencia o con iniquidad.

iniquidad.
(Del lat. iniquĭtas, -ātis).
1. f. Maldad, injusticia grande.

Por tanto está bien usado el verbo, si consideramos por ejemplo que cualquier déficit >5% es expolio.

_{"Sin embargo, si la Generalitat decidiera devolver todas las competencias menos Sanidad, Educación, Servicios Sociales y Fomento del Empleo porque no puede hacerse cargo del resto con los derechos de ingresos que hoy tiene, estos mismos derechos de ingresos también se verían disminuidos por la merma de competencias a gestionar, manteniendo así a la Generalitat bajo un régimen de infrafinanciación crónico."}
No por favor!!!!! porque esas competencias las debería gestionar la Administración Central y no he visto ninguna administración tan ineficiente como la Administración Central, que es la que tiene 3/4 partes de la deuda y la que más se incrementa tanto en valor absoluto como en porcentaje interanual y eso a pesar de que Montoro le ha asignado un déficit mayor que el de las CCAA a pesar de tener la AC mayor porcentaje de gasto. Y esa deuda es la que se deberá deberá repartir bajo algún criterio racional cuando llegue el momento del divorcio.

_{DEUDA PÚBLICA ADMINISTRACIONES [13.09.2013] (porcentaje interanual):
818.375 millones (+20,31%) Administración Central
193.296 millones (+14,84%) 17 Comunidades Autónomas
43.153 millones (-4,00%) Corporaciones Locales
17.202 millones (+0,19%) Administraciones de la Seguridad Social}

#28 #29 http://ine.es/jaxi/menu.do?type=pcaxis&path=/t35/p010&file=inebase&L=0
192.535.185 CATALUÑA
185.187.832 MADRID, COMUNIDAD DE
el resto en El PIB se contrajo en 2012 en todas las CCAA, con Castilla-La Mancha y Extremadura a la cabeza/c3#c-3

[#6 Epidemic]

¿Cuánto paga la Generalitat de Cataluña anualmente en concepto de "solidaridad"? El artículo menciona que es uno de los factores clave del desequilibrio presupuestario pero no comenta dicha cantidad. Lo único que comenta luego es que el déficit procede del Estado, que le debe a Cataluña "entre 7.000.000.000€ millones y 18.000.000.000€" ¿de dónde salen estos números?

[#3 tednsi]

Mientras tengan los sueldos de políticos más altos, y la tv con más canales, difícil va a ser convencer de que no disparan con pólvora del rey en el resto de temas.

[#4 jorso]

#3 Se nota que no te has leído el artículo.

[#34 tednsi]

#4 Pues si que me lo he leído, mucha paja sobre el marketing de los presupuestos, para decir que se han endeudado porque no reciben dinero del Estado, pero no hace comparativa con otras autonomías, a las que el Estado les hará lo mismo.

[#11 Fluor]

Para observar lo antes explicado vamos a partir del ejemplo del área de Sanidad que tiene presupuesto de 7.930.448.930€ para 2007 sobre un presupuesto total de 24.326.981.790€, de los cuales 22.542.122.660€ venían de ingresos corrientes y 1.784.859.160€ de emisión de deuda. Para el año 2008 se ingresaron 25.074.229.350€
La deuda no se emite para un capitulo, sino para el presupuesto en su conjunto cuando has previsto más gastos e inversiones que ingresos. Las partidas transferidas están financiadas; las que has creado sin cobertura son responsabilidad tuya; ya sabes: cañones o mantequilla.

[#38 Desactivado]

#37 1.- Es que la comparación no es válida, porque no se trata de los "gastos comunes", además queremos "ser solidarios" y además queremos "aliviar penurias".
Se trata de recaudación de impuestos y redistribución de la riqueza.
"Expoliado" no hay nadie, porque te recuerdo que en España quien paga impuestos somos las personas y las empresas, no las regiones, ni las provincias.

2.- No sé qué te hace pensar que tú eres catalán y yo no.
En Cataluña pagamos impuestos, igual que en el resto de España. Es que con tu discurso sobre las bondades de la "contribución" y las maldades de los "impuestos" alguien podría pensar que, como en Cataluña es "contribución", es voluntario y cada uno "contribuye" con lo que quiere, voluntariamente.
Y eso es mentira.

3.- Es que eso es falso, total y absolutamente falso. ¿Por qué no miramos la totalidad y no solo la parte que te conviene?
¿Cuántos aeropuertos tiene Extremadura? ¿Y Cataluña?
¿Cuántos son internacionales?
¿Cuántos kilómetros de autopistas tiene Extremadura? ¿Y Cataluña?
¿Cuántos hospitales hay en Extremadura? ¿Y en Cataluña?
¿Cuantas empresas nacionales e internacionales tienen su sede en Extremadura? ¿Y en Cataluña?
Etc...
Por resumir, ¿cuántos catalanes desearían vivir en Extremadura en vez de en Cataluña?
Supongo que muchos, según tu teoría, porque como en Extremadura se vive mejor.

4.- No sé qué quieres decir con este último párrafo.
¿Quieres decir que cada país, región, población, barrio, comunidad de vecinos, domicilio, persona, debería poder decidir lo que paga de impuestos?

Igualmente.

[#9 capitan__nemo]

¿Y la deuda de España?
¿No había que hacer una auditoría pública y transparente de la deuda pública?
De todas las autonomías. De los rescates bancarios, de los rescates y ayudas a equipos de fútbol, rescates de empresas constructoras e inmobiliarias, rescates de autopistas y empresas concesionarias de autopistas, deudas perdonadas y condonadas por hacienda y seguridad social, gastos de mas ocasionados por la corrupción como gurtel, palau, brugal, itv, ..., ayudas indirectas desde televisiones públicas mediante contratación de publicidad y patrocinios en equipos de fútbol, ayudas a empresas de medios mediante contratación de publicidad, condonación de deudas con hacienda por amnistías fiscales, ...

¿Todas las autonomías habrán aumentado su deuda por educación, sanidad u servicios sociales?
Son de competencias que están transferidas.

[#2 Desactivado]

Los estudios sobre imperios ficticios y cambios de nacionalidad de personajes historicos NO SON BARATOS.

[#1 suprunamann]

Sí que lee rápido la gente...

[#16 nuker]

Por cierto la caida en el gráfico de la emisión de deuda se debe al establecimiento del FLA que fue creado para evitar que comunidades en quiebra técnica como Cataluña se financien en los mercados a precios desorbitados.Recordemos que Cataluña lleva tiempo catalogada como bono basura.

El Gobierno evitará que las autonomías vendan deuda a precios desorbitados
http://cincodias.com/cincodias/2013/02/20/mercados/1361579202_850215.html

[#36 Desactivado]

#35 Vamos a ver. Va a ser difícil, pero voy a intentar contestarte.

Creo que el compartir debe salir de uno mismo ...
Estamos hablando de pagar impuestos ¿tú crees que "debe salir de uno mismo" los impuestos que tiene que pagar?
Me parece una idiotez (sin ánimo de ofender).
Lo de la nómina me parece un delirio sin ningún sentido ni contacto alguno con el hecho de pagar impuestos.
Lo de las balanzas fiscales no es más que un engaño para ignorantes que se quieren dejar engañar, como se ha explicado y demostrado aquí mismo en más de una ocasión.

Que te dé asco una persona o pueblo que no quiera permitir que su vecino gestione sus ingresos ...
Yo no he dicho eso, no manipules, estamos hablando de pago de impuestos y reparto de los mismos, no de nóminas.

Tu siguiente párrafo es difícil de describir. No es "dinero de los catalanes", eso solo lo dicen quienes no tienen ni idea de lo que están hablando o los que quieren crear diferencias y odios entre españoles. Ese dinero al que te refieres lo pagamos los ciudadanos y las empresas ubicados en España, con independencia de en qué región, provincia, o municipio nos encontremos. Luego el Gobierno, democráticamente elegido, reparte esos impuestos como cree conveniente, que para eso se le ha elegido, entre otras cosas. (Que yo explique esta obviedad no debe interpretarse como que me parece bien la forma en que lo está haciendo este gobierno.)

Sobre tú último párrafo, supongo que sabes que las competencias en educación están transferidas a las CC.AA., con su presupuesto. Es decir, Cada región decide lo que se gasta en cada cosa. Acusar de eso también a otros, me parece muy manipulador y muy poco acorde con la realidad.

Yo creo que la recaudación (mediante impuestos) y su redistribución deben ser responsabilidad del Gobierno, democráticamente elegido por todos los españoles.
Los que proponen que eso se haga desde las regiones, nunca han sabido explicarme, de una manera racional, porqué no desde las provincias, los municipios, los barrios, etc...

[#37 rupurup]

#36 Vamos a lo díficil pues, que es comprender lo que quiere decir el otro:

1- Estamos hablando de impuestos, que a gran escala vendría ser repartir gastos en una comunidad de vecinos. ¿Debe salir de uno mismo los impuestos? Imagino que los gastos comunes deberían ser a partes iguales entre todos los que forman dicha comunidad. Aparte de los gastos, queremos ser solidarios o repartirlos más equitativamente: se puede pagar en proporción a la renta de cada vecino. Que aparte de eso, queremos ayudar a una familia que tiene problemas o que es muy pobre, a que mejore su situación y aliviarles penurias: eso en mi opinión debe salir de uno mismo, que cantidad aporta, durante cuanto tiempo y que controles/exigencias se establecen al uso de dicho dinero. Y si, serán impuestos; pero indebidamente recaudados y peor distribuidos, ya que aqui los solidarios/expoliados son los mismos desde hace más de 30 años y los que reciben también, sin justificación alguna en la mayoría de premisas para una buena distribución/objetivo de esa solidaridad "obligatoria".

2- ¿Que es un impuesto para ti? Su mismo nombre ya lo convierte en una palabra mal sonante, un derivado de imposición. En Catalunya pagamos contribuciones y no impuestos, que deriva de contribuir. Mira que diferencia de significado con la palabra que empleáis en vuestra cultura que domina a la nuestra. Y en las contribuciones o a contribuir, cada uno tiene mucho que opinar y acordar al respecto, lo cuál es mucho más democrático y justo para una sociedad/comunidad. Si en vuestra cultura os tienen acostumbrados a que os "impongan" los impuestos y no podáis opinar ni acordar nada sobre ellos, ni siquiera protestar; siempre estaréis en manos de gente que pueda abusar en la mayoría de casos.

3- Una persona o comunidad que paga o genera más impuestos, lo hace porque produce más. Si una persona trabaja más, gana más y lógicamente paga más (sigue siendo su dinero o parte del dinero que ha ganado), tiene todo el derecho del mundo a saber en que o quien se destinan sus impuestos, como, cuando, porque y para que. No lo veo muy normal que esa persona o comunidad pueda permitirse menos criados y menos ordenadores que otra persona que trabaja menos, está en el paro, etc., y depende de los "impuestos" que le cobran a él. No sé si te parece manipulador, pero cuando menos es muy sospechoso y extraño.

4- Completamente de acuerdo que los impuestos o contribuciones, así como todo lo demás debería generarse/promoverse desde abajo hacia arriba, desde barrios, poblaciones, regiones, país, unión de países. Para una mejor democratización, acuerdo y respeto de todas las partes; así poder evitar abusos, engaños e imposiciones injustas.

Salud y buen domingo.

[#30 Desactivado]

¡Qué asco más profundo me producen los que se quieren ir para no compartir con el que tiene menos!!

Qué bonito sería que cambiaran las tornas.

Por cierto, Sergi Castañé, todo un referente de neutralidad y objetividad.
Pero esto sí que es válido. Lo que dicen reconocidos economistas y analistas políticos, como no se la chupa al independentismo, no es de fiar.

¡Qué pena!!

[#31 Desactivado]

#30 Que asco más absoluto me producen los que quieren que te quedes no porque creen que es mejor para ti, sino porque creen que es mejor para ellos y simplemente quieren seguir recibiendo.

¡¡Que pena!!

[#32 Desactivado]

#31 Pues cuéntaselo a ellos, no a mí.

[#35 rupurup]

#30 Creo que el compartir debe salir de uno mismo; en tu caso, tu deberías decidir cuánto compartes y con quien. Pero si alguien cobra en tu lugar tu nómina o ingresos al mes, e incluso no te deja conocer lo que has ingresado (las únicas balanzas fiscales que se han publicado fueron en 2005 y realizadas no con mucha transparencia); coge lo que le apetece de tus ingresos y con dichos ingresos se puede permitir más lujos que tu. A eso no se le puede llamar ni compartir, ni solidaridad; es simplemente robo. Que te dé asco una persona o pueblo que no quiera permitir que su vecino gestione sus ingresos y se quedé con lo que le dé la gana, sin aportar ninguna justificación o dialogar sobre ello, y dicho vecino pueda vivir mejor que tu gracias a lo que coge de tus ingresos...... dice muy poco a favor de ti.

Por ej., Extremadura recibe 3.134 € x habitante de superavit fiscal y Catalunya paga 2.704 € x habitante de déficit fiscal o "solidaridad, compartir, etc.". Con ese dinero Extremadura puede tener un 26,68 % de su población que son funcionarios (el % más alto del estado) y Catalunya con el dinero que le queda, un 9,79 % (el % más bajo del estado). Supongo que verás muy justo que con el dinero de los catalanes (entre otros), los extremeños puedan tener 27 criados que trabajan para ellos; y con el dinero que les queda, los catalanes sólo puedan permitirse 10 criados (comparativamente hablando). Fuente: http://www.vilaweb.cat/noticia/4038937/20120908/extremadura-lautonomia-subsidiada-lestat-espanyol.html

En el caso de ordenadores por alumno en las aulas también: La mediana se situa en 11,3 alumnos por ordenador en España y en el peor lugar tenemos a Baleares (la comunidad con más déficit fiscal y la que aporta más al estado): un ordenador por cada 12,6 alumnos y 1,7 ordenadores por aula, contrastando con Extremadura por ej., un ordenador por cada 3,1 alumnos y 7,9 ordenadores por aula. Así una comunidad rica que quiere ser solidaria... al final tiene muchos menos ordenadores por niño que la comunidad pobre que "necesita de la solidaridad". Gracias a un reparto nada equitativo y muy alejado de la solidaridad, compartir, ayudarse, etc. Fuentes: http://peprossello.balearweb.net/post/55965

[#40 MonkShadow]

#30 Lo dice@littleq, que cada mes dona un 50% de su sueldo a Burundi.

[#41 Desactivado]

#40 Te sugiero que vuelvas a leer mi comentario.
Con un poco de suerte te darás cuenta que no tiene nada que ver con lo que tú has escrito ni con Burundi.

[#45 MonkShadow]

#41 Que sí, que sí, que tú criticas a los catalanes por insolidarios pero eres más agarrado que todos nosotros juntos.

[#50 Desactivado]

#45 Yo no critico a los catalanes y si lees mi comentario una vez más y alguien te ayuda (ya veo que tú solo no te apañas) igual entiendes de quien hablo.

¿Que yo soy "más agarrado" que quién?
¿Y tú lo sabes porque, ...?

[#43 Dillard]

#30 ¡Qué asco más profundo me producen los que se quieren ir para no compartir con el que tiene menos!!

El hijo de los gitanos de mi calle decía lo mismo cuando lo metieron en la prisión por ser pillado en su enésimo robo.

[#49 Desactivado]

#43 Veo que la comprensión lector de algunos es alucinante.

Buena suerte.

[#26 Desactivado]

Esa me la sé: "Madrit ens roba", siguiente pregunta.

[#7 Desactivado]

Se lo ponen a uno a güevo , pues del "españanosroba"

[#85 Rekt]

El problema del artículo es que parece creer que el IVA pertenece a Cataluña.

No, mire, el IVA es un impuesto estatal, añadido al valor del producto, y usado para obtener una mayor cohesión y menores diferencias sociales interregionales, lo cual ayuda a la distribución de la población.

Si mañana diésemos pacto fiscal a todo el mundo y los Extremeños y Andaluces no pudiesen pagar sus hospitales, lo primero que harían sería coger las maletas e irse a Madrid, Barcelona, o cualquier núcleo de población que sí pueda autofinanciarse. Cuando alguien pide pacto fiscal para todos, lo que está pidiendo es precisamente que le llenen su ciudad de gente de otras comunidades.

La cosa es que en Gerona o Lérida también cogerían las maletas, y al final acabaríamos con 3 o 4 nucleos de 15 millones de habitantes, y el 99% de España totalmente despoblada, eliminando totalmente cualquier riqueza cultural existente en el proceso, y dejando ciudades fantasma llenas de corrupción y problemas que no harían más que afectar a las grandes ciudades a la larga.

[#90 Desactivado]

Mientras yo en Jaén pague un producto y este tribute en Cataluña porque la sede fiscal está en Barcelona lo de las balancas fiscales me la refanfinflan, porque están todas falseadas.

En el momento en el que se tribute donde se genera la venta, y no donde está la sede fiscal, empezarán a ser creíbles.

[#100 Desactivado]

#90 Pues elige tú el método de cálculo de balanza fiscal que prefieras, ya se contempla en algún modelo, pero no hay ninguna falseada, cada una arroja unos datos objetivos.

RECAUDACIÓN-PAGO
• Ingresos territorializados: se imputan en el territorio donde la estadística oficial de recaudación indica que ha tenido lugar el ingreso.
• Ingresos no territorializados: se imputan en función de la distribución de los ingresos territorializados u otros indicadores indirectos en algunos casos.
• Gastos territorializados: se imputan donde la estadística oficial de gasto de la Administración central asigna el pago.
• Gastos no territorializados: se imputan en función de la distribución del gasto territorializado u otros indicadores indirectos.

CARGA-BENEFICIO
• Ingresos tributarios: se imputan en función de la incidencia económica o efectiva del impuesto, es decir en el territorio donde reside la persona que finalmente soporta la carga del impuesto³.
• Ingresos no tributarios: se imputan en el territorio donde reside el consumidor final del bien o servicio suministrado con contrapartida por la Administración central⁴.
• Gastos en bienes y servicios de carácter privado¹ o de carácter público de ámbito regional o local: se imputan en el territorio donde se proveen los bienes o servicios o donde se reciben las transferencias.
• Gastos en bienes y servicios de carácter público de ámbito estatal² o que dan lugar a externalidades interregionales: se imputan generalmente en función del peso poblacional de cada territorio.

CARGA-GASTO
• Ingresos tributarios: se imputan en función de la incidencia económica o efectiva del impuesto, es decir en el territorio donde reside la persona que finalmente soporta la carga del impuesto³.
• Ingresos no tributarios: se imputan en el territorio donde reside el consumidor final del bien o servicio suministrado con contrapartida por la Administración central⁴.
Trata todos los gastos por igual independientemente de su carácter público, privado, o mixto y además no imputa los gastos realizados en el extranjero:
• Los gastos de funcionamiento (consumos intermedios, remuneración de asalariados): se imputan en el territorio donde se localiza el centro productivo que hace uso del recurso.
• Los gastos de inversión: se imputan en el territorio donde se localiza la infraestructura o equipamiento.
• Los gastos de transferencia: se imputan en el territorio donde se localizan sus perceptores directos.

FLUJO MONETARIO (INGRESO-GASTO)
• Ingresos tributarios: se imputan en el territorio donde tiene lugar el hecho imponible generador de la obligación tributaria.
• Ingresos no tributarios: se imputan en el territorio donde tiene lugar el hecho económico que motiva el pago a la Administración central.
Trata todos los gastos por igual independientemente de su carácter público, privado, o mixto y además no imputa los gastos
realizados en el extranjero:
• Los gastos de funcionamiento (consumos intermedios, remuneración de asalariados): se imputan en el territorio donde se localiza el centro productivo que hace uso del recurso.
• Los gastos de inversión: se imputan en el territorio donde se localiza la infraestructura o equipamiento.
• Los gastos de transferencia: se imputan en el territorio donde se localizan sus perceptores directos.

_{¹Los bienes y servicios de carácter privado suministrados por la Administración dan lugar a beneficios divisibles: proporcionan beneficios en cuyo disfrute existe rivalidad total y se practica la exclusión (al margen de que se pague o no un precio por ellos), es decir, se consumen individualmente y, por tanto, benefician a ciudadanos específicos perfectamente identificables.
Se incluyen en esta categoría, a pesar de sus singularidades, los gastos en infraestructuras y equipamiento públicos, que si bien proporcionan beneficios a un conjunto de ciudadanos que los utilizan simultáneamente, presentan al mismo tiempo problemas de rivalidad parcial y se puede practicar la exclusión en su uso, aunque muchas veces no se hace efectiva. El acceso al disfrute de estos beneficios exige una participación activa por parte del ciudadano -uso directo de la infraestructura o equipamiento- lo que hace que sean divisibles (aunque su estimación se enfrenta a serias dificultades prácticas) y que estos beneficios se obtengan habitualmente por los ciudadanos del entorno local o regional en el que se proveen los servicios.
²Los bienes y servicios públicos puros de ámbito estatal dan lugar a beneficios de carácter indivisible y producen efectos externos que llegan al conjunto de la población: ningún ciudadano nacional puede ser excluido de su disfrute (no exclusión) y la obtención de beneficios por parte de un ciudadano no disminuye los beneficios obtenidos por los otros (no rivalidad), de modo que se consumen conjuntamente por todos, como por ejemplo, defensa, justicia, asuntos exteriores, orden público, salud pública, investigación básica y administración general.
³Cuando el obligado legal pertenece al sector de los hogares, según SEC-95, tanto si la obligación surge por su condición de consumidor o de perceptor de rentas se supone que no existe traslación de la carga. Se supone que existe traslación de la carga tributaria cuando el obligado legal a pagar pertenece a los sectores de sociedades no financieras e instituciones financieras, según el SEC-95, además del sector de hogares si la obligación se deriva de su condición de empleador o trabajador por cuenta propia. Esta traslación se puede producir por el lado de los usos de la renta (a través de los precios de los bienes o servicios) o por el de las fuentes de renta (a través de la remuneración de los factores productivos) lo que obliga a hacer hipótesis de incidencia sobre estos hechos.
⁴La naturaleza de estos ingresos proviene de la venta de bienes o de la prestación de servicios con contrapartida por parte de la Administración central y que obtiene a través de precios públicos, cánones, concesiones, tasas académicas, tasas de expedición de DNI y pasaportes, derechos de examen, derechos de matrícula en cursos y seminarios, entradas a museos, exposiciones, espectáculos, etc.. La carga de estos ingresos se soporta directamente por los adquirentes cuando los adquirentes son empresas, las cuales, de acuerdo con el criterio del flujo del beneficio, pueden trasladar esta carga fiscal a los consumidores últimos de sus productos a través de los precios. El criterio de imputación territorial es el lugar de residencia de los consumidores directos. Si este dato se desconoce utilizan indicadores generales de territorialización como la población o el PIB.}

Y aun así existen diferentes variables dentro de cada método para realizar las balanzas, fíjate en las únicas oficiales de 2005 y cómo se confeccionaron diferentes balanzas variando la proporción del impuesto de sociedades o variando la imputación de los intereses de deuda. No esperes una balanza fiscal para torpes (en economía), porque no existe, tendrás que hurgar.

[#17 mdqno]

Para cuando dijo Mariano que presentaría las balanzas fiscales?

[#5 Paisos_Catalans]

"La causa de que la Generalitat tenga una deuda tan elevada se debe a una infrafinanciación crónica, ya que los derechos de ingresos son muy inferiores a las obligaciones de gasto.

Se puede observar como la financiación de la Generalitat está montada de tal manera que esta administración no sea sostenible en el tiempo, ya que los derechos de ingresos vienen marcados por la Administración General del Estado y no permiten a la Generalitat gestionar los impuestos que genera el territorio que gestiona."

[#15 mdqno]

Los números sólo se argumentan con números, para dijo Mariano que presentaría las balanzas fiscales?

[#33 re10]

Me parece muy interesante el artículo, siempre prefiero ver cifras que creerme las afirmaciones teóricas. Y cabe ir pensando en que esa estructura de gasto debe resolverse y lo mismo vale para el gobierno central, que hoy todos los telediarios repicaban campanas porque la prima bajo del 2%, es decir seguimos viviendo de prestado aunque sea mas barato.

[#27 gabriel1gabri]

Correcto, pero a quién tratáis de convencer a los catalanes para que apoyen la independencia, o al resto de españoles para que os la regalen.