Una de las características fundamentales del capitalismo es su poder para transformar y absorber las voces de rebeldía. Quitando significado a palabras como rabia, revuelta o revolución, el sistema y sus partidarios esperan degradar el movimiento de liberación social y desviarlo a formas menos perjudiciales para ellos. [...] Lo que la porra de un policía y el cuchillo de un fascista no han sido capaces de lograr en nuestro país, es alcanzado por la propaganda reformista de los apolíticos de Facebook. (link alternativo en #4 )
#1:
Que estas críticas tengan peso en ese país (la gente que ha participado en las acampadas no es ni la mitad de los que suelen salir a la calle cuando hay huelga general) indica la enorme ventaja que nos llevan. Aquí la gente que conforma el movimiento 15M probablemente no llegue a los cien mil, e incluso siendo pacifistas por completo todavía hay una parte importantísima de la población que no simpatiza con el movimiento y que pide su desaparición...
#15:
#1 Violencia es cobrar una mierda (o estar en paro) mientras otros obtienen beneficios millonarios y encima tener que oir que hay que flexibilizar el trabajo. Violencia es que 10 familias en España acumulen la mayoría de la riqueza y no paguen casi impuestos. Violencia es que encima pretendan terminar con la sanidad pública y los puestos de trabajo se sigan logrando por contactos.
#5:
Lo lamentable es que tiene razón, no cambiará absolutamente nada con las manos en alto.
Que estas críticas tengan peso en ese país (la gente que ha participado en las acampadas no es ni la mitad de los que suelen salir a la calle cuando hay huelga general) indica la enorme ventaja que nos llevan. Aquí la gente que conforma el movimiento 15M probablemente no llegue a los cien mil, e incluso siendo pacifistas por completo todavía hay una parte importantísima de la población que no simpatiza con el movimiento y que pide su desaparición...
#1 Violencia es cobrar una mierda (o estar en paro) mientras otros obtienen beneficios millonarios y encima tener que oir que hay que flexibilizar el trabajo. Violencia es que 10 familias en España acumulen la mayoría de la riqueza y no paguen casi impuestos. Violencia es que encima pretendan terminar con la sanidad pública y los puestos de trabajo se sigan logrando por contactos.
Referencia a tres de los (más vomitivos) minutos de la denominada "primera asamblea abierta de Democracia Real Ya en la Plaza Syntagma", de acuerdo con la web oficial del movimiento:
La juventud sale a la calle con espíritu, con esperanza, pacíficamente, no como en Diciembre de 2008; todos hemos madurado.
El otro día, los ultraderechistas estuvieron golpeando y apuñalando a los inmigrantes, inmigrantes procedentes de los países que han promovido y enseñado todas las insurrecciones en el mundo en los recientes meses.
Después del motín del HNS Velos y del levantamiento de la Politécnica en 1973, este es el primer acto de democracia directa y reconstrucción moral en Grecia.
normalmente quien escribe estas diatribas, calienta la cabeza de muchos para poder mantenerse en su sitio y no recibir las cargas de policía y ejercito
El pacifismo tiene derecho a proponer otro tipo de revolución donde la muerte y destrucción no sea la vía del cambio
ánimos a Grecia y ojalá que estos no se conviertan en la coartada que ya pide la CIA para una intervención militar
#18 Es que la sociedad griega no es una sociedad dormida, no es como la sociedad española. Siguiendo la comparación que haces, sería como si un niño (español) empieza a sumar con los dedos de las manos y al ver esto otro niño (griego) hace lo mismo, cuando este niño ya sabía sumar, restar, multiplicar y dividir: evidentemente es un paso atrás.
En el caso de España, probablemente los compañeros griegos autores de este texto no sabían la situación que atravesamos y el hecho de que llevamos años desmovilizados y esto puede ser un primer paso para alcanzarles a ellos (a los griegos), que están más adelantados. Probablemente por eso califican de "patético" el 15M español.
#20 ¿Incluirías acciones como la huelga, el boicot, el sabotaje, la ocupación de tierras o viviendas, etc. en lo que llamas pacifismo? Porque, si no es así, dudo que consiga nada. Es más, históricamente hasta las acciones que menciono estuvieron envueltas de violencia cuando el Estado intentó acabar con quienes las practicaban y éstos se defendieron.
Respecto a lo que comentas sobre la CIA, a mí leyendo el artículo no me parece que hablen de intervenir ellos, sino de una intervención militar llevada a cabo por el propio ejército griego.
#21 aqui tienes casi 200 acciones noviolentas http://redparquecentral.wordpress.com/lucha-no-violenta/
algunas son las que propones, pero otras son más "radicales"
¿imaginas una migración masiva de españoles a Francia? Sin Trabajo, Sin Casa, Sin Futuro, Sin miedo, Sin país...
#28 Lo de la migración me parece más una derrota que una medida de presión. No opino igual de algunas de las propuestas que salen por ahí, que parecen bastante interesantes...
#29 La Marcha de la Sal no habría conseguido nada de no ser por el movimiento independentista violento que agitaba la India al mismo tiempo que Gandhi lanzaba sus proclamas de pacifismo. Y además la victoria final se logró así:
El 15 de agosto de 1947, el Imperio de las Indias se convertirá por fin en independiente pero al precio de una salvaje guerra religiosa y de la separación de India y Pakistán.
No fue pacífico. Y no parece que indios y paquistaníes estén ahora en la gloria. El derribo del muro de Berlín no tengo claro que se pueda considerar ningún avance en derechos políticos, económicos o sociales, porque la caída de la URSS concedió carta blanca al otro bando para aplicar sus medidas liberales por todo el mundo (los resultados de esto los podemos ver ahora), pero de todas maneras dicha caída por lo que sé fue una consecuencia de la voluntad de los líderes soviéticos de disolver la URSS y convertirse al capitalismo (algo que dudo que decidieran de la noche a la mañana). Si no hubieran tenido esa intención, no te quepa duda de que el derribo del muro no se habría producido porque las autoridades del Berlín soviético habrían machacado a la población. Respecto a Luther King, no sé nada sobre su movimiento, e ignoro si todas las acciones del mismo fueron pacíficas, así que te lo daré por bueno. Lo de Islandia no es ninguna revolución, cuando lo sea me lo dices. Por ahora han cambiado poquito, por más que a los progres ex-fanboys del PSOE en menéame se les haga el culo Coca-Cola hablando de eso.
Y de lo que estamos hablando no es de revoluciones fracasadas por trasladar el poder de manos de unos a manos de otros, sino de procesos de movilización que incluyan violencia y hayan sido relativamente exitosos. Tú mismo mencionas uno: el proceso de independencia indio, que no fue pacífico. Algunas de las revueltas del mundo árabe, como la egipcia, podrían valer, aunque estamos como con el caso de Islandia: veremos a ver cómo termina esto. Lo mismo pasa con la Revolución Francesa de 1789. Aunque me permito recordarte que algunos de los procesos que tú mencionas adolecen del mismo defecto.
No puede decirse lo mismo de la revolución de 1848, también en Francia, que se extendió a otros países y que puso fin al Antiguo Régimen definitivamente. También te podría hablar de la jornada laboral de ocho horas, que se consiguió en un gran número de sectores patronales estadounidenses a raíz de la revuelta de Haymarket. En España, o al menos en Cataluña, esto se logró a través de la huelga general de La Canadiense, que se extendió hasta convertirse en una huelga general durante 44 días en los que Barcelona fue un caos absoluto y se llegó a movilizar al ejército. Por supuesto, el pacifismo ante los ataques policiales brilló por su ausencia en una ciudad caracterizada por las constantes palizas y asesinatos de la patronal a los trabajadores y de los trabajadores a la patronal, una ciudad que en Europa se conocía como La rosa de fuego. Seguramente haya más ejemplos, pero estos dos (la abolición del Antiguo Régimen y la jornada laboral de ocho horas) son los mejores porque supusieron logros muy importantes y que han perdurado y se han mantenido en el tiempo.
Creo que en ciertos aspectos tiene razón, pero esta crítica es fruto de una fuerte ideologización previa de corte anarquista, lo cual no está mal, pero demasiado vanguardismo puede acabar con una lucha en ciernes. A mi parecer, hay que moverse al ritmo de las masas sociales. Si estas no despiertan por sí solas, habrá que intentar despertarlas, pero nunca despreciar sus esfuerzos, por fútiles que parezcan.
Tengo la impresión de que criticar el despertar de una sociedad adormecida por el mero hecho de que la mayoría de las gentes aún no son capaces de identificar la raíz del mal contra el que se rebelan, es como criticar a un niño que comienza a sumar, pues con sus pequeñas sumas jamás llegará a poner un satélite en órbita, o despreciar a un niño de un año que comienza a caminar por no ser capaz de correr marathones.
No podemos despreciar a aquellos que están empezando a caminar. Es más edificante señalar el camino.
Si bien es cierto que la crítica se centra sobre el análogo griego del 15M, en el artículo sobre crítica y falta alguna mención al impulso que han tomado los movimientos asamblearios, casi ausentes de nuestras sociedades por décadas. A mí, sólo con eso, me basta para estar satisfecho, de momento.
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#2 Como ya digo, en Grecia los disturbios no habrían espantado a nadie. La insurrección de diciembre de 2008 fue violenta, y eso no hizo que los pacifistas no salieran a la calle. El problema de la espantada y la criminalización en cuanto se rompe algo o se defiende uno mínimamente de los porrazos policiales es un problema aquí y en muchos otros países, pero no allí. Por eso me extraña tanto que haya quienes se congratulen de que ese problema se empiece a extender a Grecia. Esperemos que no sea así...
#3 Actualiza, está dando bastantes problemas hoy. También puedes leerlo aquí:
#3 Es lo que pasa con las verdades como puños, que son censuradas.
Ahora en serio, me hace gracia que desde el 2º minuto de que esta noticia fuese colgada, el servidor está caído y la gente lo menea (pa bien y pa mal).
Yo la he leido y la tengo aun abierta. Corto y pego
Críticas desde Grecia al movimiento 15M
Mar, 31/05/2011 - 11:52 — neotobarra
(El siguiente texto es una traducción personal de un texto extraído de la web Contrainfo, dedicada a la traducción a varios idiomas de los comunicados y sucesos más importantes relacionados con el movimiento libertario griego, y heredera del ya inactivo blog Grecia Libertaria. El texto original en griego puede leerse aquí, y su versión en inglés aquí. La traducción podría contener algún error en alguna expresión, de ser así ruego que se avise en los comentarios de la noticia.)
¿Cuántos amigos tiene el pacifismo compulsivo en Facebook?
El 25 de mayo, desde la tarde hasta el amanecer, cerca de 40.000 neo-Greeks [neo-Griegos, juego de palabras haciendo alusión a Geek, que significa friki] de todo tipo llenaron la Plaza Syntagma para legitimar de la peor manera el memorándum de la Troika, las medidas de austeridad y el privilegio exclusivo de la fuerza por parte del Estado.
La reunión necrofílica y pequeño-burguesa de ayer tuvo lugar justo dos semanas después del feroz ataque del Estado contra la manifestación de la huelga del 11 de mayo con un récord de cientos de cabezas sangrando y el manifestante Yannis Kafkas hospitalizado y en coma; y sólo unos días después de la escalada de violencia racista y canibalismo social sin precedentes un poco más lejos de Syntagma - en el otro centro, el degradado, de Atenas: con repetidos ataques policiales y fascistas contra casas y tiendas de inmigrantes o contra centros sociales okupados anarquistas, con adeptos del fascismo abusando del brutal asesinato de Manolis Kantaris mientras grupos neonazis llevaban a cabo pogromos hiriendo a cientos de inmigrantes, y apuñalando hasta la muerte al bangladeshí Alim Abdul Manan.
La reunión pacífica en Syntagma se mantuvo más o menos al mismo tiempo que algunos compañeros se reunían en la Plaza Victoria para resistir activamente contra el terrorismo de Estado, la segregación racial y "the scums of the national backbone" [ignoro a qué se refiere esto o como traducirlo].
De acuerdo con los principios del patético movimiento "Democracia Real Ya" de los reformistas españoles y "Geração à rasca" de los pacifistas portugueses, otro encuentro apolítico más fue convocado a través de Facebook, frente al Greek Kynovoulio esta vez (Kynovoulio, perrera, en vez de Koinovoulio, Parlamento: un juego de palabras intraducible). La simbólica presencia de policías frente al monumento al soldado desconocido no debería engañarnos. No eran sólo los antidisturbios los que defendieron los símbolos del Poder, fue principalmente el gran número de "ciudadanos indignados" el que declaró por todos los medios su lealtad a los patrones y el Estado.
El pacifismo convulsivo de un pseudo-movimiento de resistencia fue, es y será una versión más de la violencia del Estado. Los partidarios del sistema parlamentario, donde quiera que estén, proponen pacifismo con la esperanza de manipular a la muchedumbre y canalizar la rabia del pueblo en vías reformistas del sistema existente en lugar de su derrocamiento. Después de todo, el perfil de manifestante demócrata pacífico es lo que el Estado y el Capital demandan también.
Estas particulares primeras reuniones en la Plaza Syntagma en Atenas, así como en lugares céntricos de otras ciudades en Grecia han dado un voto no oficial de confianza a un sistema podrido desde sus cimientos. Vemos a nivel europeo movimientos similares funcionando como válvulas de escape para relajar la guerra de clases social. Lo que la porra de un policía y el cuchillo de un fascista no son capaces de lograr, es alcanzado por la propaganda reformista de los apolíticos de Facebook.
El movimiento antagonista y los disidentes radicales deberían desvelar la naturaleza reaccionaria y contra-revolucionaria de estas falsificaciones de las revueltas en el mundo árabe. Una de las características fundamentales del capitalismo es su poder para transformar y absorber las voces de rebeldía. Quitando significado a palabras como rabia, revuelta o revolución, el sistema y sus partidarios esperan degradar el movimiento de liberación social y desviarlo a formas menos perjudiciales para ellos.
Los consejos dados por los madrileños a los acampados de Syntagma, como "no hagáis disturbios", han llegado a mucha gente. Los medios de comunicación globales del régimen reproducen, invisten y adornan los argumentos de los pacifistas, y los venden como la única perspectiva "esperanzadora".
Mientras no luchemos por tomar los medios de producción, la abolición de la propiedad, la rebelión multirracial y el establecimiento de estructuras de apoyo mutuo y auto-organización, y en su lugar rindamos nuestras banderas y armas en Syntagma (también Constitución) o en cualquier otro lugar escuchando y cantando el himno nacional; mientras permanezcamos en ambientes festivos con guitarras y canciones empalagosas en lugar de hacer acopio de piedras, seguiremos siendo esclavos en manos de nuestros amos.
#9 Bien, aunque falta la última parte, en la que puede verse cómo los de "Democracia Real Ya griega" reniegan de los sucesos de 2008 y se atribuyen ser el único levantamiento en condiciones desde la caída de la dictadura, nada menos
Amen! Ya hemos visto la violencia que "gasta" el poder contra los pacíficos, en algún momento habrá que dar un paso más y tal vez con ese paso dejen de reirse en nuestras caras, como el mal nacido Felip Puig.
Queridos ansiosos griegos: las condiciones nacionales, históricas e ideológicas son muy diferentes, los tiempos también, claves en política. El pacifismo o no es un criterio muy sectario para analizar a un movimiento social. Un buen análisis de los contenidos antisistémicos del 15M español: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=129379
Una cosa es criticar el 'facebookismo' de las movilizaciones y otra el pacifismo. Los disturbios habrían servido para espantar a un gran número de personas que quería manifestarse, y habrían marcado al movimiento definitivamente como 'unos radicales sin control'. Fijaos que aun siendo un movimiento pacífico ha recibido inmediatamente apelativos por todos conocidos: 'antisistema', 'radicales', etc.
#11 Completamente de acuerdo. Como dijo el gran Isaac Asimov, "la violencia es el último recurso del incompetente". Y eso sin tener en cuenta el riesgo que esa violencia termine dirigida a quien no se pretendía.
Por otro lado, me pregunto que han conseguido los griegos que no hayamos conseguido nosotros. Por lo que yo sé, no ha habido ningún cambio en ninguno de los dos países. Ergo no creo que nadie esté en posición de calificar de "patético" el movimiento de otros.
#13 Han echado abajo un gobierno, aunque también es cierto que el que ha llegado ahora se ha mostrado firmemente decidido a llevar a cabo los recortes de todas formas. Antes de la crisis sí que consiguieron bastantes victorias con esta dinámica, ya las puse por ahí. Por ejemplo, su sistema educativo es mucho más barato que el nuestro con diferencia, y si no recuerdo mal fueron el único país europeo donde no se implantó el plan Bolonia...
#14 Yo opino como este compañero, del que voy a copiar lo que ha puesto en otra web:
Tenemos que confiar en que los compañeros griegos sean capaces una vez más de superar los altavoces del poder y hacer entender a sus vecinos que la situación en España no es la situación en Grecia. Que aquí partimos de una historia de décadas de desmovilización total y vemos esto como el primer paso de un larguísimo camino que quizá (y solo quizá con muchísimo esfuerzo y una pizca de suerte) pueda llevarnos hasta la situación en la que ellos ya se encuentran: la de una larga experiencia en luchas y logros mediante la autoorganización y la acción directa. Una experiencia que les permite plantear huelgas generales y demás movilizaciones con objetivos tan elevados que a nosotros hasta nos cuesta creerlo.
Así pues, explicame porque camino nuestra voz va a ser escuchada por el poder? De que forma van a sentir miedo si lo único que hacemos es juntarnos para quejarnos de lo mal que están las cosas? Antes lo hacíamos en grupos pequeños en los bares, ahora a pares en las plazas, pero seguimos sin pasar a la acción y sin ella ningún poderoso sentirá que llega su hora.
He dicho 'primero' para indicar orden, no exclusividad. Lo primero es lo que esta antes que lo segundo. Lo segundo es lo que se usa cuando lo primero no funciona.
En algun momento esto tendra que dejar de ser civico... pq la mala ostia acumulada desborda o desbordara esos campamentos, me temo.
#11 Al igual que se habla de desmontar los campamentos debería establecerse un límite a esta vía.
Van Madrid, Lleida, Barcelona y Granada que yo recuerde de desalojos por la fuerza, mas los disturbios del 15M en Madrid alentados por los secretas y antidisturbios (y ayuda de los de siempre no te creas que se me olvida).
Hasta donde? Hasta conseguir los objetivos no es una respuesta realista, no hay ningun organismo de justicia o poder que vaya a alinearse con nosotros, estamos solos ante el gobierno, policía, sistema plutocrático y demás, tu crees que con gestos y muchas buenas fotos vamos a llegar a algo?
Ademas rehuimos de la asociación de partidos que nos hagan de portavoces en el parlamento (que está bien, no te creas), pero nos deja con mínimas opciones de que se nos escuche y lo más importante: que se nos haga caso.
Así pues, explicame porque camino nuestra voz va a ser escuchada por el poder? De que forma van a sentir miedo si lo único que hacemos es juntarnos para quejarnos de lo mal que están las cosas? Antes lo hacíamos en grupos pequeños en los bares, ahora a pares en las plazas, pero seguimos sin pasar a la acción y sin ella ningún poderoso sentirá que llega su hora.
Otro cabeza caliente que sufrió una sobredosis de anarquismo. Si un movimiento logra cambiar algo sin quemar a los burgueses, para ellos es una revolución de opereta hecha con la venia del capital. Ja.
#27 Pienso en la Marcha de la Sal (hubo sangre, pero fue la propia), en el derribo del Muro de Berlín (ups), en la Revolución de Terciopelo (doble ups), en el movimiento de Martin Luther King, en la "revolución" islandesa.
Cítame una revolución violenta que no se haya jodido por fracasar o por trasladar el poder de manos de unos a manos de otros.
Al ver estas noticias me recuerda el 2001 en Argentina, cuando los bancos nos estafaron a todos los argentinos, se ve que el FMI nos utilizó como experimento para luego aplicarlo en todas partes del Mundo.
Comentarios
Que estas críticas tengan peso en ese país (la gente que ha participado en las acampadas no es ni la mitad de los que suelen salir a la calle cuando hay huelga general) indica la enorme ventaja que nos llevan. Aquí la gente que conforma el movimiento 15M probablemente no llegue a los cien mil, e incluso siendo pacifistas por completo todavía hay una parte importantísima de la población que no simpatiza con el movimiento y que pide su desaparición...
#1 Violencia es cobrar una mierda (o estar en paro) mientras otros obtienen beneficios millonarios y encima tener que oir que hay que flexibilizar el trabajo. Violencia es que 10 familias en España acumulen la mayoría de la riqueza y no paguen casi impuestos. Violencia es que encima pretendan terminar con la sanidad pública y los puestos de trabajo se sigan logrando por contactos.
Lo lamentable es que tiene razón, no cambiará absolutamente nada con las manos en alto.
ultima parte
Referencia a tres de los (más vomitivos) minutos de la denominada "primera asamblea abierta de Democracia Real Ya en la Plaza Syntagma", de acuerdo con la web oficial del movimiento:
La juventud sale a la calle con espíritu, con esperanza, pacíficamente, no como en Diciembre de 2008; todos hemos madurado.
El otro día, los ultraderechistas estuvieron golpeando y apuñalando a los inmigrantes, inmigrantes procedentes de los países que han promovido y enseñado todas las insurrecciones en el mundo en los recientes meses.
Después del motín del HNS Velos y del levantamiento de la Politécnica en 1973, este es el primer acto de democracia directa y reconstrucción moral en Grecia.
normalmente quien escribe estas diatribas, calienta la cabeza de muchos para poder mantenerse en su sitio y no recibir las cargas de policía y ejercito
El pacifismo tiene derecho a proponer otro tipo de revolución donde la muerte y destrucción no sea la vía del cambio
ánimos a Grecia y ojalá que estos no se conviertan en la coartada que ya pide la CIA para una intervención militar
#18 Es que la sociedad griega no es una sociedad dormida, no es como la sociedad española. Siguiendo la comparación que haces, sería como si un niño (español) empieza a sumar con los dedos de las manos y al ver esto otro niño (griego) hace lo mismo, cuando este niño ya sabía sumar, restar, multiplicar y dividir: evidentemente es un paso atrás.
En el caso de España, probablemente los compañeros griegos autores de este texto no sabían la situación que atravesamos y el hecho de que llevamos años desmovilizados y esto puede ser un primer paso para alcanzarles a ellos (a los griegos), que están más adelantados. Probablemente por eso califican de "patético" el 15M español.
#20 ¿Incluirías acciones como la huelga, el boicot, el sabotaje, la ocupación de tierras o viviendas, etc. en lo que llamas pacifismo? Porque, si no es así, dudo que consiga nada. Es más, históricamente hasta las acciones que menciono estuvieron envueltas de violencia cuando el Estado intentó acabar con quienes las practicaban y éstos se defendieron.
Respecto a lo que comentas sobre la CIA, a mí leyendo el artículo no me parece que hablen de intervenir ellos, sino de una intervención militar llevada a cabo por el propio ejército griego.
#21 aqui tienes casi 200 acciones noviolentas
http://redparquecentral.wordpress.com/lucha-no-violenta/
algunas son las que propones, pero otras son más "radicales"
¿imaginas una migración masiva de españoles a Francia? Sin Trabajo, Sin Casa, Sin Futuro, Sin miedo, Sin país...
#28 Lo de la migración me parece más una derrota que una medida de presión. No opino igual de algunas de las propuestas que salen por ahí, que parecen bastante interesantes...
#29 La Marcha de la Sal no habría conseguido nada de no ser por el movimiento independentista violento que agitaba la India al mismo tiempo que Gandhi lanzaba sus proclamas de pacifismo. Y además la victoria final se logró así:
El 15 de agosto de 1947, el Imperio de las Indias se convertirá por fin en independiente pero al precio de una salvaje guerra religiosa y de la separación de India y Pakistán.
No fue pacífico. Y no parece que indios y paquistaníes estén ahora en la gloria. El derribo del muro de Berlín no tengo claro que se pueda considerar ningún avance en derechos políticos, económicos o sociales, porque la caída de la URSS concedió carta blanca al otro bando para aplicar sus medidas liberales por todo el mundo (los resultados de esto los podemos ver ahora), pero de todas maneras dicha caída por lo que sé fue una consecuencia de la voluntad de los líderes soviéticos de disolver la URSS y convertirse al capitalismo (algo que dudo que decidieran de la noche a la mañana). Si no hubieran tenido esa intención, no te quepa duda de que el derribo del muro no se habría producido porque las autoridades del Berlín soviético habrían machacado a la población. Respecto a Luther King, no sé nada sobre su movimiento, e ignoro si todas las acciones del mismo fueron pacíficas, así que te lo daré por bueno. Lo de Islandia no es ninguna revolución, cuando lo sea me lo dices. Por ahora han cambiado poquito, por más que a los progres ex-fanboys del PSOE en menéame se les haga el culo Coca-Cola hablando de eso.
Y de lo que estamos hablando no es de revoluciones fracasadas por trasladar el poder de manos de unos a manos de otros, sino de procesos de movilización que incluyan violencia y hayan sido relativamente exitosos. Tú mismo mencionas uno: el proceso de independencia indio, que no fue pacífico. Algunas de las revueltas del mundo árabe, como la egipcia, podrían valer, aunque estamos como con el caso de Islandia: veremos a ver cómo termina esto. Lo mismo pasa con la Revolución Francesa de 1789. Aunque me permito recordarte que algunos de los procesos que tú mencionas adolecen del mismo defecto.
No puede decirse lo mismo de la revolución de 1848, también en Francia, que se extendió a otros países y que puso fin al Antiguo Régimen definitivamente. También te podría hablar de la jornada laboral de ocho horas, que se consiguió en un gran número de sectores patronales estadounidenses a raíz de la revuelta de Haymarket. En España, o al menos en Cataluña, esto se logró a través de la huelga general de La Canadiense, que se extendió hasta convertirse en una huelga general durante 44 días en los que Barcelona fue un caos absoluto y se llegó a movilizar al ejército. Por supuesto, el pacifismo ante los ataques policiales brilló por su ausencia en una ciudad caracterizada por las constantes palizas y asesinatos de la patronal a los trabajadores y de los trabajadores a la patronal, una ciudad que en Europa se conocía como La rosa de fuego. Seguramente haya más ejemplos, pero estos dos (la abolición del Antiguo Régimen y la jornada laboral de ocho horas) son los mejores porque supusieron logros muy importantes y que han perdurado y se han mantenido en el tiempo.
#30 A este paso me hago gayer y te pido matrimonio.
#31 Es la segunda vez que me dicen eso en esta web, ¿por qué estas cosas no me pasan en la vida real?
Creo que en ciertos aspectos tiene razón, pero esta crítica es fruto de una fuerte ideologización previa de corte anarquista, lo cual no está mal, pero demasiado vanguardismo puede acabar con una lucha en ciernes. A mi parecer, hay que moverse al ritmo de las masas sociales. Si estas no despiertan por sí solas, habrá que intentar despertarlas, pero nunca despreciar sus esfuerzos, por fútiles que parezcan.
Tengo la impresión de que criticar el despertar de una sociedad adormecida por el mero hecho de que la mayoría de las gentes aún no son capaces de identificar la raíz del mal contra el que se rebelan, es como criticar a un niño que comienza a sumar, pues con sus pequeñas sumas jamás llegará a poner un satélite en órbita, o despreciar a un niño de un año que comienza a caminar por no ser capaz de correr marathones.
No podemos despreciar a aquellos que están empezando a caminar. Es más edificante señalar el camino.
Si bien es cierto que la crítica se centra sobre el análogo griego del 15M, en el artículo sobre crítica y falta alguna mención al impulso que han tomado los movimientos asamblearios, casi ausentes de nuestras sociedades por décadas. A mí, sólo con eso, me basta para estar satisfecho, de momento.
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#2 Como ya digo, en Grecia los disturbios no habrían espantado a nadie. La insurrección de diciembre de 2008 fue violenta, y eso no hizo que los pacifistas no salieran a la calle. El problema de la espantada y la criminalización en cuanto se rompe algo o se defiende uno mínimamente de los porrazos policiales es un problema aquí y en muchos otros países, pero no allí. Por eso me extraña tanto que haya quienes se congratulen de que ese problema se empiece a extender a Grecia. Esperemos que no sea así...
#3 Actualiza, está dando bastantes problemas hoy. También puedes leerlo aquí:
http://www.manerasdevivir.com/foro/viewtopic.php?p=3543051#3543051
#7 Porque hay un enlace alternativo en #4 y he editado la noticia para que se vea.
#3 Es lo que pasa con las verdades como puños, que son censuradas.
Ahora en serio, me hace gracia que desde el 2º minuto de que esta noticia fuese colgada, el servidor está caído y la gente lo menea (pa bien y pa mal).
Yo la he leido y la tengo aun abierta. Corto y pego
Críticas desde Grecia al movimiento 15M
Mar, 31/05/2011 - 11:52 — neotobarra
(El siguiente texto es una traducción personal de un texto extraído de la web Contrainfo, dedicada a la traducción a varios idiomas de los comunicados y sucesos más importantes relacionados con el movimiento libertario griego, y heredera del ya inactivo blog Grecia Libertaria. El texto original en griego puede leerse aquí, y su versión en inglés aquí. La traducción podría contener algún error en alguna expresión, de ser así ruego que se avise en los comentarios de la noticia.)
¿Cuántos amigos tiene el pacifismo compulsivo en Facebook?
El 25 de mayo, desde la tarde hasta el amanecer, cerca de 40.000 neo-Greeks [neo-Griegos, juego de palabras haciendo alusión a Geek, que significa friki] de todo tipo llenaron la Plaza Syntagma para legitimar de la peor manera el memorándum de la Troika, las medidas de austeridad y el privilegio exclusivo de la fuerza por parte del Estado.
La reunión necrofílica y pequeño-burguesa de ayer tuvo lugar justo dos semanas después del feroz ataque del Estado contra la manifestación de la huelga del 11 de mayo con un récord de cientos de cabezas sangrando y el manifestante Yannis Kafkas hospitalizado y en coma; y sólo unos días después de la escalada de violencia racista y canibalismo social sin precedentes un poco más lejos de Syntagma - en el otro centro, el degradado, de Atenas: con repetidos ataques policiales y fascistas contra casas y tiendas de inmigrantes o contra centros sociales okupados anarquistas, con adeptos del fascismo abusando del brutal asesinato de Manolis Kantaris mientras grupos neonazis llevaban a cabo pogromos hiriendo a cientos de inmigrantes, y apuñalando hasta la muerte al bangladeshí Alim Abdul Manan.
La reunión pacífica en Syntagma se mantuvo más o menos al mismo tiempo que algunos compañeros se reunían en la Plaza Victoria para resistir activamente contra el terrorismo de Estado, la segregación racial y "the scums of the national backbone" [ignoro a qué se refiere esto o como traducirlo].
De acuerdo con los principios del patético movimiento "Democracia Real Ya" de los reformistas españoles y "Geração à rasca" de los pacifistas portugueses, otro encuentro apolítico más fue convocado a través de Facebook, frente al Greek Kynovoulio esta vez (Kynovoulio, perrera, en vez de Koinovoulio, Parlamento: un juego de palabras intraducible). La simbólica presencia de policías frente al monumento al soldado desconocido no debería engañarnos. No eran sólo los antidisturbios los que defendieron los símbolos del Poder, fue principalmente el gran número de "ciudadanos indignados" el que declaró por todos los medios su lealtad a los patrones y el Estado.
El pacifismo convulsivo de un pseudo-movimiento de resistencia fue, es y será una versión más de la violencia del Estado. Los partidarios del sistema parlamentario, donde quiera que estén, proponen pacifismo con la esperanza de manipular a la muchedumbre y canalizar la rabia del pueblo en vías reformistas del sistema existente en lugar de su derrocamiento. Después de todo, el perfil de manifestante demócrata pacífico es lo que el Estado y el Capital demandan también.
Estas particulares primeras reuniones en la Plaza Syntagma en Atenas, así como en lugares céntricos de otras ciudades en Grecia han dado un voto no oficial de confianza a un sistema podrido desde sus cimientos. Vemos a nivel europeo movimientos similares funcionando como válvulas de escape para relajar la guerra de clases social. Lo que la porra de un policía y el cuchillo de un fascista no son capaces de lograr, es alcanzado por la propaganda reformista de los apolíticos de Facebook.
El movimiento antagonista y los disidentes radicales deberían desvelar la naturaleza reaccionaria y contra-revolucionaria de estas falsificaciones de las revueltas en el mundo árabe. Una de las características fundamentales del capitalismo es su poder para transformar y absorber las voces de rebeldía. Quitando significado a palabras como rabia, revuelta o revolución, el sistema y sus partidarios esperan degradar el movimiento de liberación social y desviarlo a formas menos perjudiciales para ellos.
Los consejos dados por los madrileños a los acampados de Syntagma, como "no hagáis disturbios", han llegado a mucha gente. Los medios de comunicación globales del régimen reproducen, invisten y adornan los argumentos de los pacifistas, y los venden como la única perspectiva "esperanzadora".
Mientras no luchemos por tomar los medios de producción, la abolición de la propiedad, la rebelión multirracial y el establecimiento de estructuras de apoyo mutuo y auto-organización, y en su lugar rindamos nuestras banderas y armas en Syntagma (también Constitución) o en cualquier otro lugar escuchando y cantando el himno nacional; mientras permanezcamos en ambientes festivos con guitarras y canciones empalagosas en lugar de hacer acopio de piedras, seguiremos siendo esclavos en manos de nuestros amos.
#9 Bien, aunque falta la última parte, en la que puede verse cómo los de "Democracia Real Ya griega" reniegan de los sucesos de 2008 y se atribuyen ser el único levantamiento en condiciones desde la caída de la dictadura, nada menos
Amen! Ya hemos visto la violencia que "gasta" el poder contra los pacíficos, en algún momento habrá que dar un paso más y tal vez con ese paso dejen de reirse en nuestras caras, como el mal nacido Felip Puig.
Queridos ansiosos griegos: las condiciones nacionales, históricas e ideológicas son muy diferentes, los tiempos también, claves en política. El pacifismo o no es un criterio muy sectario para analizar a un movimiento social. Un buen análisis de los contenidos antisistémicos del 15M español: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=129379
Una cosa es criticar el 'facebookismo' de las movilizaciones y otra el pacifismo. Los disturbios habrían servido para espantar a un gran número de personas que quería manifestarse, y habrían marcado al movimiento definitivamente como 'unos radicales sin control'. Fijaos que aun siendo un movimiento pacífico ha recibido inmediatamente apelativos por todos conocidos: 'antisistema', 'radicales', etc.
Yo creo que el pacifismo es lo primero que se debe usar.
#11 Completamente de acuerdo. Como dijo el gran Isaac Asimov, "la violencia es el último recurso del incompetente". Y eso sin tener en cuenta el riesgo que esa violencia termine dirigida a quien no se pretendía.
Por otro lado, me pregunto que han conseguido los griegos que no hayamos conseguido nosotros. Por lo que yo sé, no ha habido ningún cambio en ninguno de los dos países. Ergo no creo que nadie esté en posición de calificar de "patético" el movimiento de otros.
#13 Han echado abajo un gobierno, aunque también es cierto que el que ha llegado ahora se ha mostrado firmemente decidido a llevar a cabo los recortes de todas formas. Antes de la crisis sí que consiguieron bastantes victorias con esta dinámica, ya las puse por ahí. Por ejemplo, su sistema educativo es mucho más barato que el nuestro con diferencia, y si no recuerdo mal fueron el único país europeo donde no se implantó el plan Bolonia...
#14 Yo opino como este compañero, del que voy a copiar lo que ha puesto en otra web:
Tenemos que confiar en que los compañeros griegos sean capaces una vez más de superar los altavoces del poder y hacer entender a sus vecinos que la situación en España no es la situación en Grecia. Que aquí partimos de una historia de décadas de desmovilización total y vemos esto como el primer paso de un larguísimo camino que quizá (y solo quizá con muchísimo esfuerzo y una pizca de suerte) pueda llevarnos hasta la situación en la que ellos ya se encuentran: la de una larga experiencia en luchas y logros mediante la autoorganización y la acción directa. Una experiencia que les permite plantear huelgas generales y demás movilizaciones con objetivos tan elevados que a nosotros hasta nos cuesta creerlo.
Así pues, explicame porque camino nuestra voz va a ser escuchada por el poder? De que forma van a sentir miedo si lo único que hacemos es juntarnos para quejarnos de lo mal que están las cosas? Antes lo hacíamos en grupos pequeños en los bares, ahora a pares en las plazas, pero seguimos sin pasar a la acción y sin ella ningún poderoso sentirá que llega su hora.
#14, #13, creo que me habeis malinterpretado:
He dicho 'primero' para indicar orden, no exclusividad. Lo primero es lo que esta antes que lo segundo. Lo segundo es lo que se usa cuando lo primero no funciona.
En algun momento esto tendra que dejar de ser civico... pq la mala ostia acumulada desborda o desbordara esos campamentos, me temo.
#11 Al igual que se habla de desmontar los campamentos debería establecerse un límite a esta vía.
Van Madrid, Lleida, Barcelona y Granada que yo recuerde de desalojos por la fuerza, mas los disturbios del 15M en Madrid alentados por los secretas y antidisturbios (y ayuda de los de siempre no te creas que se me olvida).
Hasta donde? Hasta conseguir los objetivos no es una respuesta realista, no hay ningun organismo de justicia o poder que vaya a alinearse con nosotros, estamos solos ante el gobierno, policía, sistema plutocrático y demás, tu crees que con gestos y muchas buenas fotos vamos a llegar a algo?
Ademas rehuimos de la asociación de partidos que nos hagan de portavoces en el parlamento (que está bien, no te creas), pero nos deja con mínimas opciones de que se nos escuche y lo más importante: que se nos haga caso.
Así pues, explicame porque camino nuestra voz va a ser escuchada por el poder? De que forma van a sentir miedo si lo único que hacemos es juntarnos para quejarnos de lo mal que están las cosas? Antes lo hacíamos en grupos pequeños en los bares, ahora a pares en las plazas, pero seguimos sin pasar a la acción y sin ella ningún poderoso sentirá que llega su hora.
tomemos por ejemplo a islandia como ejemplo , dejemos de pagar deuda y veamos a ver que pasa
Otro cabeza caliente que sufrió una sobredosis de anarquismo. Si un movimiento logra cambiar algo sin quemar a los burgueses, para ellos es una revolución de opereta hecha con la venia del capital. Ja.
#23 Cuando tu preciado movimiento, cargado de pacifismo y respeto a "los burgueses", consiga algo, vienes y me lo dices.
Ya lo han hecho montones de veces. Pero sin cabezas rodando y sin tribunales del poder popular, supongo que para ti no tiene gracia.
#26 Cítame una. Que lograra un cambio importante, quiero decir: a ver si ahora me vas a mencionar la ley de fumadores o algo parecido...
#27 Pienso en la Marcha de la Sal (hubo sangre, pero fue la propia), en el derribo del Muro de Berlín (ups), en la Revolución de Terciopelo (doble ups), en el movimiento de Martin Luther King, en la "revolución" islandesa.
Cítame una revolución violenta que no se haya jodido por fracasar o por trasladar el poder de manos de unos a manos de otros.
Al ver estas noticias me recuerda el 2001 en Argentina, cuando los bancos nos estafaron a todos los argentinos, se ve que el FMI nos utilizó como experimento para luego aplicarlo en todas partes del Mundo.