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#1:
Y para cosas como esta sirve invertir en investigación.
#9:
► EXPERIMENTO:: A Mk1 y Mk2, dos macacos macho sanos de 4 años de edad, les lesionaron la médula a la altura de las vértebras T8 y T9, para provocarles paraplejia, con inmovilidad completa en sus miembros inferiores. Durante 14 meses permanecieron enjaulados en jaulas de 1m x 1m x 1m., tras los cuales, se les mató con inyección letal de pentobarbital sódico para analizar los resultados de los tratamientos aplicados en sus cuerpos.
A causa de la paraplejia, ambos animales sufrieron padecimientos propios de este traumatismo: úlceras cutáneas debido a la falta de movimiento, atrofia muscular, cifoescoliosis (desviación de la columna vertebral), complicaciones urinarias y de vejiga, etc. A pesar del enriquecimiento de las jaulas, todos podemos imaginar los problemas psicológicos asociados a la falta de movimiento y libertad de estos individuos, sumados a los más de 30 cuidados diarios, 12 horas de luz artificial y 12 de oscuridad.
Debido a privación sensorial, los macacos durante todo el estudio, se autolesionaron permanentemente a sí mismos, especialmente Mk2, a pesar de tratarle con medicamentos para controlar este comportamiento.
Mk1 y Mk2 procedían del criadero de animales para experimentación holandés R.C. Hartelust BV. Durante toda su vida habían vivido enjaulados. Mk1, más sumiso había podido compartir jaula con otro macaco, pero Mk2, más dominante, siempre vivió aislado en una jaula, también durante el experimento.
A pesar de que en el propio estudio, los científicos aseguran que los resultados no tenían validez dado el escaso número de individuos estudiados, sometieron a estos dos macados a este traumático experimento para estudiar tratamientos de regeneración y tratamientos curativos de las complicaciones ocasionadas por la paraplejia y finalmente se les mató.
Estudio: “Clinical care and evolution of paraplegic monkeys (Macaca mulatta) over fourteen months post-lesion” – Publicado en 2010 en la revista científica Neuroscience Research. Estudio llevado a cabo en Madrid por la Facultad de Medicina, Universidad Autónoma de Madrid, el CSIC, el Instituto de Investigación Sanitaria IDiPAZ, y el del Hospital 12 de Octubre de Madrid.
A causa de la paraplejia, ambos animales sufrieron padecimientos propios de este traumatismo: úlceras cutáneas debido a la falta de movimiento, atrofia muscular, cifoescoliosis (desviación de la columna vertebral), complicaciones urinarias y de vejiga, etc. A pesar del enriquecimiento de las jaulas, todos podemos imaginar los problemas psicológicos asociados a la falta de movimiento y libertad de estos individuos, sumados a los más de 30 cuidados diarios, 12 horas de luz artificial y 12 de oscuridad.
Debido a privación sensorial, los macacos durante todo el estudio, se autolesionaron permanentemente a sí mismos, especialmente Mk2, a pesar de tratarle con medicamentos para controlar este comportamiento.
Mk1 y Mk2 procedían del criadero de animales para experimentación holandés R.C. Hartelust BV. Durante toda su vida habían vivido enjaulados. Mk1, más sumiso había podido compartir jaula con otro macaco, pero Mk2, más dominante, siempre vivió aislado en una jaula, también durante el experimento.
A pesar de que en el propio estudio, los científicos aseguran que los resultados no tenían validez dado el escaso número de individuos estudiados, sometieron a estos dos macados a este traumático experimento para estudiar tratamientos de regeneración y tratamientos curativos de las complicaciones ocasionadas por la paraplejia y finalmente se les mató.
Estudio: “Clinical care and evolution of paraplegic monkeys (Macaca mulatta) over fourteen months post-lesion” – Publicado en 2010 en la revista científica Neuroscience Research. Estudio llevado a cabo en Madrid por la Facultad de Medicina, Universidad Autónoma de Madrid, el CSIC, el Instituto de Investigación Sanitaria IDiPAZ, y el del Hospital 12 de Octubre de Madrid.
#65:
#13, #44 y #58: parece que no habéis entendido el comentario #11. Lo que dice es que a los monos, en vez de lesionarles la columna, se les anestesió, creando así una "lesión" temporal. Y sí, yo no tendría problema en presentarme voluntario para un experimento así si me garantizan que no me va a doler.
#86:
#68 Dices: "Lo que hace que tener intereses no es exclusivo solo de animales, ni ser consciente de los mismos es exclusivo de los humanos. Yo no otorgo la categoría de humano en función a las capacidades."
Sí, los individuos a los que llamamos "humanos" (especie animal Homo sapiens) tienen ADN humano. No veo qué importancia tiene esto para lo que estamos hablando.
Dices: "No, para mi ser concsiente de uno mismo es tener la capacidad mental de pensar y reconocer que existe un "yo" que es diferente de todo lo demás. En los humanos no se da hasta al menos el 5º mes. Pero has malinterpretado mi idea, mi idea es justo la opuesta, que igual que no hay que negarle derechos a un niño de menos de 5 meses por no gozar de conocimiento del yo, no hay que suponer que un cerdo tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos."
Entonces, según tu razonamiento, tampoco hay que suponer que un niño humano menor de 5 meses* tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos.
*en el vídeo que te puse dicen 18 meses.
Dices: "Empatizo con mi especie, con el resto de especies empatizo menos, igual que soy capaz de distinguir un yo y diferenciarlo de los demás, entiendo la diferencia entre un individuo de mi especie y otra de una especie cualquiera.
Antes decías que el criterio para respetar los intereses de un individuo es que dicho individuo sea consciente de sí mismo. Ahora ambias el criterio y dices que el criterio para respetar los intereses de un individuo es que empatices con él y, AÑADES, que sólo puedes empatizar con los intereses de tu especie... Ahora parece que el criterio que usas es la especie... (especismo)
Dices: "Ahora, objetivamente, no creo en la superioridad de un Sus scrofa frente a un E. coli."
No existe ninguna característica que sea la "superioridad general". La "superioridad general" es un constructo social para intentar justificar relaciones de dominio.
Dices: "No, un brazo es parte de un humano, y éticamente causar daño a un humano es siempre más rechazable éticamente que causar daño a un miembro de otra especie."
¿Por qué razón?... Decir que debemos respetar a los humanos porque son humanos es lo mismo que no decir nada.
Dices: "Pero me parece éticamente igual sacrificar un cerdo para chuletearlo que arrancar un brócoli para gratinarlo. Mi postura es claramente antropocéntrica, claro, por supuesto, siendo humano doy más valor a los humanos,"
Siguiendo tu razonamiento, también como eres hombre deberías dar más valor a los hombres.
y continúas diciendo: "pero los veganos, que critican el antropocentrismo, lo practican sin saberlo, le dan mas valor al cerdo que al brocoli por que empatizan más con el primero, y empatizan más con el cerdo por que los humanos estamos mas cercanos al cerdo que al brócoli. La empatia crece con la proximidad, sentimos mas empatia por un chimpancé que por un cerdo, más por un cerdo que por un arenque, más por un arenque que por una manzana... "
Decir que es éticamente incorrecto no respetar a quienes nos causan simpatía, implica decir que es éticamente neutro o éticamente correcto no respetar a quienes no despiertan nuestra simpatía.
Yo considero moralmente los intereses, por eso soy sensocentrista (y por eso vivo de manera vegana). Las plantas ni tienen intereses ni son conscientes. Antes decías que las plantas tienen intereses pero que no son conscientes de sí mismas, lo cual no tiene ningún sentido. Es como si tienes un accidente y te quedas en total estado vegetativo sin posibilidad de recuperación, un cuerpo vivo pero sin experiencias mentales. No veo ningún interés en ese cuerpo vivo.
Los cerdos tienen intereses porque son conscientes de sus propias vidas. Las plantas, aunque estén vivas y su código genético las permita evolucionar, no tienen intereses porque no son conscientes, tal como te he explicado en el ejemplo anterior.
Si mañana vivieran, en son de paz, unos extraterrestres con una genética totalmente diferente a la vida que existe en la Tierra, y me preguntarán por qué deben confiar en mí, perféctamente les podría explicar que les respeto porque tiene intereses, aunque no tenga ninguna cercanía evolutiva con ellos. ¿Tú qué les dirías?...
Sí, los individuos a los que llamamos "humanos" (especie animal Homo sapiens) tienen ADN humano. No veo qué importancia tiene esto para lo que estamos hablando.
Dices: "No, para mi ser concsiente de uno mismo es tener la capacidad mental de pensar y reconocer que existe un "yo" que es diferente de todo lo demás. En los humanos no se da hasta al menos el 5º mes. Pero has malinterpretado mi idea, mi idea es justo la opuesta, que igual que no hay que negarle derechos a un niño de menos de 5 meses por no gozar de conocimiento del yo, no hay que suponer que un cerdo tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos."
Entonces, según tu razonamiento, tampoco hay que suponer que un niño humano menor de 5 meses* tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos.
*en el vídeo que te puse dicen 18 meses.
Dices: "Empatizo con mi especie, con el resto de especies empatizo menos, igual que soy capaz de distinguir un yo y diferenciarlo de los demás, entiendo la diferencia entre un individuo de mi especie y otra de una especie cualquiera.
Antes decías que el criterio para respetar los intereses de un individuo es que dicho individuo sea consciente de sí mismo. Ahora ambias el criterio y dices que el criterio para respetar los intereses de un individuo es que empatices con él y, AÑADES, que sólo puedes empatizar con los intereses de tu especie... Ahora parece que el criterio que usas es la especie... (especismo)
Dices: "Ahora, objetivamente, no creo en la superioridad de un Sus scrofa frente a un E. coli."
No existe ninguna característica que sea la "superioridad general". La "superioridad general" es un constructo social para intentar justificar relaciones de dominio.
Dices: "No, un brazo es parte de un humano, y éticamente causar daño a un humano es siempre más rechazable éticamente que causar daño a un miembro de otra especie."
¿Por qué razón?... Decir que debemos respetar a los humanos porque son humanos es lo mismo que no decir nada.
Dices: "Pero me parece éticamente igual sacrificar un cerdo para chuletearlo que arrancar un brócoli para gratinarlo. Mi postura es claramente antropocéntrica, claro, por supuesto, siendo humano doy más valor a los humanos,"
Siguiendo tu razonamiento, también como eres hombre deberías dar más valor a los hombres.
y continúas diciendo: "pero los veganos, que critican el antropocentrismo, lo practican sin saberlo, le dan mas valor al cerdo que al brocoli por que empatizan más con el primero, y empatizan más con el cerdo por que los humanos estamos mas cercanos al cerdo que al brócoli. La empatia crece con la proximidad, sentimos mas empatia por un chimpancé que por un cerdo, más por un cerdo que por un arenque, más por un arenque que por una manzana... "
Decir que es éticamente incorrecto no respetar a quienes nos causan simpatía, implica decir que es éticamente neutro o éticamente correcto no respetar a quienes no despiertan nuestra simpatía.
Yo considero moralmente los intereses, por eso soy sensocentrista (y por eso vivo de manera vegana). Las plantas ni tienen intereses ni son conscientes. Antes decías que las plantas tienen intereses pero que no son conscientes de sí mismas, lo cual no tiene ningún sentido. Es como si tienes un accidente y te quedas en total estado vegetativo sin posibilidad de recuperación, un cuerpo vivo pero sin experiencias mentales. No veo ningún interés en ese cuerpo vivo.
Los cerdos tienen intereses porque son conscientes de sus propias vidas. Las plantas, aunque estén vivas y su código genético las permita evolucionar, no tienen intereses porque no son conscientes, tal como te he explicado en el ejemplo anterior.
Si mañana vivieran, en son de paz, unos extraterrestres con una genética totalmente diferente a la vida que existe en la Tierra, y me preguntarán por qué deben confiar en mí, perféctamente les podría explicar que les respeto porque tiene intereses, aunque no tenga ninguna cercanía evolutiva con ellos. ¿Tú qué les dirías?...
#17:
#15 Pues yo soy defensora de los animales y no soy vegana, ni vegetariana. Soy defensora de los animales porque no quiero que se les maltrate, ni sufran innecesariamente pero acepto el matar para comer porque al fin y al cabo es parte del ciclo de la vida. Alimentarse es ético y no acepto que me digáis que soy una asesina por alimentarme.
#48:
#45 ¿Eres un loro?
Los resultados de la experimentación con animales de otras especies no se pueden extrapolar directamente a nuestra especie, por lo cual siempre se requiere que se realice una investigación en humanos. Cada vez que un humano prueba por primera vez una substancia, aunque ésta haya sido experimentada mil veces en animales no-humanos, ese humano correrá los mismos riesgos que si dicha substancia no hubiese sido probada. Todos somos cobayas. Así lo comentó Joshua Lederberg, premio Nobel de Medicina en 1958:
"Es simplemente imposible, ni aún con todos los animales del mundo, revisar productos químicos tan a ciegas como lo hacemos ahora y llegar a formular conclusiones creíbles sobre los riesgos que entrañan para la salud humana." Joshua Lederberg
Más de la mitad de los 198 nuevos fármacos lanzados entre 1976 y 1985 fueron o retirados o reclasificados después de graves e imprevistos efectos secundarios. Éstos incluían complicaciones como arritmia cardíaca, ataques cardíacos, insuficiencia renal, crisis epilépticas, dificultades respiratorias, insuficiencia hepática y ICTUS (GAO/PEMD-90-15 FDA Drug Review: Postapproval Risks, 1976-1985).
Por eso existen casos de empresas farmacéuticas implicadas en ensayos ilegales, por ejemplo, los llevados a cabo en niños nigerianos en 1996 (en ello está basado la película El Jardinero Fiel (2005) ).
Veamos algunos ejemplos de fármacos fallidos:
Acomplia (rimonabant)
Actinomicina: la Actinomicina-D, el primer fármaco quimioterápico, es letal para los primates [5].
Amrinone: un fármaco usado contra la insuficiencia cardíaca, fue testado en muchos animales y lanzado al mercado sin ninguna contraindicación. En los seres humanos desarrolló la trombocitopenia, o falta de células sanguíneas para la coagulación de la sangre.
Anzemet: de la farmacéutica Sanofi-Aventis. Medicamento contra náuseas con posibles riegos cardiacos. Retirado por la propia farmacéutica en febrero de 2011.
Arsénico: es dañino para las personas, pero actúa de forma distinta en ratas, ratones y ovejas (que pueden consumir grandes cantidades)
Aspirina: provoca defectos de nacimiento en ratas, ratones, perros o cobayas, y la muerte en gatos, pero no en humanos (excepto en gestantes, a quienes puede producir malformaciones).
Aspirina Infantil: a principios de los años 90 y gracias a un estudio, en Estados Unidos se retiró la Aspirina Infantil®. El estudio demostró que era la causante de una rara y mortal enfermedad llamada síndrome de Reye) en los menores de 16 años, que hasta entonces se cobraba la vida de los niños sin que lo médicos pudiesen poner un tratamiento específico. No fue hasta 2003 cuando se retiró del mercado español, más de 10 años después de que se retirara en Estados Unidos. Desde su retirada, no se han dado casos del Síndrome de Reye, esto significa que durante 10 años se puso en peligro la vida de los niños españoles.
Avandia (rosiglitazona): Hay datos que indican que Avandia aumenta el riesgo de problemas cardiovasculares y de ataques al corazón. La polémica comenzó en 2007, con la publicación de un estudio que advertía de los citados peligros. Desde entonces, varias investigaciones independientes han confirmado el incremento del riesgo cardiovascular mientras que los estudios aportados por la farmacéutica GSK lo desmentían. Los medicamentos Avandamet y Avaglim, de la misma firma, también contienen rosiglitazona. En España, entre 60.000 y 80.000 diabéticos usaban alguno de estos tres medicamentos, hasta que el 29 de diciembre de 2010 dejaron de estar disponibles en las farmacias.
Baycol (Cerivastatin): es un medicamento muy popular aprobado en 1997 para el tratamiento de la dislipidemia (niveles anormales de colesterol), pero que fue retirado por el riesgo tan alto de degradación muscular que presentaban los pacientes. Esta pérdida muscular no se detectó los test pre-clínicos con animales no-humanos, incluyendo ratas, ratones, cerdos enanos, perros y monos; sólo a dosis muy altas se observaban efectos sobre el tejido muscular. Los autores del experimento llegaron a la conclusión de que el cerivastin era bien tolerado por todas las especies. Pruebas realizadas sobre células musculares de ratas y humanas, después de retirarse del mercado, demostraron que las células de la rata son 200 veces más resistentes que las humanas a los efectos de este medicamento, al que se atribuyen más de 100 muertos [6].
(...)
Vinflunine: anticancerígeno (sospechoso o ya prohibido).
Vioxx (Rofecoxib): puede haber causado entre 58.000 y 90.000 muertes y un total de 230.000 problemas cardiacos en todo el mundo de 2001 al 30 de septiembre de 2004, cuando el propio fabricante decidía retirarlo del mercado por sus riesgos vasculares. (Más información: ++)
Staltor (cérivastatine)
Zelmid: un antidepresivo, fue experimentado en ratones y perros sin incidencia, pero causó graves problemas neurológicos a los seres humanos que lo usaron.
(tengo ejemplos para aburrir, y aquí más: http://respuestasveganas.blogspot.com/2010/01/los-errores-de-la-experimentacion.html)
En agosto de 2008, la revista Nature publicó un artículo titulado "Neuroscience: Standard model" donde se dice lo siguiente:
"La mayoría de fármacos contra enfermedades neurodegenerativas como la esclerosis y el alzheimer que han funcionado en ratones, no tienen ni el mínimo efecto en estudios preliminares con humanos. Hay dos tipos de explicaciones, y las ambas son radicales por diferentes motivos. La primera es la más obvia: el modelo no sirve, el cerebro de ratón es demasiado diferente al humano, lo que han estado haciendo miles de científicos no lleva a ningún sitio. Parece preocupante, pero la segunda explicación también se las trae: Muchos experimentos publicados en revistas científicas están mal hechos. A veces las muestras son demasiado pequeñas y no están diseñados con suficiente rigor. La presión por publicar induce a vacíos metodológicos, quizás alguna que otra distorsión de los resultados, y oídos sordos a diferencias básicas entre ratones y humanos respecto las características fisiológicas de la enfermedad. Además, los resultados negativos no se publican."
Toda la información que voy recopilando: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/pregunta-que-los-veganos-rechazan-la_9571.html
Los resultados de la experimentación con animales de otras especies no se pueden extrapolar directamente a nuestra especie, por lo cual siempre se requiere que se realice una investigación en humanos. Cada vez que un humano prueba por primera vez una substancia, aunque ésta haya sido experimentada mil veces en animales no-humanos, ese humano correrá los mismos riesgos que si dicha substancia no hubiese sido probada. Todos somos cobayas. Así lo comentó Joshua Lederberg, premio Nobel de Medicina en 1958:
"Es simplemente imposible, ni aún con todos los animales del mundo, revisar productos químicos tan a ciegas como lo hacemos ahora y llegar a formular conclusiones creíbles sobre los riesgos que entrañan para la salud humana." Joshua Lederberg
Más de la mitad de los 198 nuevos fármacos lanzados entre 1976 y 1985 fueron o retirados o reclasificados después de graves e imprevistos efectos secundarios. Éstos incluían complicaciones como arritmia cardíaca, ataques cardíacos, insuficiencia renal, crisis epilépticas, dificultades respiratorias, insuficiencia hepática y ICTUS (GAO/PEMD-90-15 FDA Drug Review: Postapproval Risks, 1976-1985).
Por eso existen casos de empresas farmacéuticas implicadas en ensayos ilegales, por ejemplo, los llevados a cabo en niños nigerianos en 1996 (en ello está basado la película El Jardinero Fiel (2005) ).
Veamos algunos ejemplos de fármacos fallidos:
Acomplia (rimonabant)
Actinomicina: la Actinomicina-D, el primer fármaco quimioterápico, es letal para los primates [5].
Amrinone: un fármaco usado contra la insuficiencia cardíaca, fue testado en muchos animales y lanzado al mercado sin ninguna contraindicación. En los seres humanos desarrolló la trombocitopenia, o falta de células sanguíneas para la coagulación de la sangre.
Anzemet: de la farmacéutica Sanofi-Aventis. Medicamento contra náuseas con posibles riegos cardiacos. Retirado por la propia farmacéutica en febrero de 2011.
Arsénico: es dañino para las personas, pero actúa de forma distinta en ratas, ratones y ovejas (que pueden consumir grandes cantidades)
Aspirina: provoca defectos de nacimiento en ratas, ratones, perros o cobayas, y la muerte en gatos, pero no en humanos (excepto en gestantes, a quienes puede producir malformaciones).
Aspirina Infantil: a principios de los años 90 y gracias a un estudio, en Estados Unidos se retiró la Aspirina Infantil®. El estudio demostró que era la causante de una rara y mortal enfermedad llamada síndrome de Reye) en los menores de 16 años, que hasta entonces se cobraba la vida de los niños sin que lo médicos pudiesen poner un tratamiento específico. No fue hasta 2003 cuando se retiró del mercado español, más de 10 años después de que se retirara en Estados Unidos. Desde su retirada, no se han dado casos del Síndrome de Reye, esto significa que durante 10 años se puso en peligro la vida de los niños españoles.
Avandia (rosiglitazona): Hay datos que indican que Avandia aumenta el riesgo de problemas cardiovasculares y de ataques al corazón. La polémica comenzó en 2007, con la publicación de un estudio que advertía de los citados peligros. Desde entonces, varias investigaciones independientes han confirmado el incremento del riesgo cardiovascular mientras que los estudios aportados por la farmacéutica GSK lo desmentían. Los medicamentos Avandamet y Avaglim, de la misma firma, también contienen rosiglitazona. En España, entre 60.000 y 80.000 diabéticos usaban alguno de estos tres medicamentos, hasta que el 29 de diciembre de 2010 dejaron de estar disponibles en las farmacias.
Baycol (Cerivastatin): es un medicamento muy popular aprobado en 1997 para el tratamiento de la dislipidemia (niveles anormales de colesterol), pero que fue retirado por el riesgo tan alto de degradación muscular que presentaban los pacientes. Esta pérdida muscular no se detectó los test pre-clínicos con animales no-humanos, incluyendo ratas, ratones, cerdos enanos, perros y monos; sólo a dosis muy altas se observaban efectos sobre el tejido muscular. Los autores del experimento llegaron a la conclusión de que el cerivastin era bien tolerado por todas las especies. Pruebas realizadas sobre células musculares de ratas y humanas, después de retirarse del mercado, demostraron que las células de la rata son 200 veces más resistentes que las humanas a los efectos de este medicamento, al que se atribuyen más de 100 muertos [6].
(...)
Vinflunine: anticancerígeno (sospechoso o ya prohibido).
Vioxx (Rofecoxib): puede haber causado entre 58.000 y 90.000 muertes y un total de 230.000 problemas cardiacos en todo el mundo de 2001 al 30 de septiembre de 2004, cuando el propio fabricante decidía retirarlo del mercado por sus riesgos vasculares. (Más información: ++)
Staltor (cérivastatine)
Zelmid: un antidepresivo, fue experimentado en ratones y perros sin incidencia, pero causó graves problemas neurológicos a los seres humanos que lo usaron.
(tengo ejemplos para aburrir, y aquí más: http://respuestasveganas.blogspot.com/2010/01/los-errores-de-la-experimentacion.html)
En agosto de 2008, la revista Nature publicó un artículo titulado "Neuroscience: Standard model" donde se dice lo siguiente:
"La mayoría de fármacos contra enfermedades neurodegenerativas como la esclerosis y el alzheimer que han funcionado en ratones, no tienen ni el mínimo efecto en estudios preliminares con humanos. Hay dos tipos de explicaciones, y las ambas son radicales por diferentes motivos. La primera es la más obvia: el modelo no sirve, el cerebro de ratón es demasiado diferente al humano, lo que han estado haciendo miles de científicos no lleva a ningún sitio. Parece preocupante, pero la segunda explicación también se las trae: Muchos experimentos publicados en revistas científicas están mal hechos. A veces las muestras son demasiado pequeñas y no están diseñados con suficiente rigor. La presión por publicar induce a vacíos metodológicos, quizás alguna que otra distorsión de los resultados, y oídos sordos a diferencias básicas entre ratones y humanos respecto las características fisiológicas de la enfermedad. Además, los resultados negativos no se publican."
Toda la información que voy recopilando: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/pregunta-que-los-veganos-rechazan-la_9571.html
#64:
#47 Dices: "Estas seguro que sabes diferenciarlo, una cosa que no tiene intereses es una piedra, una silla o un coche, pero un roble, una lechuga o una espiga de trigo si que tiene intereses, aunque no tenga conciencia de si mismo (la mayoría de los animales tampoco la tienen) si tienen interes en vivir, crecer, dejar descendencia y perpetuar su especie."
A ver si te entiendo. Según tú:
Plantas: tienen intereses y no son conscientes de sí mismas*.
Animales no-humanos: tienen intereses y en general no son conscientes de sí mismos*.
Humanos: tienen intereses y todos son conscientes de sí mismos*.
*¿Qué es ser consciente de sí mismo? ¿reconocer la propia imagen en un espejo o tener experiencias (recordemos a los ciegos)? Aunque no lo crea así, voy a pensar que "ser consciente de uno mismo" es reconocerse frente a un espejo. Según esta idea, los humanos menores de 18 meses ( http://www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI ) no serían conscientes de sí mismos y, por lo tanto deberían de ser tratados de manera similar a plantas y a animales no-humanos que tampoco puedan reconocerse frente a un espejo.
Según tú ¿por qué es éticamente correcto experimentar con animales no-humanos y éticamente incorrecto experimentar con humanos menores de 18 meses?...
Dices: "La capacidad de sentir dolor físico no es cualitativamente superior a la de realizar la fotosíntesis. De hecho, teniendo en cuenta que gracias a los seres autótrofos estamos todos los demás viviendo de balde aqui, diría que es hasta menos importante, las plantas merecen más respeto a su integridad que los animales, no menos."
Ahh que según tú, éticamente es más importante que una planta realice la fotosíntesis a que te corten un brazo... ¿me lo tengo que creer?
A ver si te entiendo. Según tú:
Plantas: tienen intereses y no son conscientes de sí mismas*.
Animales no-humanos: tienen intereses y en general no son conscientes de sí mismos*.
Humanos: tienen intereses y todos son conscientes de sí mismos*.
*¿Qué es ser consciente de sí mismo? ¿reconocer la propia imagen en un espejo o tener experiencias (recordemos a los ciegos)? Aunque no lo crea así, voy a pensar que "ser consciente de uno mismo" es reconocerse frente a un espejo. Según esta idea, los humanos menores de 18 meses ( http://www.youtube.com/watch?v=lQgu9XYnYVI ) no serían conscientes de sí mismos y, por lo tanto deberían de ser tratados de manera similar a plantas y a animales no-humanos que tampoco puedan reconocerse frente a un espejo.
Según tú ¿por qué es éticamente correcto experimentar con animales no-humanos y éticamente incorrecto experimentar con humanos menores de 18 meses?...
Dices: "La capacidad de sentir dolor físico no es cualitativamente superior a la de realizar la fotosíntesis. De hecho, teniendo en cuenta que gracias a los seres autótrofos estamos todos los demás viviendo de balde aqui, diría que es hasta menos importante, las plantas merecen más respeto a su integridad que los animales, no menos."
Ahh que según tú, éticamente es más importante que una planta realice la fotosíntesis a que te corten un brazo... ¿me lo tengo que creer?
#52:
Vistos los comentarios, con cariño...
#7:
Causar sufrimiento a unos seres en contra de su voluntad es una aberración. Si no nos gustaría que nos lo hicieran a nosotros o nuestros seres queridos por qué pedimos que se lo hagan a otros?
http://www.youtube.com/watch?v=8Xt4a2u-aZ0
http://www.youtube.com/watch?v=8Xt4a2u-aZ0
#18:
#17 yo no te voy a decir que eres una asesina, pero sí te voy a decir que el derecho mas importante para todos los animales, incluidos los humanos es el derecho a la vida.
También que podemos alimentarnos perfectamente sin utilizar animales, así que utilizarles para alimentarlos es algo completamente innecesario. No porque lo diga yo que no soy ninguna autoridad en nutrición ni soy médico, sino porque lo dicen los máximos expertos sobre la materia como la ADA.
La dieta vegana ya ha sido avalada por la asociación de médicos nutricionistas mas grande del mundo.
El texto dice con claridad meridiana que dejar de comer productos animales no conlleva en forma alguna riesgos para la salud. (De hecho, puede conllevar ventajas en comparación con las dietas que implican agredir a los animales, aunque esto no es realmente relevante desde el punto de vista de su abandono por motivos éticos: lo fundamental es simplemente que nos pueden nutrir perfectamente).
El documento aclara asimismo que la dieta sin productos animales es apta para cualquier edad y estado. Obviamente, deben darse con un cierto equilibrio: si alguien come sólo chocolate, su dieta no será adecuada, esto es de sentido común. Como resulta evidente, lo mismo les sucederá en el caso de aquellas dietas que impliquen dañar a animales, como son las que incluyen el consumo de lácteos, carne, etc.
Cabe apuntar que este texto actualiza, sobre la base de nuevas investigaciones, el posicionamiento anterior de esta asociación de 2003, que ya llegaba a las mismas conclusiones,y que, por si os interesa, está disponible aquí en inglés http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357&terms=vegetarian+diets y aquí traducido al castellano: http://www.unionvegetariana.org/ADA.pdf
Y no sólo eso: el posicionamiento de 2003 era su vez una actualización de una toma de postura anterior, publicado en la misma revista científica en 1997. Y este, por su parte, actualizaba otro de 1983, que complementaba otro de 1980. Podemos así hacernos una idea de cuánto tiempo lleva ya la ADA insistiendo en estas cuestiones. Prácticamente tres décadas diciendo que podemos vivir perfectamente sin comer productos animales.
También que podemos alimentarnos perfectamente sin utilizar animales, así que utilizarles para alimentarlos es algo completamente innecesario. No porque lo diga yo que no soy ninguna autoridad en nutrición ni soy médico, sino porque lo dicen los máximos expertos sobre la materia como la ADA.
La dieta vegana ya ha sido avalada por la asociación de médicos nutricionistas mas grande del mundo.
El texto dice con claridad meridiana que dejar de comer productos animales no conlleva en forma alguna riesgos para la salud. (De hecho, puede conllevar ventajas en comparación con las dietas que implican agredir a los animales, aunque esto no es realmente relevante desde el punto de vista de su abandono por motivos éticos: lo fundamental es simplemente que nos pueden nutrir perfectamente).
El documento aclara asimismo que la dieta sin productos animales es apta para cualquier edad y estado. Obviamente, deben darse con un cierto equilibrio: si alguien come sólo chocolate, su dieta no será adecuada, esto es de sentido común. Como resulta evidente, lo mismo les sucederá en el caso de aquellas dietas que impliquen dañar a animales, como son las que incluyen el consumo de lácteos, carne, etc.
Cabe apuntar que este texto actualiza, sobre la base de nuevas investigaciones, el posicionamiento anterior de esta asociación de 2003, que ya llegaba a las mismas conclusiones,y que, por si os interesa, está disponible aquí en inglés http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357&terms=vegetarian+diets y aquí traducido al castellano: http://www.unionvegetariana.org/ADA.pdf
Y no sólo eso: el posicionamiento de 2003 era su vez una actualización de una toma de postura anterior, publicado en la misma revista científica en 1997. Y este, por su parte, actualizaba otro de 1983, que complementaba otro de 1980. Podemos así hacernos una idea de cuánto tiempo lleva ya la ADA insistiendo en estas cuestiones. Prácticamente tres décadas diciendo que podemos vivir perfectamente sin comer productos animales.
Comentarios
Y para cosas como esta sirve invertir en investigación.
#3 #4 #5 #7 #9 The researchers gave the monkeys a local anesthetic to block nerve activity.
► EXPERIMENTO:: A Mk1 y Mk2, dos macacos macho sanos de 4 años de edad, les lesionaron la médula a la altura de las vértebras T8 y T9, para provocarles paraplejia, con inmovilidad completa en sus miembros inferiores. Durante 14 meses permanecieron enjaulados en jaulas de 1m x 1m x 1m., tras los cuales, se les mató con inyección letal de pentobarbital sódico para analizar los resultados de los tratamientos aplicados en sus cuerpos.
A causa de la paraplejia, ambos animales sufrieron padecimientos propios de este traumatismo: úlceras cutáneas debido a la falta de movimiento, atrofia muscular, cifoescoliosis (desviación de la columna vertebral), complicaciones urinarias y de vejiga, etc. A pesar del enriquecimiento de las jaulas, todos podemos imaginar los problemas psicológicos asociados a la falta de movimiento y libertad de estos individuos, sumados a los más de 30 cuidados diarios, 12 horas de luz artificial y 12 de oscuridad.
Debido a privación sensorial, los macacos durante todo el estudio, se autolesionaron permanentemente a sí mismos, especialmente Mk2, a pesar de tratarle con medicamentos para controlar este comportamiento.
Mk1 y Mk2 procedían del criadero de animales para experimentación holandés R.C. Hartelust BV. Durante toda su vida habían vivido enjaulados. Mk1, más sumiso había podido compartir jaula con otro macaco, pero Mk2, más dominante, siempre vivió aislado en una jaula, también durante el experimento.
A pesar de que en el propio estudio, los científicos aseguran que los resultados no tenían validez dado el escaso número de individuos estudiados, sometieron a estos dos macados a este traumático experimento para estudiar tratamientos de regeneración y tratamientos curativos de las complicaciones ocasionadas por la paraplejia y finalmente se les mató.
Estudio: “Clinical care and evolution of paraplegic monkeys (Macaca mulatta) over fourteen months post-lesion” – Publicado en 2010 en la revista científica Neuroscience Research. Estudio llevado a cabo en Madrid por la Facultad de Medicina, Universidad Autónoma de Madrid, el CSIC, el Instituto de Investigación Sanitaria IDiPAZ, y el del Hospital 12 de Octubre de Madrid.
Vistos los comentarios, con cariño...
#15 Pues yo soy defensora de los animales y no soy vegana, ni vegetariana. Soy defensora de los animales porque no quiero que se les maltrate, ni sufran innecesariamente pero acepto el matar para comer porque al fin y al cabo es parte del ciclo de la vida. Alimentarse es ético y no acepto que me digáis que soy una asesina por alimentarme.
Causar sufrimiento a unos seres en contra de su voluntad es una aberración. Si no nos gustaría que nos lo hicieran a nosotros o nuestros seres queridos por qué pedimos que se lo hagan a otros?
#13, #44 y #58: parece que no habéis entendido el comentario #11. Lo que dice es que a los monos, en vez de lesionarles la columna, se les anestesió, creando así una "lesión" temporal. Y sí, yo no tendría problema en presentarme voluntario para un experimento así si me garantizan que no me va a doler.
El fin no justifica los medios. No es ni ético ni moral, ni nada que se lo parezca, utilizar seres vivos para hacer experimentos. Esos monos sufren igual que cualquiera de nosotros, pero no hablan nuestro idioma para poder decírnoslo, y eso es suficiente para hacerlos sufrir ... A mi me da vergüenza.
#11 ¿Entonces supongo que no te opondrás a los experimentos en humanos siempre que se use anestesia local, verdad?
#38 ofreceté tú para que te realicen el experimento, pero no fuerces a otros.
#1 Muy cierto. Hubo un tiempo en menéame en que podíamos leer noticias que comenzaban "Científicos españoles logran..."
Ahora emigrar es lo que se lleva
#17 yo no te voy a decir que eres una asesina, pero sí te voy a decir que el derecho mas importante para todos los animales, incluidos los humanos es el derecho a la vida.
También que podemos alimentarnos perfectamente sin utilizar animales, así que utilizarles para alimentarlos es algo completamente innecesario. No porque lo diga yo que no soy ninguna autoridad en nutrición ni soy médico, sino porque lo dicen los máximos expertos sobre la materia como la ADA.
La dieta vegana ya ha sido avalada por la asociación de médicos nutricionistas mas grande del mundo.
El texto dice con claridad meridiana que dejar de comer productos animales no conlleva en forma alguna riesgos para la salud. (De hecho, puede conllevar ventajas en comparación con las dietas que implican agredir a los animales, aunque esto no es realmente relevante desde el punto de vista de su abandono por motivos éticos: lo fundamental es simplemente que nos pueden nutrir perfectamente).
El documento aclara asimismo que la dieta sin productos animales es apta para cualquier edad y estado. Obviamente, deben darse con un cierto equilibrio: si alguien come sólo chocolate, su dieta no será adecuada, esto es de sentido común. Como resulta evidente, lo mismo les sucederá en el caso de aquellas dietas que impliquen dañar a animales, como son las que incluyen el consumo de lácteos, carne, etc.
Cabe apuntar que este texto actualiza, sobre la base de nuevas investigaciones, el posicionamiento anterior de esta asociación de 2003, que ya llegaba a las mismas conclusiones,y que, por si os interesa, está disponible aquí en inglés http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357&terms=vegetarian+diets y aquí traducido al castellano: http://www.unionvegetariana.org/ADA.pdf
Y no sólo eso: el posicionamiento de 2003 era su vez una actualización de una toma de postura anterior, publicado en la misma revista científica en 1997. Y este, por su parte, actualizaba otro de 1983, que complementaba otro de 1980. Podemos así hacernos una idea de cuánto tiempo lleva ya la ADA insistiendo en estas cuestiones. Prácticamente tres décadas diciendo que podemos vivir perfectamente sin comer productos animales.
#9 ¿Qué tiene que ver eso con este experimento?
#45 ¿Eres un loro?
Los resultados de la experimentación con animales de otras especies no se pueden extrapolar directamente a nuestra especie, por lo cual siempre se requiere que se realice una investigación en humanos. Cada vez que un humano prueba por primera vez una substancia, aunque ésta haya sido experimentada mil veces en animales no-humanos, ese humano correrá los mismos riesgos que si dicha substancia no hubiese sido probada. Todos somos cobayas. Así lo comentó Joshua Lederberg, premio Nobel de Medicina en 1958:
"Es simplemente imposible, ni aún con todos los animales del mundo, revisar productos químicos tan a ciegas como lo hacemos ahora y llegar a formular conclusiones creíbles sobre los riesgos que entrañan para la salud humana." Joshua Lederberg
Más de la mitad de los 198 nuevos fármacos lanzados entre 1976 y 1985 fueron o retirados o reclasificados después de graves e imprevistos efectos secundarios. Éstos incluían complicaciones como arritmia cardíaca, ataques cardíacos, insuficiencia renal, crisis epilépticas, dificultades respiratorias, insuficiencia hepática y ICTUS (GAO/PEMD-90-15 FDA Drug Review: Postapproval Risks, 1976-1985).
Por eso existen casos de empresas farmacéuticas implicadas en ensayos ilegales, por ejemplo, los llevados a cabo en niños nigerianos en 1996 (en ello está basado la película El Jardinero Fiel (2005) ).
Veamos algunos ejemplos de fármacos fallidos:
Acomplia (rimonabant)
Actinomicina: la Actinomicina-D, el primer fármaco quimioterápico, es letal para los primates [5].
Amrinone: un fármaco usado contra la insuficiencia cardíaca, fue testado en muchos animales y lanzado al mercado sin ninguna contraindicación. En los seres humanos desarrolló la trombocitopenia, o falta de células sanguíneas para la coagulación de la sangre.
Anzemet: de la farmacéutica Sanofi-Aventis. Medicamento contra náuseas con posibles riegos cardiacos. Retirado por la propia farmacéutica en febrero de 2011.
Arsénico: es dañino para las personas, pero actúa de forma distinta en ratas, ratones y ovejas (que pueden consumir grandes cantidades)
Aspirina: provoca defectos de nacimiento en ratas, ratones, perros o cobayas, y la muerte en gatos, pero no en humanos (excepto en gestantes, a quienes puede producir malformaciones).
Aspirina Infantil: a principios de los años 90 y gracias a un estudio, en Estados Unidos se retiró la Aspirina Infantil®. El estudio demostró que era la causante de una rara y mortal enfermedad llamada síndrome de Reye) en los menores de 16 años, que hasta entonces se cobraba la vida de los niños sin que lo médicos pudiesen poner un tratamiento específico. No fue hasta 2003 cuando se retiró del mercado español, más de 10 años después de que se retirara en Estados Unidos. Desde su retirada, no se han dado casos del Síndrome de Reye, esto significa que durante 10 años se puso en peligro la vida de los niños españoles.
Avandia (rosiglitazona): Hay datos que indican que Avandia aumenta el riesgo de problemas cardiovasculares y de ataques al corazón. La polémica comenzó en 2007, con la publicación de un estudio que advertía de los citados peligros. Desde entonces, varias investigaciones independientes han confirmado el incremento del riesgo cardiovascular mientras que los estudios aportados por la farmacéutica GSK lo desmentían. Los medicamentos Avandamet y Avaglim, de la misma firma, también contienen rosiglitazona. En España, entre 60.000 y 80.000 diabéticos usaban alguno de estos tres medicamentos, hasta que el 29 de diciembre de 2010 dejaron de estar disponibles en las farmacias.
Baycol (Cerivastatin): es un medicamento muy popular aprobado en 1997 para el tratamiento de la dislipidemia (niveles anormales de colesterol), pero que fue retirado por el riesgo tan alto de degradación muscular que presentaban los pacientes. Esta pérdida muscular no se detectó los test pre-clínicos con animales no-humanos, incluyendo ratas, ratones, cerdos enanos, perros y monos; sólo a dosis muy altas se observaban efectos sobre el tejido muscular. Los autores del experimento llegaron a la conclusión de que el cerivastin era bien tolerado por todas las especies. Pruebas realizadas sobre células musculares de ratas y humanas, después de retirarse del mercado, demostraron que las células de la rata son 200 veces más resistentes que las humanas a los efectos de este medicamento, al que se atribuyen más de 100 muertos [6].
(...)
Vinflunine: anticancerígeno (sospechoso o ya prohibido).
Vioxx (Rofecoxib): puede haber causado entre 58.000 y 90.000 muertes y un total de 230.000 problemas cardiacos en todo el mundo de 2001 al 30 de septiembre de 2004, cuando el propio fabricante decidía retirarlo del mercado por sus riesgos vasculares. (Más información: ++)
Staltor (cérivastatine)
Zelmid: un antidepresivo, fue experimentado en ratones y perros sin incidencia, pero causó graves problemas neurológicos a los seres humanos que lo usaron.
(tengo ejemplos para aburrir, y aquí más: http://respuestasveganas.blogspot.com/2010/01/los-errores-de-la-experimentacion.html)
En agosto de 2008, la revista Nature publicó un artículo titulado "Neuroscience: Standard model" donde se dice lo siguiente:
"La mayoría de fármacos contra enfermedades neurodegenerativas como la esclerosis y el alzheimer que han funcionado en ratones, no tienen ni el mínimo efecto en estudios preliminares con humanos. Hay dos tipos de explicaciones, y las ambas son radicales por diferentes motivos. La primera es la más obvia: el modelo no sirve, el cerebro de ratón es demasiado diferente al humano, lo que han estado haciendo miles de científicos no lleva a ningún sitio. Parece preocupante, pero la segunda explicación también se las trae: Muchos experimentos publicados en revistas científicas están mal hechos. A veces las muestras son demasiado pequeñas y no están diseñados con suficiente rigor. La presión por publicar induce a vacíos metodológicos, quizás alguna que otra distorsión de los resultados, y oídos sordos a diferencias básicas entre ratones y humanos respecto las características fisiológicas de la enfermedad. Además, los resultados negativos no se publican."
Toda la información que voy recopilando: http://www.respuestasveganas.org/2006/09/pregunta-que-los-veganos-rechazan-la_9571.html
#41 Los humanos también somos seres vivos (y por lo tanto también somos materia), pero tenemos intereses, lo mismo que tienen intereses otros animales con cerebro.
Afortunadamente sé diferenciar entre las cosas con intereses y las cosas que no los tienen.
Los animales de otras especies no son probetas. El afán de conocimiento humano no justifica infravalorar los intereses fundamentales de otros individuos.
Que pesaditos con lo de los derechos de los animales. Me gustaría saber si hoy mismo comeréis un buen filete, o unas ricas costillas.. seguro que también os preocupáis por el sufrimiento de los animales de los que os coméis una parte, verdad? menuda hipocresía..
#15 Comer animales está mal, pero comer plantitas no.
y como no, los animales en manos del hombre, es una pena...
#25 cierto... las plantitas no sufren
http://edant.clarin.com/diario/2004/04/13/s-02901.htm
http://www.elcivico.com/notas/2012/2/9/cientificos-descubrieron-plantas-hablan-entre-81341.asp
http://www.xatakaciencia.com/biologia/las-plantas-sienten-el-peligro-y-los-dientes-de-quien-las-devora
#47 Dices: "Estas seguro que sabes diferenciarlo, una cosa que no tiene intereses es una piedra, una silla o un coche, pero un roble, una lechuga o una espiga de trigo si que tiene intereses, aunque no tenga conciencia de si mismo (la mayoría de los animales tampoco la tienen) si tienen interes en vivir, crecer, dejar descendencia y perpetuar su especie."
) no serían conscientes de sí mismos y, por lo tanto deberían de ser tratados de manera similar a plantas y a animales no-humanos que tampoco puedan reconocerse frente a un espejo.A ver si te entiendo. Según tú:
Plantas: tienen intereses y no son conscientes de sí mismas*.
Animales no-humanos: tienen intereses y en general no son conscientes de sí mismos*.
Humanos: tienen intereses y todos son conscientes de sí mismos*.
*¿Qué es ser consciente de sí mismo? ¿reconocer la propia imagen en un espejo o tener experiencias (recordemos a los ciegos)? Aunque no lo crea así, voy a pensar que "ser consciente de uno mismo" es reconocerse frente a un espejo. Según esta idea, los humanos menores de 18 meses (
Según tú ¿por qué es éticamente correcto experimentar con animales no-humanos y éticamente incorrecto experimentar con humanos menores de 18 meses?...
Dices: "La capacidad de sentir dolor físico no es cualitativamente superior a la de realizar la fotosíntesis. De hecho, teniendo en cuenta que gracias a los seres autótrofos estamos todos los demás viviendo de balde aqui, diría que es hasta menos importante, las plantas merecen más respeto a su integridad que los animales, no menos."
Ahh que según tú, éticamente es más importante que una planta realice la fotosíntesis a que te corten un brazo... ¿me lo tengo que creer?
#68 Dices: "Lo que hace que tener intereses no es exclusivo solo de animales, ni ser consciente de los mismos es exclusivo de los humanos. Yo no otorgo la categoría de humano en función a las capacidades."
Sí, los individuos a los que llamamos "humanos" (especie animal Homo sapiens) tienen ADN humano. No veo qué importancia tiene esto para lo que estamos hablando.
Dices: "No, para mi ser concsiente de uno mismo es tener la capacidad mental de pensar y reconocer que existe un "yo" que es diferente de todo lo demás. En los humanos no se da hasta al menos el 5º mes. Pero has malinterpretado mi idea, mi idea es justo la opuesta, que igual que no hay que negarle derechos a un niño de menos de 5 meses por no gozar de conocimiento del yo, no hay que suponer que un cerdo tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos."
Entonces, según tu razonamiento, tampoco hay que suponer que un niño humano menor de 5 meses* tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos.
*en el vídeo que te puse dicen 18 meses.
Dices: "Empatizo con mi especie, con el resto de especies empatizo menos, igual que soy capaz de distinguir un yo y diferenciarlo de los demás, entiendo la diferencia entre un individuo de mi especie y otra de una especie cualquiera.
Antes decías que el criterio para respetar los intereses de un individuo es que dicho individuo sea consciente de sí mismo. Ahora ambias el criterio y dices que el criterio para respetar los intereses de un individuo es que empatices con él y, AÑADES, que sólo puedes empatizar con los intereses de tu especie... Ahora parece que el criterio que usas es la especie... (especismo)
Dices: "Ahora, objetivamente, no creo en la superioridad de un Sus scrofa frente a un E. coli."
No existe ninguna característica que sea la "superioridad general". La "superioridad general" es un constructo social para intentar justificar relaciones de dominio.
Dices: "No, un brazo es parte de un humano, y éticamente causar daño a un humano es siempre más rechazable éticamente que causar daño a un miembro de otra especie."
¿Por qué razón?... Decir que debemos respetar a los humanos porque son humanos es lo mismo que no decir nada.
Dices: "Pero me parece éticamente igual sacrificar un cerdo para chuletearlo que arrancar un brócoli para gratinarlo. Mi postura es claramente antropocéntrica, claro, por supuesto, siendo humano doy más valor a los humanos,"
Siguiendo tu razonamiento, también como eres hombre deberías dar más valor a los hombres.
y continúas diciendo: "pero los veganos, que critican el antropocentrismo, lo practican sin saberlo, le dan mas valor al cerdo que al brocoli por que empatizan más con el primero, y empatizan más con el cerdo por que los humanos estamos mas cercanos al cerdo que al brócoli. La empatia crece con la proximidad, sentimos mas empatia por un chimpancé que por un cerdo, más por un cerdo que por un arenque, más por un arenque que por una manzana... "
Decir que es éticamente incorrecto no respetar a quienes nos causan simpatía, implica decir que es éticamente neutro o éticamente correcto no respetar a quienes no despiertan nuestra simpatía.
Yo considero moralmente los intereses, por eso soy sensocentrista (y por eso vivo de manera vegana). Las plantas ni tienen intereses ni son conscientes. Antes decías que las plantas tienen intereses pero que no son conscientes de sí mismas, lo cual no tiene ningún sentido. Es como si tienes un accidente y te quedas en total estado vegetativo sin posibilidad de recuperación, un cuerpo vivo pero sin experiencias mentales. No veo ningún interés en ese cuerpo vivo.
Los cerdos tienen intereses porque son conscientes de sus propias vidas. Las plantas, aunque estén vivas y su código genético las permita evolucionar, no tienen intereses porque no son conscientes, tal como te he explicado en el ejemplo anterior.
Si mañana vivieran, en son de paz, unos extraterrestres con una genética totalmente diferente a la vida que existe en la Tierra, y me preguntarán por qué deben confiar en mí, perféctamente les podría explicar que les respeto porque tiene intereses, aunque no tenga ninguna cercanía evolutiva con ellos. ¿Tú qué les dirías?...
Esto es un avance sin precedentes en la masturbación
Ghost in the shell.
#3 #4 #5 #7 #9 el día que se queden paralíticos y ya exista una cura, no vayan a un hospital.
"“One reason is that these are output neurons that normally send signals to the muscles. Behind these neurons are many others that are making the calculations the brain needs in order to control movement. We are looking at the end result from all those calculations.”
En el fondo somos robots con sentimientos. Y no estoy seguro de los sentimientos. Pero vamos, que a este paso falta poco para coger un cuerpo, quitarle el cerebro, ponerle un ordenador con wifi conectado a los nervios y tener un cuerpo humano teledirigido.
#20 Si en Europa se permitiese la experimentación con monos aquí podríamos emplear votantes del PP, que al fin y al cabo son muy parecidos. Con el aliciente además de que con los votantes del PP no habría que emplear anestesia porque de sobra es conocida su indolencia
#13 Ya, es mejor que las personas y otros animales que queden tetrapléjicos, parapléjicos o con cualquier otro tipo de daño se tengan que joder de por vida.
#18 Somos animales omnivoros, ergo necesitamos tanto carne como vegetal, si comes solo de una tendras carencias. Asi que supongo que tomas suplementos vitaminicos, hierro, etc, no¿?
Por cierto, tomas algún medicamento que te este salvando la vida, o que te la mejora mucho? Con quien se probaron estos medicamentos?
#45 la cadena alimenticia es una gilipollez te lo dice un vegetariano, si tan racionales somos, ¿que hacemos haciendo pasar a antepasados nuestros semejantes torturas? en serio, ¿lo veis normal? por que yo a parte de irracional lo veo de una falta de conciencia y corazon muy grabes, vamos de gente menos inteligente que los "animales". es mi forma de pensar todos somos animales y no tenemos derecho a sufrir de tal manera en manos de nadie
La aplicabilidad en humanos de la investigación en animales es una falacia que investigadores e industria farmacéutica se han ocupado de hacer creer a los demás.
La industria farmacéutica, porque le interesa, porque le sirve para cubrirse las espaldas ante demanda por efectos secundarios (aunque cuando van a juicio, argumentan también la inutilidad de la investigación con animales cuando les interesa, es curioso).
Y los investigadores, porque usando animales, intentar dar el apisto de investigación básica a aplicada del modo más rápido y sencillo para poder seguir cobran, y lo más importante, porque, aunque demostrado inutil, como sigue siendo la moneda de cambio, es la manera más rápida de publicar (publicar es lo que hace que te renueven el proyecto).
En este escrito uno puede entender fácilmente por qué investigar con animales no sólo es inútil, sino peligroso para las personas:
http://www.scribd.com/doc/21560522/Argumentos-contra-la-investigacion-animal
Y todo esto lo comento como investigador en biomedicina, y colaborador universitario, que lo conoce desde dentro, ya no sólo como opinión fundamentada en base a mi conocimiento, sino como constatación "en privado" de los propios investigadores que luego en los medios defienden a capa y espada las alabanzas de la investigación animal.
Como siempre les digo...es curioso que de los miles de cánceres que habéis curado en ratas, aún, después de 50 años, no hayáis podido desarrollar ninguno en humanos, y que los que se están pudiendo tratar, en ningún caso se debe a una investigación animal previa, sino a la experiencia empírica de "de lo que se ha visto que funciona" directamente con los pacientes.
Entiendo que la gente que no conozca el tema en profundidad lo vea como un mal necesario...pero ojalá entendieran que no sólo es una mal necesario para el animal, sino que entraña terribles peligros para el ser humano, y que los que investigan con animales no lo hacen pensando en el paciente, sino en la renovación de proyecto, y en la previsión ante un juicio. Si pensaran en el paciente, utilizarían las alternativas existentes, pero claro, es tan caro cambiar el sistema...que a quién le importa el paciente.
Analogía haría con el motor de agua, o el coche eléctrico, que útil sería seguir desarrollando esta tecnología, pero con lo caro que resulta cambiar todo el sistema basado en el petróleo..para qué vamos a hacerlo, piensa la industria petrolífera....
#1 Y no solamente eso, además de mejorar la calidad de vida de esas personas (que ya es mucho), consigues que sean útiles para la sociedad no teniendo que necesitar ningún subsidio (menos gasto en el futuro) y que además paguen impuestos por su trabajo (mayores ingresos en el futuro).
que experimenten con los políticos y dejen en paz a los monos...
#14 Seguro que cuando ellos o sus familiares se pongan enfermos renunciarán a los avances de la medicina y en vez de llevarlos al hospital les dejarán en casa para ver como la madre naturaleza les cura o les mata.
#2 Eso seguirá ocurriendo, independientemente de los recortes. No hay que ser tan negativo. Lo unico que cambiara es que será: Cientificos espanyoles en la universidad de wisconsin, ...
#43 Estas seguro que sabes diferenciarlo, una cosa que no tiene intereses es una piedra, una silla o un coche, pero un roble, una lechuga o una espiga de trigo si que tiene intereses, aunque no tenga conciencia de si mismo (la mayoría de los animales tampoco la tienen) si tienen interes en vivir, crecer, dejar descendencia y perpetuar su especie.
La capacidad de sentir dolor físico no es cualitativamente superior a la de realizar la fotosíntesis. De hecho, teniendo en cuenta que gracias a los seres autótrofos estamos todos los demás viviendo de balde aqui, diría que es hasta menos importante, las plantas merecen más respeto a su integridad que los animales, no menos.
#66 Es curioso que los antibióticos no se descubrieron en origen gracias a la investigación con animales, y que curiosamente, si se hubieran sometido a las pruebas de investigación con animales, jamás hubieran llegado al mercado....
No te suena eso de "no le des esta medicina" al perro al gato, que lo matarías....bien pues todas entre esas medicinas que mataron ratas, conejos, y ratones y nunca llegaron al mercado, hoy por hoy los humanos le deben la vida a cientos que salieron antes de la invención de la investigación con animales como método de estandarización.
Leete el enlace de arriba antes de verter opiniones, porque cuando se habla sin conocimiento a veces nos tiramos piedras sobre el propio tejado.
Creo que no es complicado diferenciar entre estar a favor de la investigación y del desarrollo y estar en contra de la investigación con animales.
Y repito, ya no sólo por respeto al animal, sino respeto al ser humano, ya que es jugar con fuego, respecto a lo que la salud humana se refiere.
#11 No se trata de si usan o no anestesia. Se trata de que es injusto hacerle a otro lo que en ningún caso te gustaría que te hicieran a ti. La diferencias entre nosotros y el resto de animales son de grado, las mismas que hay entre unos seres humanos y otros y jamás, bajo ningún propósito, veríamos ético el uso de seres humanos para esos experimentos, aún cuando se usaran anestesias.
hmmm... esto significa que ya es posible hacer cyborgs? Y para cuando enchufes externos directos a nuestro cerebro para interactuar con máquinas y así auto-expandir nuestro cuerpo para según la situación (vehículos, ordenadores, etc...)?
#3 Tienes razón, es mejor no buscar curas a nuestras enfermedades que ya sobra gente en el mundo... lo que hay que leer.
#12 Míralo por el otro lado: cada vez falta menos para poder poner un cerebro en un cuerpo sintético.
...para lo cual tuvieron que cortar de forma irreparable la médula de los monos
#51 "¿El fin justifica los medios? Depende que fin y que medios."
Recuerda que cuando afirmas algo de manera universal tú también estás incluído.
una cura para mi discapacidad? Ojala
En 1996, la mayor multinacional farmacéutica, la estadounidense Pfizer, después de haber experimentado con animales no-humanos, experimentó con 200 niños nigerianos un medicamento llamado Trovan. Once de ellos murieron y el resto aún padece las brutales secuelas del experimento. La película El Jardinero Fiel (2005) está basada en este suceso.
http://www.nodo50.org/tortuga/Los-politicos-sabian-que-Pfizer
La realidad supera a Matrix, despertad!!
#29 Las plantas están vivas pero no piensan.
Argumento: "Las plantas también tienen capacidad para sentir"
http://www.respuestasveganas.org/2006/01/argumento-plantas-tambien-sienten_9324.html
#11 Supongo que entonces no tendrás problemas en presentarte voluntario para la siguiente prueba.
Total te van a destrozar le médula pero eso sí, muy anestesiado.
#62 Usted que es psicóloga investigadora, ¿me podría responder a la pregunta de por qué las personas tenemos mucho más derecho a la vida que cualquier otro animal no humano, ya que nadie lo hace?
"esta mal matar a un animal porque es un ser vivo con conciencia de sí mismo (bueno en esto nos podríamos extender pero os lo voy a dar por válido)"
Conciencia de sí mismo, y sufre dolor, placer, tristeza, estrés... como cualquier animal sintiente.
"A ver veganos/vegetarianos y demás, os vacunáis? usáis antibióticos (antivida)? matáis a las cucharachas que salen en vuestras casas? usáis insecticidas? si respondéis a algunas de estas preguntas afirmativamente sois tan asesinos como los demás."
El veganismo no es llevar una vida 100% libre de crueldad, ya que tal cosa desgraciadamente es imposible, pero intentamos reducir el sufrimiento/muerte de otros animales al máximo posible. Si matas a bacterias que te están haciendo daño será en defensa propia, ya que tu no has ido a buscarlas para encerrarlas, explotarlas y maltratarlas que es lo que sucede con los animales no humanos hoy día en todo el mundo. Y no creo que ningún vegano mate a las cucarachas o ratones de su casa, buscará otras soluciones primero para que la solución sea la mejor para ambas partes.
"De hecho se les opera con anestesia, se les cuida y se les mima, ya quisieran en África operarse en los laboratorios en los que operan a estos mono". Te digo lo mismo, si están tan bien cuidados, ¿por qué no hacer los experimentos en humanos?
Mala noticia para Canis y Chonis.. para aprovecharse de este avance,es necesario tener cerebro....
#9
Ya te extrañaba
#120 "una especie en peligro de extinción merecerá un trato especial, pero no por ser lince y ser bonito, si no por estar en riesgo, sea lince o sea rata."
Entonces, según tu argumento, como los humanos no estamos en peligro de extinción, no merecemos un trato especial porque no estamos en riesgo.
El día que logren conectar el cerebro de un político si será un gran avance.
#15 Muy ilustrativo, "Tampoco valoramos su condición “científica” de seres humanos" traducido, nos pasamos la evidencia científica, para determinar que es humano y que no nos basamos en nuestro sabio criterio conocido como "lo que yo diga". Magufo.
#83 Mi comentario #80 no es una argumentación, es pura demagogia para bobos como tú.
#85 No me lo tengas en cuenta, ya sabes que solo soy un salvaje que come carne muy hecha y que sueña con que las personas con lesión de columna puedan algún día caminar.
Siempre que veo noticias así no puedo evitar pensar en los pobres monos que estos cabrones sacrifican para que luego las investigaciones las aprovechen empresas privadas...
#42 Las ratas que se usan en laboratorio para probar todo tipo de experimentos supongo que tampoco lo apruebas. El que gracias a ellos se puedan salvar millones de vidas por haber probado los medicamentos antes sobre otros animales seguramente te parezca mal entonces, ya que las ratas no han podido presentarse voluntariamente. Tu moral me inquieta un poco. Por si no lo sabías, los humanos que se usan en pruebas van de forma voluntaria.
#6 Vamos, que maltratamos monos para que la gente con discapacidad nos salga menos cara
Haber queridos que os veo muy perdidos (te lo dice una psicóloga investigadora #50), vamos por partes. Primero, la evolución es una cosa muy distinta a la cadena alimenticia. La evolución, por resumir, es quién viene de quién. La cadena alimenticia es quién se come a quién. En segundo lugar, la experimentación con modelos animales es extrapolable al ser humano, con matices por supuesto, pero se hace y (increíblemente)funciona!Además, habláis de muchos estudios infructuosos, pero os recuerdo que lo que nos ha permitido seguir vivos y desarrollándonos son muchos exitosos avances científicos.En tercer lugar, esta mal matar a un animal porque es un ser vivo con conciencia de sí mismo (bueno en esto nos podríamos extender pero os lo voy a dar por válido) pero destruir hábitats naturales para haceros un chalet esta bien o esta mal? o bueno coger leña para calentarte en tu tienda hippie y destruir bosques esta bien o esta mal? Exagerandolo todo, pues todos parecemos asesinos. A ver veganos/vegetarianos y demás, os vacunáis? usáis antibióticos (antivida)? matáis a las cucharachas que salen en vuestras casas? usáis insecticidas? si respondéis a algunas de estas preguntas afirmativamente sois tan asesinos como los demás.Por cierto, os aseguro que muchos de estos animales están mejor cuidados que muchos ancianos y niños. De hecho se les opera con anestesia, se les cuida y se les mima, ya quisieran en África operarse en los laboratorios en los que operan a estos mono (si es por mezclar churros con meninas yo también lo sé hacer). Bueno me voy a comer un filete con patatas, bueno las patatas no, que me dan mucha pena los tubéculos...
Por cierto, muy bueno #52
#66 Empiezo diciendo que no estoy a favor del maltrato animal, por supuesto. No es que el ser humano tenga más derecho a la vida que el resto de animales. Si te pones delante de un león seguro que no se va poner a pensar mucho en si comerte o no. Me puedes decir, "es un instinto", muy bien y qué me dices del instinto de supervivencia del ser humano, que lo hagamos con técnicas más sofisticadas que el león no quiere decir que lo que nos mueve sea algo distinto. Lo que quiero decir es que cada animal hace lo que necesite por sobrevivir. Como persona que investiga te digo que se intenta minimizar al máximo posible la investigación y el sufrimiento animal, pero a veces es imprescindible. Verás, siempre que hagas la pregunta ¿un ser humano o un animal? todos te dirán que un ser humano, porque está en tu ADN proteger a su especie (el gen egoísta, un buen libro sobre el que reflexionar) no es algo amoral querer sobrevivir. Me parece que con tanto raciocinio se nos está olvidando nuestra propia parte animal/natural.
) ni duchas de agua helada, pero se hacen. Todos los fármacos se prueban en humanos, TODOS, y las prótesis, los maquillajes... después de los animales los conejillos de indias somos nosotros. DE hecho, un fármaco experimental para el VIH se probó en humanos, con el riesgo más que probable (seguro) de quedar infectados y no tener cura.
Y sobre los experimentos con humanos se han hecho y se siguen haciendo. Lógicamente con el paso de los años son menos radicales, ya no se dan descargas eléctricas (o no tan fuertes
No es cuestión de ver quién es mejor que quién, TODOS deberíamos respetarnos y colaborar por mejorar y proteger nuestro mundo, con todo lo que incluya.
PD: la moralidad la dejamos para otro día, desde Piaget a Kohlberg tendríamos muchos que debatir.
#95 Esa frase es una simplificación con la que seguramente tú estarás de acuerdo. Y si no lo estás, es que prefieres que se invierta más dinero en pan y circo y menos en investigación. Eso no te dejaría en muy buen lugar, pero cada uno elije sus prioridades, faltaría más. Por lo que me tomes tú o nadie, me trae sin cuidado. No digo que no se investigue, soy un hombre de ciencia, pero debe hacerse un esfuerzo por investigar de una forma ética. Esto es, libre de sufrimiento.
#56 #100 GO TO -> #65
#52 Has herido la sensibilidad de
comeflores y te ha votado negativo jajajaja
A mi me parece ético usar animales para hacer experimentos, pero no creo que sea ético torturarlos. Según la noticia no producen un daño irreversible a los monos, ni siquiera les producen dolor, por lo cual me parece respetable y si es cierto lo que dicen, puede ser uno de los mejores avances en medicina en mucho tiempo.
Otra cosa, las ratas no sufren necesariamente por estar en jaulas, los monos si, y es algo a tener en cuenta.
#64
Plantas: tienen intereses y no son conscientes de sí mismas*. Si
Animales no-humanos: tienen intereses y en general no son conscientes de sí mismos*. Si, en general.
Humanos: tienen intereses y todos son conscientes de sí mismos*. No no todos.
Lo que hace que tener intereses no es exclusivo solo de animales, ni ser consciente de los mismos es exclusivo de los humanos. Yo no otorgo la categoría de humano en función a las capacidades.
*¿Qué es ser consciente de sí mismo? ¿reconocer la propia imagen en un espejo o tener experiencias (recordemos a los ciegos)? Aunque no lo crea así, voy a pensar que "ser consciente de uno mismo" es reconocerse frente a un espejo. Según esta idea, los humanos menores de 18 meses no serían conscientes de sí mismos y, por lo tanto deberían de ser tratados de manera similar a plantas y a animales no-humanos que tampoco puedan reconocerse frente a un espejo.
No, para mi ser concsiente de uno mismo es tener la capacidad mental de pensar y reconocer que existe un "yo" que es diferente de todo lo demás. En los humanos no se da hasta al menos el 5º mes. Pero has malinterpretado mi idea, mi idea es justo la opuesta, que igual que no hay que negarle derechos a un niño de menos de 5 meses por no gozar de conocimiento del yo, no hay que suponer que un cerdo tenga mas derechos que una lechuga por tener axones y no cloroplastos.
Según tú ¿por qué es éticamente correcto experimentar con animales no-humanos y éticamente incorrecto experimentar con humanos menores de 18 meses?... Simple, por que los animales no humanos no son humanos y los humanos de x meses si son humanos.
Empatizo con mi especie, con el resto de especies empatizo menos, igual que soy capaz de distinguir un yo y diferenciarlo de los demás, entiendo la diferencia entre un individuo de mi especie y otra de una especie cualquiera. Ahora, objetivamente, no creo en la superioridad de un Sus scrofa frente a un E. coli.
Ahh que según tú, éticamente es más importante que una planta realice la fotosíntesis a que te corten un brazo... ¿me lo tengo que creer?
No, un brazo es parte de un humano, y éticamente causar daño a un humano es siempre más rechazable éticamente que causar daño a un miembro de otra especie. Pero me parece éticamente igual sacrificar un cerdo para chuletearlo que arrancar un brócoli para gratinarlo. Mi postura es claramente antropocéntrica, claro, por supuesto, siendo humano doy más valor a los humanos, pero los veganos, que critican el antropocentrismo, lo practican sin saberlo, le dan mas valor al cerdo que al brocoli por que empatizan más con el primero, y empatizan más con el cerdo por que los humanos estamos mas cercanos al cerdo que al brócoli. La empatia crece con la proximidad, sentimos mas empatia por un chimpancé que por un cerdo, más por un cerdo que por un arenque, más por un arenque que por una manzana...
Por cierto, que no respondía al 66, sino a la prestigiosa 62, que cree que es la única con titulación, y conocimiento.....y como mola decir lo que es cada uno, pues ale, yo doctor en bioquímica y biología molecular
....chincha te gano...
en fins.....
#62 Pues para ser investigadora no sabes escribir correctamente. Empiezo a comprender como de preparada sale la gente de la universidad hoy en día.
Cuando estudiaba bachillerato, los profesores de matemáticas nos podían suspender si copiábamos mal algún enunciado. Ésto es una bola de nieve. En breve, los antiguos estudiantes analfabetos enseñaran a las hordas de adolescentes disfuncionales que ha creado el sistema. La combinación perfecta.
#76 Ese escrito es mío....lo escribí yo para el Parlamento Europeo, de ahí que lo use.... y mi tesis que fue sobre metabolismo de la glucosa, es el resultado de 5 años de investigación en un laboratorio, creo que en psicología son dos años y sólo de documentación bibliográfica, normal que lo tengas sobrevalorado...
#76 Por cierto...¿qué tipo de investigadora eres? Si no tienes la suficiencia investigadora (título que se obtiene con la presentación del seminario, dos años antes de leer la tesis doctoral)..no puedes publicar...
Me da a mi que....
Y bueno, te recomiendo que te leas el enlace...como "investigadora" sabrás valorarlo y quizás aprendas algo.
Como todo en la vida, nada es blanco o negro. ¿El fin justifica los medios? Depende que fin y que medios.
Yo creo que devolver la movilidad a tretrapléjicos es un fin muy importante, y aunque experimentar con monos es duro, creo que merece la pena, siempre que no sufran en exceso y se intente luego que sigan vivos y bien.
Hay muchos que se quejan que no se debe hacer ninguna prueba con animales, lo cual es noble de su parte ser tan respetuosos con la vida animal, pero si nunca se hubieran hecho esas pruebas seguramente la vida media de un humano a estas alturas seguiría siendo 30-40 años.
Vídeo muy recomendable de entrevista a Óscar Horta (pilota un montón de Filosofía moral) para el que quiera aprender cosas sobre antiespecismo:
En el siglo de la biotecnologia, seguramente existan mejores opciones para restablecer las funciones de un lesionado medular, formulas que estan guardadas en un archivo, porque no resulta rentable su aplicación, hecha esta observacón, decir que segun diferentes estudios y estadisticas, el 80% de las cobayas de origen animal, que se emplean en investigación, se destinan a investigaciones con fines militares...
#98 Dices: "Nunca he negado ser especista, y puede que pertenecer a la misma especie sea un criterio arbitrario, pero lo que trato de decirte es que elegir "ser sintiente" es tan arbitrario como elegir "ser humano","
Esa es la lógica en la que se cae cuando, en lugar de tener en cuenta los intereses de los demás, se tienen en cuenta grupos (que puede ser también un grupo de una persona) por simpatía. Es tan lógico lo que dices como cuando alguien dice que es racista: "debemos respetar a los blancos porque son blancos". Sigue el mismo esquema lógico pero cambiando el grupo. Ves grupos, no intereses.
Dices: "aparte de mucho menos lógico en términos científicos y evolutivos,"
En términos científicos, la consciencia, y los intereses que lleva implícitos, no sólo la tienen los humanos porque existe una cosa que se llama teoría de la evolución.
Dices: "e igual que yo, discriminas a una cantidad enorme de seres vivos no sintientes, de hecho, la mayoria de seres vivos no sintientes es tan absolutamente mayor que la de sintientes, que en porcentaje, la diferencia proporcional entre los que tu discriminas y los que discrimino yo es mínima."
No discrimino los intereses de nadie, porque una planta no es alguien, no piensa.
Dices: "Tu tienes tu posición, yo la mía, a mis argumentos y a los tuyos los llamo argumentos, no adornos, por mi parte, siempre estoy dispuesto a debatir y conversar, un saludo."
Dije "adornos" porque si alguien es racista y no sale de ese argumento ("debemos considerar y respetar los intereses de los blancos porque son blancos") entonces no vale de nada que añada otra razones porque aunque sean rebatidas siempre seguira apelando a la raza blanca porque sí.
Saludos.
#108 Nadie ha dicho que se oponga al conocimiento que hoy tenemos, ¿dónde lo leíste?
#111 "y nosotros también lo somos"
Y también somos animales. En serio, piénsalo, estúdialo profundamente (durante tiempo, no sólo hoy), busca argumentos de Catedráticos de Filosofía (entre ellos debaten de estas cosas pero de manera profesional), etc. y otro día volvemos a hablar sobre el tema. Seguro que abandonas la defensa del especismo porque es darme la razón. Los filósofos especistas se las ingenian para buscar alguna razón, pero fracasan.
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3307279
http://dialnet.unirioja.es/servlet/articulo?codigo=3307281
#113 Tambien empatizarás más con los hombres (y más con los hombres de tu cultura, con tus amigos, etc.), pero eso no justifica que frustres los intereses fundamentales de las mujeres por empatizar menos con ellas. Pues lo mismo ocurre con los animales no-humanos.
Dices: "Prefiero a los humanos por que soy como ellos, puedo tener esta conversación contigo, pero no con un caballo, es por eso que te encuentro más interesante y preferiría la muerte del caballo antes que la tuya, te aprecio más a ti que a cualquier oveja o pollo. Lo que me resulta increíble es que tu no."
Hablas de los humanos como si todos fueran gente de bien, como si todos pudieran hablar, etc.
#123 "Creo que ha quedado ya claro que en cuestión de derechos, se distingue entre el hombre y el resto de animales."
Te lo repito:
#91 Dices: "el criterio es ser humano o no serlo."
http://es.wikipedia.org/wiki/Petici%C3%B3n_de_principio
#125 Y Mengano prefiere a los blancos porque tiene la piel de ese color. ¿Por qué dice mengano que debemos respetar a los blancos? porque son blancos. En eso consiste la falacia de petición de principio, y es la que tú, como Mengano, también estás usando. No aportas ninguna razón, sólo eliges un grupo de individuos y dices que deben ser respetados pero los demás no.
Esto es ciencia señores del PP, no es Dios ni un milagro.
#69 hey, doctorcillo... que yo te estoy dando la razón a tí
#70 yayaya que me obcecaron las prisas...
#73 Y dale con compararse con el león, que perra os ha dado... Los animales no son agentes morales, no distinguen el bien del mal, nosotros sí.
Primero dices: "No es que el ser humano tenga más derecho a la vida que el resto de animales" y luego dices: "se intenta minimizar al máximo posible la investigación y el sufrimiento animal, pero a veces es imprescindible". Aquí ya estás diciendo que nosotros tenemos más derecho a la vida, y a no sufrir que un mono. Tú misma te contradices.
Yo no justifico mis acciones diarias diciendo que tengo un "gen egoísta" y que así es la vida.
"después de los animales los conejillos de indias somos nosotros" Pues eso, saltémonos los intermediarios. Además, como te han dicho por ahí arriba, hay alternativas.
No sé a quién te refieres con TODOS deberíamos respetarnos y colaborar, ya que aquí nadie respeta a los animales no humanos, ni tampoco se les pregunta si quieren colaborar. Total, no pueden hablar así que seguro que no les importa...
Y lo de que la moralidad la dejamos para otro día, bueno, creo que es el centro del debate, así que nada, hasta otro día.
#91 Dices: "el criterio es ser humano o no serlo."
Entonces poco más podemos debatir, pues reconoces que eres especista, lo cual es una discriminación moral arbitraria como explico aquí:
Argumento: "Es éticamente correcto esclavizar y asesinar a los animales porque no son humanos"
http://www.respuestasveganas.org/2006/08/argumento-animales-existen-para_4936.html
Todo lo demás que dices son "adornos" a una posición especista.
Aquí termino la conversación. Si quieres hablar sobre especismo estoy en ese link.
#87 En cambio yo prefiero que no caminen. Nos ha jodido mayo con las flores. No me tomes por idiota macho.
#18 A ti te acabarán comiendo los gusanos, así que estmos en la misma. Se que jode el experimento con animales, pero no es lo mismo un experimento médico que para cosas banales como el maquillaje.
#54 Es que mete a todos los veganos en un mismo saco. No todos comemos lechuga, otros comemos flores.
Esto es muy interesante para amputados que no son candidatos a protesis mecánicas porque el soporte de su miembro residual no conserva suficiente actividad electro-nerviosa que sea capaz de controlarlas.
#81 ¿Esa es tu aportación? ¿Enviar a la gente a la mierda?.
Te veo muy concienciado con la estupidez y la simpleza. No te voto negativo por los insultos, estoy favor de su uso indiscriminado, te voto negativo por bobo.
Los políticos Españistanís tienen conectado el culo al cerebro
#117 Te equivocas de nuevo, no poner al mismo nivel a una liebre que a un humano no implica que se pueda cometer contra ellos cualquier barbaridad. No emplees el argumento de "conmigo o contra mi" porque es falaz. Y repito, no es por ser el humano más inteligente por lo que me merece mas respeto, si no porque es mi especie. Me da igual que seas menos inteligente que un cerdo o practiques snowboard peor que un cuervo, siempre defenderé tus derechos MAS que los de los cuervos y los cerdos (lo que no quiere decir que no reconozca ciertos derechos a los animales)
#114 No empatizo más con los hombres necesariamente que con las mujeres, depende de cada uno. Ni empatizo con todos los humanos ni creo que todos sean personas de bien, pero no se pueden conceder derechos solo a "los que en un momento determinado le caigan bien al usuario Lupus" que las declaraciones de derechos sean universales y exentas de arbitrariedades es un gran logro.
#119 ¿estableces categorías en base a como-de-cerca está la especie en cuestión a los humanos?
Si y no, me explico, objetivamente no creo que haya seres vivos cualitativamente superiores a otros, por lo que en derecho y legislación, creo que deberían ser tratados de forma similar, atendiendo claro, al estado de cada especie, es decir, una especie en peligro de extinción merecerá un trato especial, pero no por ser lince y ser bonito, si no por estar en riesgo, sea lince o sea rata. De manera análoga no creo que se pueda determinar que haya seres humanos mejores o peores y deben tener los mismos derechos.
Pero subjetivamente hay animales que aprecio mas que otros, plantas que aprecio más que otras, etc. Pero como soy consciente de que es una preferencia subjetiva, no creo que el que aprecie más a un perro que a un gato, implique que un perro deba tener más derechos que un gato. Analogamente, prefiero algunas personas a otras, si que ello vaya en menoscabo de los derechos de las segundas.
Es una cuestión de matices, pero quiero saber cual es tu proceder. Ya sabes, el diablo está en los detalles.
#121 ZEN-ic, xoxeinha (te incluyo por que el positivo me hace pensar que has entendido lo mismo que ZEN)
Yo alucino con vosotros, de verdad, no se si no entendéis o no queréis entender. A un animal en extinción se le debe dar un trato preferente a los demás animales no-humanos.
Creo que ha quedado ya claro que en cuestión de derechos, se distingue entre el hombre y el resto de animales.
#124 Te lo digo en serio, Zen ¿que parte del razonamiento no entiendes?¿que es lo que consideras falaz? Es que lo estoy poniendo bien clarito. En serio, en vez de enlazarme a una entrada de la wikipedia sobre un argumento falaz que no se corresponde con lo que estoy diciendo, explicalo en tus propias palabras.
Prefiero a los humanos por que pertenezco a esa especie. No es una falacia, es una argumentación perfectamente válida y comprensible, podrás estar de acuerdo o no estarlo, pero no me enlaces chorradas, ser humano o no serlo es algo falsable y comprobable. NO es una proposición implicita en la premisa. Tu solito eres capaz de señalar un ser y saber si es humano o no. Se puede decir "Otorgo mas derechos al conjunto de los seres humanos que a cualquier otro conjunto de seres vivos o no vivos" y no es falacia ninguna.
En #121 te has liado tu solo por que, al decir yo que distintos seres vivos no humanos, pese a no ser netamente superiores unos a otros, necesitan distintos derechos y garantías según su status, te has lanzado a la piscina incluyendo a los humanos en una caso en el que estaba hablando de seres no humanos. Y excluia a los humanos a petición tuya, que en #119 me preguntabas sobre el trato diferente a las especies no humanas.
No enredes, por favor.
#126 Eso te han explicado en la escuela de veganos? te lo han explicado mal. en la repetición de principio la posición de partida es la misma que la conclusión:
1—¿Por qué ha ganado el Partido Popular?
—Porque tiene más electores.
2—El opio produce sueño porque es soporífero.
—¿Por qué es soporífero?
— Porque induce al sueño.
A lo que hay que añadir que no escuchas. Ya te dije, en varios post, que el conjunto al que otorgo más derechos no es el humano por la sencilla razón de ser humano, si no por ser mi propia especie, y priorizar a mi propia especie me acarrea beneficios. Segun tú, si cayese en la falacia de Mengano prefiere a los humanos por ser humanos, Si mengano fuese una hormiga, seguiria prefiriendo a los humanos. Lo que es falso.
Por cierto, la falacia de repetición de principio deja de serlo cuando amplias los argumentos mas allá de la posición inicial, es decir, en los ejemplos anteriores, si se explican las causas de por que ganó el PP y de por qué el opio produce sueño, deja de haber falacia, otra cosa es que cuando me citas, como en #121, o #124, recortas lo que te conviene separandolo del resto de la argumentación para darle esa forma falaz.
Ya te he explicado que trato preferencialmente a los humanos y las razones para ello. Antes de decir otra vez que es falaz, repasa las intervenciones en el hilo para encontrar el desarrollo de la idea, una pista, esta relacionado con los genes, su similitud y su compatibilidad.
#128 Me disculpo entonces, me he liado.
Seguro discrepamos en el mínimo de derechos, y aún en una cosa más, en eso de la complejidad de la especie.
Yo, como cualquiera, me ralaciono de manera diferente con diferentes especies de animales, tengo mis preferencias y afinidades y no me relaciono igual con un caballo que con un pollo, pero eso es un criterio subjetivo mío. Igual que me relaciono de manera diferente con distintos colectivos de personas y aún así pienso que los derechos deben ser igual para todos, no creo que determinado animales (no humanos, que siempre hay quien está a la caza del gazapo) deban recibir mas derechos solo por ser más complejos, que es una cualidad discutible y subjetiva. Yo no creo que sea peor cazar una perdiz que una mosca.
#35 Concluir que un ser vivo tiene más derecho que otro solo por que piensa es una visión antropocentrica a más no poder. Los veganos llaman especistas a quienes no son como ellos por tratar de manera diferente a una persona y a un conejo o a una rata, por ejemplo, pero ellos mismos tratan de manera diferente a una rata y a una bacteria, siendo los dos seres vivos. ¿Porqué? por que con la rata comparten sistema nervioso y con la bacteria no. Es un pensamiento totalmente hipócrita.
#46 Te puedes poner en manos de otros animales, para compensar. Pero si, los demás animales en manos del hombre, o en manos de otros animales, o predando a otros animales, o a plantas... lo normal, vamos.
Joer, yo juego al wow con mas lag que 40ms!!
#86 Me has malinterpretado, bien voluntaria o bien involuntariamente. Yo nunca he dicho que el sea la autoconsciencia, el criterio es ser humano o no serlo.
Tu has dicho que loas plantas no tienes intereses, yo te he dicho que los tienen, aunque no sean concientes de ellos, por eso están al mismo nivel entre ellos, animales y plantas (y hongos, y bacterias...) pero los humanos los considero a un nivel diferente. De la misma manera, un león tiene distinta consideración sobre otro león que sobre un mono, una oveja, o un arbusto..
No existe ninguna característica que sea la "superioridad general". La "superioridad general" es un constructo social para intentar justificar relaciones de dominio. ¿
Si no hay caracteristicas que doten de superioridad, por que no pides el mismo derecho a que no se lo coman para un brocoli que para un pollo? Criticas el antropocentrismo pero lo practicas, criticas la jeratrquización de los seres vivos pero la practicas...
¿Por qué razón?... Decir que debemos respetar a los humanos porque son humanos es lo mismo que no decir nada. Debemos respetar a los humanos porque son humanos y nosotros tambien lo somos, así que el beneficio a individuos de nuestra especie repercute sobre el bien de la especie, que como es el conjunto de genes más parecidos al nuestro, repercute en una mejor propagación de los genes propios que es el objetivo de la reproducción y el objetivo biologico de las especies, si es que existe alguno.
Las plantas ni tienen intereses ni son conscientes. Y vuelve la mula al trigo... que no sean capaces de expresar sus intereses o de meditar sobre los mismos, no implica que esos intereses no existan, te aseguro que a un roble le interesa más una lluvia a tiempo que un incendio forestal en su vecindario o que lo conviertan en mueble. TIENEN intereses.
Los cerdos tienen intereses porque son conscientes de sus propias vidas Posiblemente los cerdos no son conscientes de sus propias vidas, con toda seguroidad, pollos y conejos no son conscientes de sus propias vidas, ¿consideras mas apropiadas las hamburguesas de conejo y pollo que las de cerdo?
Si mañana vivieran, en son de paz, unos extraterrestres con una genética totalmente diferente a la vida que existe en la Tierra, y me preguntarán por qué deben confiar en mí Me apuesto mi meñique izquierdo contra el tuyo a que mañana no van a venir extraterrestres a preguntar nada. Pero si sere inteligentes fuesen capaces de llegar aqui desde otro sistema estelar, no tendrían necesidad ninguna de confiar en nosotros, y muy posiblemente el concepto de confianza les sería ajeno.
#92 Nuca he negado ser especista, y puede que pertenecer a la misma especie sea un criterio arbitrario, pero lo que trato de decirte es que elegir "ser sintiente" es tan arbitrario como elegir "ser humano", aparte de mucho menos lógico en términos científicos y evolutivos, e igual que yo, discriminas a una cantidad enorme de seres vivos no sintientes, de hecho, la mayoria de seres vivos no sintientes es tan absolutamente mayor que la de sintientes, que en porcentaje, la diferencia proporcional entre los que tu discriminas y los que discrimino yo es mínima.
Tu tienes tu posición, yo la mía, a mis argumentos y a los tuyos los llamo argumentos, no adornos, por mi parte, siempre estoy dispuesto a debatir y conversar, un saludo.