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#17:
#11 Carajo, hasta El País ha tenido que dejar de manipular. La verdad es que ya estaba atufando de que diferan al mismo tiempo que ETA se había cabreado con la izquierda abertzale por apoyar a Iniciativa Internacionalista y que la izquierda abertzale obedecía a ETA cual perrito faldero.
Tal como dice el artículo, es curioso que el Ministerio de Interior haya filtrado todo tipo de documentos, papeles y post-its de los detenidos, mientras que se las ha arreglado para ocultar este documento más o menos público y de los pocos que lleva el sello oficial de Batasuna.
Tal como dice el artículo, es curioso que el Ministerio de Interior haya filtrado todo tipo de documentos, papeles y post-its de los detenidos, mientras que se las ha arreglado para ocultar este documento más o menos público y de los pocos que lleva el sello oficial de Batasuna.
#6:
Para la persona que dude de todo esto: http://www.gara.net/paperezkoa/20091020/162406/es/El-papel-que-Interior-no-ha-filtrado
#20:
Rescato comentario que hice hace 5 días relacionado batasuna-baiona-francia-iniciativa-politica-izquierda-abertzale/0008
Por cierto las detenciones han sucedido cuando el documento ya elaborado iba a trasladarse a las bases. Este documento ya había sido presentado y aceptado en las estructuras provinciales.
¿Casualidad que las FSE, Ministerio de Interior y judicatura hayan actuado justo en este momento? Mínimo da que pensar.
Por cierto las detenciones han sucedido cuando el documento ya elaborado iba a trasladarse a las bases. Este documento ya había sido presentado y aceptado en las estructuras provinciales.
¿Casualidad que las FSE, Ministerio de Interior y judicatura hayan actuado justo en este momento? Mínimo da que pensar.
#18:
Ojalá llegue el día en el que ETA abandone definitivamente la lucha armada y se haga una unión entre las fuerzas abertzales que sirva para evitar que el Estado siga cometiendo todo tipo de atropellos jurídicos y ataques contra todos los derechos de todas las personas sin excepción. La manifestación del sábado en Donostia fue, en mi humilde opinión, un paso estríctamente necesario para ese gran bloque abertzale que necesita de la unidad. Lo que se plantea Batasuna es muy positivo y estoy seguro que de seguir por ese camino mucho van a cambiar las cosas en este país.
#23:
Miradlo así, si Batasuna reaparece como partido con un ideario revisado y acorde con la ley de partidos y se presenta a las siguientes elecciones el PSOE y el PP quedan en minoría frente a PNV y Batasuna, ¡corre Rubalcaba encierralos a todos antes que puedan ni abrir la boca o perdeis Euskadi! ¿aun hay quien cree en las "buenas intenciones" del PP o el PSOE? ¡anda ya!
#1:
Por esa pretensión detuvieron el otro día a Otegi y compañía.
Comentarios
Para la persona que dude de todo esto: http://www.gara.net/paperezkoa/20091020/162406/es/El-papel-que-Interior-no-ha-filtrado
Por esa pretensión detuvieron el otro día a Otegi y compañía.
#1 Has dado en el clavo. ¿Tu te crees que el PSOE o el PP tendrían alguna posibilidad sin la existencia de ETA?
Nada, aquí seguimos con el "y yo soy más democrático y represento mejor al pueblo vasco" y mientras mueren Guardias Civiles. Mira que a mi no me importan mucho (no porque los mate ETA, si no por ser Guardias Civiles), pero si tanto os importan a vosotros deberíais preocuparos un poco.
Que fácil es ser duro cuando realmente no te afecta en absoluto.
#8 Hombre, en Euskal Herria no lo se. Pero yo creo que en general claro que tienen opciones. Mira en Catalunya, no está ETA y gobierna el PSOE (sobre el PP en ese caso... tendría que darte la razón)
#9 Bueno, obviamente me refería al País Vasco, ETA no tiene tanta relevancia.
De todas formas, te cité porque pensé que lo decías en plan irónico, ya he comprobado después que no. Siento la confusión.
#8, Alucino con tu comentario: "Mira que a mi no me importan mucho (no porque los mate ETA, si no por ser Guardias Civiles)".
Y más alucino con la forma en que los demás lo están dejando pasar sin freírte a negativos.
Ojalá llegue el día en el que ETA abandone definitivamente la lucha armada y se haga una unión entre las fuerzas abertzales que sirva para evitar que el Estado siga cometiendo todo tipo de atropellos jurídicos y ataques contra todos los derechos de todas las personas sin excepción. La manifestación del sábado en Donostia fue, en mi humilde opinión, un paso estríctamente necesario para ese gran bloque abertzale que necesita de la unidad. Lo que se plantea Batasuna es muy positivo y estoy seguro que de seguir por ese camino mucho van a cambiar las cosas en este país.
Rescato comentario que hice hace 5 días relacionado batasuna-baiona-francia-iniciativa-politica-izquierda-abertzale/0008
Batasuna en Baiona (Francia): "La iniciativa ...
gara.netPor cierto las detenciones han sucedido cuando el documento ya elaborado iba a trasladarse a las bases. Este documento ya había sido presentado y aceptado en las estructuras provinciales.
¿Casualidad que las FSE, Ministerio de Interior y judicatura hayan actuado justo en este momento? Mínimo da que pensar.
#17. "volver a la legalidad", sin hacer referencia en ningún momento a la lucha armada" de El País..
A mi esto no me sirve de mucho, hacer como si la lucha armada no existiera no cambia su posición.
Si Batasuna quiere volver, debe hacerlo reclamando el fin de la lucha armada sin contrapartidas, en caso contrario es lo de siempre...
#20, A mi me parece que han esperado a ver si salia algo distinto, cuando han visto que es lo de siempre han actuado.
#21, vuelve a leer el documento y esta vez quitate las gafas peperas o psoeistas. De verdad, exiten más visiones y menos turbias.
#22, me lo he leido, mucho foco en la acumulación de fuerzas independentistas de izquierda y muy poco foco en que ETA no puede seguir siendo parte del proceso.
Pero si me equivoco y me traes el fragmento que lo desmienta te lo agradezco, en serio...
#24, te voy a dar unas pistas:
1. Dirección propone apostar decididamente por un proceso democrático que llegue a desarrollarse «sin ninguna violencia ni injerencia externa».
2. «un proceso democrático que tenga como base la palabra y la decisión de la ciudadanía vasca».
3. Desarrollando más esta idea, se explica que «hay que hacer una apuesta política, porque las oportunidades y ocasiones nuevas no van a venir por sí solas».
Venga, que ahora lo tienes más fácil
#25, igual peco de mal pensado... pero yo eso lo traduzco del batasunes al castellano así...
1. Dirección propone otro proceso de paz, en el que no haya presiones violentas de ningún bando, es decir, una tregua por ETA y por el Estado a la vez.
2. La convocatoria de un referendum de autodeterminación, esta es fácil.
3. Hay que hacer algo, porque la inercia actual nos saca del mapa político en cuatro años.
#27 abre los ojos y apaga la tele
#29, eres el decimoquinto aproximadamente que dice lo mismo... Abremelos tú...
¿el punto 1 se refiere a un fin de ETA o a una tregua bilateral? ¿porque?
¿No pide el punto 2 el famoso derecho de autodeterminación?
¿No reconoce el punto 3 que tienen que hacer algo?
#30, no son malas, es que son repetidas, es lo mismo de la declaración de Anoeta, en mi muy humilde opinión...
#31 interpretaciones puede haber todas las que quieras y más... pero por mucho que escribas en negrita no van a ser las más acertadas. El "cambio de ciclo" habla de un proceso extrictamente democratico.
#34, el tema aquí es que esto es una reedición, y la última vez (enésima) acabo con una bomba de 1.000 kg en Barajas y dos muertos.
¿Dónde hay una diferencia? Yo es que, insisto, no la veo.
¿Que ETA quiere una tregua? Si, y la novedad es que reconocen que la lucha armada no tiene victoria posible, pero siguen reclamando lo mismo que se les dió, y las oportunidades no son eternas.
La credibilidad importa, ETA no la tiene.
Y ya está bien de decir que ETA existe porque le conviene al PP y al PSOE, eso era un argumento ocurrente en los 80, ETA existe porque ellos quieren.
A ver si la culpa va a ser de los demás...
¿Has visto #32? ni una negrita
Upppsss....
#36 y #37 Las negociaciones con ETA no terminaron con las bombas de Barajas... de hecho se puede decir que continuaron por eso. Y el que propuso algo y luego cuando ETA aceptó dijo que ya no quería fue el Gobierno español. No se, da que pensar.
#38 En que dicen que el proceso se tiene que dar sin violencia de ningún tipo...
#39 Las negociaciones con ETA no terminaron con las bombas de Barajas... de hecho se puede decir que continuaron por eso.
Vas a tener que explicarme eso.
Es decir, hay una negociación en base a una tregua. Una parte se pasa la tregua por el forro y asesina a dos personas ¿y la culpa del fin de la negociación es de la otra parte? ¿y pretendes que el asesinato reavivó las negociaciones?
Ya veo que idea tienes tú de "negociar"
#40 Pues es sencillo. ETA y el Gobierno mantienen una negociación. Éste último ralentiza el tema por que total, si ya no matan qu emás le da lo que pidan. ETA se enfada y revienta un aeropuerto. El Gobierno dice que no volverá a negociar y que se acabó. Pero unos meses después se reunen en una ciudad suiza (como ya se ha publicado y lo ha dicho hasta El Pais) por una parte Gobierno y ETA y por otra Batasuna y PSOE.
Según lo publicado hasta ahora el Gobierno hace una propuesta allí mismo que cree que ETA no aceptará para continuar las negociaciones. ETA acepta y el Gobierno dice que no quería decir eso y se pira.
Vamos, que las negociaciones continuaron hasta casi las elecciones de mayo de aquel año.
#43 Bueno, es una manera de verlo. Yo tengo otra...
Desde el principio el gobierno dijo que el proceso iba a ser largo. ETA decide que no, que un proceso largo no, que o le dan lo que quiere YA o empieza a poner bombas así que asesina a dos personas.
Ante el atentado el gobierno da por finalizado el proceso de diálogo: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/12/30/espana/1167482568.html?a=804b826024eb533e2cb1cf9740a6a6cb&t=1167483123
(la batallita esa de "ETA acepta y el Gobierno dice que no quería decir eso y se pira" es muy divertida pero ya me dirás de donde la sacas).
Pero vamos... según tú la culpa la tiene el que recibe el bombazo. Fantástico punto de vista.
#44 Yo no he dicho eso último en ningún momento. La versión que te digo es la publicada por Gara según las actas. Si el Gobierno está tan seguro de que fue al revés podría publicar las actas, cosa que no ha hecho.
Y lo de que hubo una reunión más... bueno, hubo varias en ese transcurso.
Y el proceso no tenía por que ser largo, bastaba con aceptar el Derecho de Autodeterminación.
#45 La versión que te digo es la publicada por Gara según las actas.
Necesitaré pruebas de que las actas dicen eso
Pero vamos, ya imagino que Gara seguro que documentó todo lo que dijo
Y el proceso de autodeterminación no tiene nada que ver con ETA. El proceso de autodeterminación se negociará con el gobierno vasco ¿O acaso ETA tiene alguna legitimidad para negociar en nombre de todos los vascos?
#46, No empieces tú también con el . Si tienes las actas del gobierno y quieres utilizarlas para defender tu tesis adelante pero si no las tienes no recurras al argumento más infantil que existe. Sincermante hablando yo no conozco las actas de gara (aunque tampoco las he buscado). Si existieran y alguien pudiera postearla pues entoces podré opinar a este respecto.
#49 Veo que no has entendido mi comentario. Lo único que digo es que no deberías opinar sobre las actas (tal y como acabas de reconocer) ya que nadie las ha publicado.
Precisamente por ese principio yo tampoco opino en base a ningún acta, que es lo que te estaba intentando dar a entender (con poco éxito).
PD: Es curioso que digas que no puedes opinar al respecto... justo después de haber opinado al respecto
edito: Vale, acabo de ver que no eras tú el que había opinado sino zabal. De todas formas, sigo creyendo que no habías entendido mi comentario anterior ya que hemos dicho lo mismo (que es un error opinar en base a unas actas que nadie ha visto).
#41, si lo está pidiendo lo hace muy bajito, no, yo no lo veo tan claro.
Creo que se ha hablado tanto de ello que los que querrían verlo creen que está dicho, pero francamente, yo he visto cosas parecidas dichas por Batasuna y luego quedan en nada.
#42, no creo que mi opinión sea un problema para un nuevo proceso precisamente, pero no estoy manipulando nada, digo lo que creo.
#45, lo del bombazo para seguir negociando era de traca, lo de que la negociación habría sido corta si le hubiesen dado todo lo que querían ya es mundial...
#47, Batasuna está dando pasos para llegar a un fin dialogado de la lucha armada. Qué es lo que está haciendo el gobierno con la inestimable ayuda del PP?
En cambio estoy de acuerdo contigo en que ETA no tiene legitimidad para negociar en nombre de todos los vascos. Ni siquiera en nombre de los votantes de la izquierda abertzale. Pero desde luego hay un problema de fondo serio. Ya lo dijo Esperanza Aguirre: en la constitución no cabe ni la autodeterminación ni la independencia. A si que está dando carpetazo a una aspiración política, legítima por medio de la palabra y la razón. Entonces que plantea Aguirre para aquellos que aspiramos a tales fines políticos? En cambio ETA lo que plantea es que se puedan defender todos los fines políticos en igualdad de condiciones. El camino que eligen no es democrático que digamos pero el fin que persiguen desde luego, si es el que ellos dicen, es mucho más noble y democrático que lo que defienden PP y PSOE.
#48, La constitución tiene un magnifico artículo que contempla su reforma.
Aplicandolo cabe todo, autodeterminación e independencia incluidas.
Otra cosa es que quieras un artículo que diga que el derecho de autodeterminación se aplica del modo que tu creas que se debe aplicar, a quién tu creas que se debe aplicar y en base a unos parametros que tu consideres.
#50, si eres del PP o del PSOE hay menos problema pero tú en serio crees que para el tema que se está tratando van a permitir el cambio de la constitución? quién? El PP o el PSOE?
#52, tú me dices que la constitución no lo permite, pero no es ese el problema, el problema es que crees que los independentistas no pueden conseguir la mayoría suficiente para realizar el cambio.
1º Yo en eso disiento, si de verdad una amplia mayoría de Euskadi o Cataluña quisiera la independencia y no hubiese modo de llegar a un acuerdo de convivencia el resto del país no estaría peleado todo el santo día.
2º La mayoría precisa te puede parecer exagerada (2/3 del parlamento y un referendum) pero es que la medida es bastante extrema y definitiva. Es algo que requiere mayorías muy cualificadas.
#53 Eso es Derecho de Autodeterminación, que se respete lo que quiere la mayoría.
#54, ¿En que carta o artículo de la ONU o de derecho se fija cual es la mayoría necesaria?
Eso no está en ningún sitio. 2/3 es tan respetable como la mitad más uno.
#55, claro, lo más lógico es que un 45% decida sobre el 55 por cierto de la sociedad vasca (he exagerado porcentajes a favor de los partidos no-autodeterministas).
edito: y dónde sacas tú la necesidad de un 2/3?
#56, lo del 45%-55% es trampa, se deciden por diputados electos, no por votos emitidos.
Sobre los 2/3, puede que sean 3/5 o 2/3 según el artículo a reformar. En este caso yo supongo que son 2/3.
http://narros.congreso.es/constitucion/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=166&fin=169&tipo=2
Artículo 167
Los proyectos de reforma constitucional deberán ser aprobados por una mayoría de tres quintos de cada una de las Cámaras. Si no hubiera acuerdo entre ambas, se intentará obtenerlo mediante la creación de una Comisión de composición paritaria de Diputados y Senadores, que presentará un texto que será votado por el Congreso y el Senado.
Artículo 168
Cuando se propusiere la revisión total de la Constitución o una parcial que afecte al Titulo preliminar, al Capítulo segundo, Sección primera del Título I, o al Título II, se procederá a la aprobación del principio por mayoría de dos tercios de cada Cámara, y a la disolución inmediata de las Cortes.
#37 el tema aquí no es una reedición de nada. Esta situación no se ha dado nunca. Si lo crees de verdad te pido por favor que te documentes un poco, pero si estás mintiendo a propósito estas ejerciendo un acto de gran irresponsabilidad.
Allá tu con tu conciencia.
#27 ¿Y qué parte es la mala de todas esas?
Miradlo así, si Batasuna reaparece como partido con un ideario revisado y acorde con la ley de partidos y se presenta a las siguientes elecciones el PSOE y el PP quedan en minoría frente a PNV y Batasuna, ¡corre Rubalcaba encierralos a todos antes que puedan ni abrir la boca o perdeis Euskadi! ¿aun hay quien cree en las "buenas intenciones" del PP o el PSOE? ¡anda ya!
#23, amén.
#23, no si ya sabemos que el PP y el PSOE solo tienen malas intenciones, las buenas las tiene Batasuna.
No te jode...
Esta confianza en la implicación y movilización popular empapa los cuatro «pasos» que se definen en la apuesta por un proceso democrático. Consisten en reagrupar la izquierda abertzale; conformar en paralelo un bloque que reúna a los independentistas; construir un «muro popular» lo más amplio posible frente a las agresiones y la injerencia estatal, y a favor del propio proceso democrático y la excarcelación de presos; y reconstruir la negociación.
Habla de cuatro pasos a realizar:
1) Reagrupar a la izquierda abertzale
2) Conformar un bloque que reúna a los independentistas
3) Contruir un "muro popular" frente a las agresiones y la injerencia estatal y a favor del proceso democrático y de excarcelar presos
4) Reconstruir la negociación
¿Soy el único que echa en falta alguna mención a ETA y que hacer en relación a ella? Me parece muy curioso que quede tan claro que hay que actuar contra "las agresiones y la injerencia estatal", pero que no se hable de qué hacer frente a las agresiones de ETA.
De hecho, en todo el artículo de Gara no se menciona a ETA ni una sola vez ¿alguien ha mencionado "manipulación"?
#33, lo que prentenden es que no haya más agresiones por parte de ETA pero con un medio distinto al empleado por el estado español. Igual que hay independentistas, que son la mayoría de ellos por cierto, que entienden que sus objetivos se pueden, y deben, defender de un modo distinto al que plantea ETA.
#35, "prentenden es que no haya más agresiones por parte de ETA"
¿Eso de donde lo sacas? ¿no es porque es lo que te gustaría leer?
#38, en serio crees que, leyendo lo que has leido, no está pidiendo un abandono por parte de ETA de las armas y por lo tanto, una ETA sin armas, que no cometa esas agresiones?
Por cierto, sé que te duele leer que ETA está porque al PP y al PSOE les interesa. Pero yo no he dicho eso. He dicho que al PP y al PSOE les interesa que ETA siga viva, no que ETA siga viva porque a ellos les interese. Efectivamente ETA está porque ellos quieren.
#65, llamar a alguien proetarra una vez es un exceso rallano en el insulto.
)
Hacerlo cien o mil veces como tu historial muestra a una docena de usuarios (independientemente de sus ideas más o menos radicales) está cercano al acoso.
Además de que pareces obsesionado con el tema de ETA (si, si, lo he dicho yo, ¿pasao algo?
#68 Cambia proetarra por izquierda radical vasca si lo entiendes mejor. Ademas no uso proetarra como insulto, sino como alguien que esta a favor de ETA y no de la vida de las personas.
Y yo comento en las noticias que me da la gana, de la misma forma que otros solo comentan en las mismas noticias que yo lo hago. A ver si ahora vas a venir tu diciendo donde puedo comentar o no. Solo sigo la estrategia de otros meneantes.
#71 Entender lo entiendo. Pero no es lo mismo izquierda radical vasca que proetarra.
Tú puedes comentar lo que de la real gana sobre los comentarios de los demás, decirle lo que quieras a quién se lo quieras decir, ser todo lo borde que te permita la administración. Eres libre
Yo también soy libre de comentar lo que crea, ¿no?
A ver si ahora vas a venir tu diciendo donde puedo comentar o no.
#72, me he leído el fallo...
¿Te has mirado tú las evidencias (muy evidentes a simple vista de todos modos) de la relación de Batasuna con ETA?
Dejando de lado el caso concreto de Batasuna, ¿crees que Italia debería permitir la presencia de un partido que se probase que está coordinado con la mafia o Colombia con los narcotraficantes?
¿El problema son las pruebas contra Batasuna o la ilegalización de una organización que se integra con una banda armada?
#74, ¿qué es coordinado? ¿Están colaborando en algún delito en concreto? Si me dices: sí, están colaborando porque ellos son los que reparten la droga en los barrios de Italia (por supuesto con pruebas más haya del ). Yo te diría, pues aquellos que están cometiendo esos delitos deberán ser juzgados y pasados a disposición judicial. A ser posible una justicia que no esté empapada políticamente como ocurre en España. Y más te voy a decir. Cuidado cuando hablamos de bandas armadas que precisamente PP y PSOE estuvieron hace poquito en el día de la hispanidad dando aplausos a una gran banda armada llamada fuerzas armadas...
#76, la pregunta era:
¿El problema son las pruebas contra Batasuna o la ilegalización de una organización que se integra con una banda armada?
Porque en la parrafada de #75 veo mucha paja y poca respuesta... te has ido por las ramas tanto que has perdido los saltos de línea incluso.
#77, Anda, eso no lo había leido jaja. Sorry. De todos modos, no termino de entender la pregunta. (No es por hacerme el tonto, es que de verdad no sé lo que me quieres preguntar).
#78, Mucha gente se queja de la ilegalización.
Hay dos posibles causas de quejarse de una condena.
a) El acusado no es culpable del delito.
b) La ley que convierte el hecho en delito es injusta.
Es decir:
A) Batasuna no está coordinada con ETA.
B) Ilegalizar un partido político por estar coordinado con una organización armada es injusto.
#74 La sentencia de Estrasburgo no entra en las relaciones entre Batasuna y ETA sino en si la Ley de Partidos es adecuada al ordenamiento jurídico español.
#7 Hombre, si parece que al final os lo vais a tener que comer, como siempre:
http://www.elpais.com/articulo/espana/Batasuna/abre/proceso/debate/interno/elpepuesp/20091020elpepunac_2/Tes
#11 Zas! En toda la boca!
#12 Extraido del #11 Según recoge en su edición de hoy el diario (gu etarrak)_Gara_
Lo que no invalida en ningun momento lo que ha escrito #7
Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca! Zas! En toda la boca!
PD: Manipular, mentir, tergiversar: ¿eso quienes lo hacen?. Pregunto
PD2: ¡Ascazo!
PD3: Se me olvidaba el PD anterior para cuando venga mi fan , que en la posicion de comienzo de la escala evolutiva de los proetarras de meneame ocupa el 2º lugar. Si, increible, pero hay uno peor.
#65, Si cambias la conjugación del verbo "hacer" de tu PD a primera persona del singular te daría la razón. Por cierto, acusando a Gara de ETArras también. Deberías ser juzgado por calumnias.
#11 Carajo, hasta El País ha tenido que dejar de manipular. La verdad es que ya estaba atufando de que diferan al mismo tiempo que ETA se había cabreado con la izquierda abertzale por apoyar a Iniciativa Internacionalista y que la izquierda abertzale obedecía a ETA cual perrito faldero.
Tal como dice el artículo, es curioso que el Ministerio de Interior haya filtrado todo tipo de documentos, papeles y post-its de los detenidos, mientras que se las ha arreglado para ocultar este documento más o menos público y de los pocos que lleva el sello oficial de Batasuna.
la pregunta que yo haría en las asambleas es la siguiente, ¿qué quéremos ser Hugo Chavez o las FARC, qué queremos ser el SNP (Scotish National Party) o el FLNC (Frente Liberacion nacional de Corcega)?
#61 Dirá que aboga por lo que sea, pero en 30 años lo máximo que ha hecho es decir que igual hace una consulta que al final no hicieron (otros sí que la hicieron y no pasó nada). Eso me hace pensar que son más regionalistas que independentistas.
De hecho, la izquierda abertzale le acusa constantemente de no hacer nada por la autodeterminación e incluso se les llama españolistas y en ocasiones les tiran pintura roja y amarilla contra sus sedes.
#62, a mi tampoco me gusta la "valentía" del PNV pero está claro que en cuanto se rebela en seguida tratan de encarcelarlos (ejemplo: cuando se sentaron a hablar con Batasuna). Vamos, que lo que ya he dicho unas cuantas veces en otros comentarios, que parece ser que puede que exista libertad de pensamiento siempre y cuando no lo lleves a cabo porque si se osa llevar la contraria al PP o al PSOE te acusan de lo que sea.
#83, eso está soberanamente explicado en al auto de Garzón, lo tienes negro sobre blanco, pero vamos.
La acusación es estar coordinada y dirigida por ETA, subordinada a sus estrategías y tener una total cooperación con las ordenes recibidas, además de cooperar en la financiación de la banda.
A mi la acusación me parece clarita, ahora... si esto fuera cierto, ¿te parece delito o no?
Si es que SI pasamos a hablar de las pruebas... si es que eso no te parece delito es perder el tiempo.
#85 Para empezar el auto de Garzón no es una sentencia, es más bien una lista de ideas. Algunas de ellas son completamente contrapuestas entre sí. Por ejemplo dice que ETA le dice a Batasuna que hacer y luego le echa la bronca porque Batasuna no hace lo que dice. También le dice a Otegi que es lo que tiene que hacer y luego es Otegi la que le dice a ETA. Incluso dice que ETA manda a la izuqierda abertzale que haga denuncias del estado y pone como ejemplo la realización de un homenaje a Remi Ayestaran, concejal fallecido, en su pueblo.
Vamos, que si aucsa a Otegi de cumplir las órdenes de ETA para que ETA se deshaga... entonces ¿cuál es el delito?
#89 La sentencia con los motivos los tienes en #84.
#89, bueno, pues mira la sentencia entonces.
Que un jefe ETA le diga una cosa a un subalterno de Batasuna y el subalterno de Batasuna haga lo contrario solo demuestra que en el fondo ETA está compuesta de Españoles...
Tienes un montón de acusaciones concretas en el documento de #91 de todos modos.
#90, No he visto tu respuesta. No se si crees que un partido politico coordinado con una organización mafiosa debe ser ilegalizado o no.
Que sea solución o no es otro tema. Si es delito debe castigarse, solucione algo o no la condena.
#94, cuando me digas en qué sentido estan coordinados te responderé.
#95, O sea...
¿Para decirme si te parece delito que un partido político se coordine con una organización delictiva primero debo demostrarte que está coordinado?
Me puedes dar una respuesta basada en otro ejemplo si eso te hace sentir más cómodo...
Pero vamos, que estas esquivando la pregunta, y no era tan complicada.
#96 La pregunta de #95 es más profunda:
Depende de lo que definas por coordinación puede que le parezca delito o no. Si la coordinación es que hablan cada 6 meses para compartir puntos de vista sobre la situaicón política puede que no parezca delito. Si es para pasarse pasta o para marcar objetivos entonces si puede serlo.
#61, he escrito esto unas 12.000 veces en meneame...
No se ha truncado a nadie el voto, no se ha ilegalizado una idea ni el independentistmo de izquierdas, se ha ilegalizado una estructura de un partido político concreto que está coordinada con un grupo terrorista.
Lo del 15% del voto truncado ya suena hasta soez.
Lo del PNV que lleba abogando por la autodeterminación suena a coña, será para convertir Euskadi en una sucursal vaticana, ¿no?
#64, aunque el PP o el PSOE te digan lo contrario sí se han ilegalizado ideas. Sí se ha ilegalizado un partido "que les molesta" a los que quieren alcanzar el poder en la CAV para poder neutralizar y diluir la identidad vasca. Y me dirás: y Aralar? Y te contestaré, siendo aralar legal los números les daban. Si no, lo tendrían fácil: como aralar aboga por el independentismo y por el socialismo y además pide la repatriación de los presos de ETA a la CAV los ilegalizarían. Más te voy a decir. Se han oido voces incluso que ilegalizarían al PNV. Has meditado un detalle que he comentado alguna vez?
ilegalizan la izquierda abertzale -> en la CAV gobierna el PSE con socio preferente al PP por haber sido estos quien les dieron los votos para poder gobernar.>>
No crees que tiene un tufillo extraño?
#67, a mi no me dice nadie lo que debo pensar, hasta ahi llego solito. Eso de inicio, no me ataques con insinuaciones de ese estilo, critica mis argumentos, no busques rebajarlos insinuando que no son míos sino que los han dicho.
A mi expulsar de los parlamentos a organizaciones delictivas semi-mafiosas me parece bien. Todos los países con un problema similar lo hacen.
Y te recuerdo que el "tufillo" se envió al tribunal de Estrasburgo, y lo ha apoyado, justificado y comprendido...
#70, deberías leer el fallo de Estrasburgo más detenidamente. Y ya de paso al relator de la ONU, o amnistía internacional y demás autoridades que ven como el Estado español califica de manera muy ambigua lo que es terrorismo. Lo de Estrasburgo lo digo porque quedó evidenciado que se olvidaron del papel que deben jugar en Europa y es la de comprobar si se cumplen los derechos humanos y se olvidaron de ese detalle para hablar de seguridad estatal. Más tufillo. No tendrá nada que ver con la presión ejercida por la UE ya que dicho órgano depende directamente del mismo y eso de acusar a un estado miembro de algo tan grave como que no cumple los derechos humanos y en los últimos años lo está haciendo además de manera sistemática le podría suponer un pequeño problema a Estrasburgo.
#69, pero se puede saber de dónde has salido tú? Tú sigue acusando de proETArra a todo aquel que no te gusta... Deberían llevarte a prisión.
#70, yo sigo opinando que ningún partido debe ser ilegalizado. Los delitos los cometen las personas, no las instituciones. Si no, el PP podría ser ilegalizado ahora mismo por robar de manera descarada el dineral que se han llevado al bolsillo, por que haya miemrbos de sus filas que pertenecieron a las filas franquistas, porque una decisión suya hizo que se colaborara con la muerte de miles de personas (guerra de Irak)... El PSOE, nada nuevo si hablo del GAL, ¿no? Sé que son repetitivas estas ideas, pero esque son verídicas. Y si se ilegaliza a un partido porque algunos de sus miembros han formado parte de una banda armada, los demás partidos que hayan cometido delitos similares deberían ser ilegalizados. No se puede utilizar una vara distinta para medir a unos y a otros. Por justicia. Y bueno, qué decir de la Falange y Tradición que últimamente ha cometido varios asaltos y amenazas de muerte a personas. Que por cierto, no fueron condenadas por el PP....... Ya sabes, el juego de condenas-no condenas que están aprovechando unos u otros... Pero aquí la idea es que hay un grupo de personas que están dispuestos a hacer lo imposible para que ETA abandone las armas definitivamente y se les está castigando "por si acaso". Eso es contraproducente. Si realmente se desea la paz es imprescindible la labor de la izquierda abertzale y eso lo sabes perfectamente aunque trates de negarlo. Pero eso hay a quien no le gusta en absoluto...
Cambio de ciclo sin condenar asesinatos. Curioso
#3 Quien ha dicho que no lo vayan a hacer? Van a proponer que no haya violencia de ningún tipo en el proceso.
#3: "sin condenar asesinatos"
Si has leído bien la noticia, lo que proponen es que no haya asesinatos. No entiendo entonces qué asesinatos iban a condenar.
Por cierto, alucino con los votos negativos. Como he dicho alguna vez, llegará el día en que Batasuna condene la violencia y ETA entregue las armas por voluntad propia, y la noticia será irrelevante o spam para muchos...
#14 Claro hay personas que si quieren el fin de la violencia y hay personas que quieren vivir de la violencia y imaginate que iban a contar si no existiera ETA.
Qué delito a cometido Batasuna. Esque sigues sin darme respuesta... Esa pregunta me tiene totalmente intrigado. Sigo sin saber de qué se le acusa. Algunos dicen: colaborar con ETA. Y yo pregunto: colaborar en qué?
#83 Tienes aquí la sentencia en la que detallan en qué colaboran (hay varios aspectos):
http://www.elmundo.es/documentos/2003/03/espana/batasuna.pdf
(entre las páginas 70 y 94)
Pero estamos en las mismas de nuevo. Para que Euskadi pueda decidir por sí misma España le tiene que dar el beneplácito. Vamos, que se vuelve a depender de España. Yo, si no quiero estar con mi pareja no tengo que pedir su aprobación para dejarla. En todo caso trataré de que se haga de la mejor manera posible para que no haya odios permanentes. Es un problema de fondo. Por lo tanto, vuelvo a hacer la pregunta. Teniendo en cuenta el bipartidismo existente en el Estado, y conociendo su interés en permitir la autodeterminación o independencia (cosa que para el Sahara sí lo reclaman...) crees que legalmente se puede perseguir esa idea en igualdad de condiciones que otras? Evidentemente se está hablando de una ideología legítima que no constituye por sí sola delito alguno.
Y B tengo mis dudas de nuevo. ¿Qué es "estar coordinado"? Si alguien facilita armas por ejemplo sí, está colaborando. Si da un chivatazo como podría ser: . Eso sería colaborar. Todos los miembros de Batasuna han hecho eso? Esque decir eso es un poco peligroso y además inverosimil. Aunque reconozco que el PP y el PSOE están haciendo una gran labor en este aspecto porque vamos, solo les falta acusar de terrorista a la madre teresa de calcuta.
Francisco, el problema de discutir con alguien empeñado en unos argumentos que no le da la gana de cuestionar es que no se llega a nada. Batasuna está dando unos pasos necesarios y prudentes para arrastrar al desarme de ETA y llegar al fin de una parte del conflicto vasco. Si simplemente condena a ETA sin más miramientos sería lo mismo que pasó con aralar. La cuestión es que hay que arrastrar a ETA al abandono de la lucha armada y eso no se puede hacer a la fuerza. Se llevan 50 años haciendo a la fuerza. Esa no es la solución. La solución debe venir por medio de la negociación. Y ETA está dispuesta a dar una tregua. Creo que eso es evidente. Batasuna quiere buscar ese alto el fuego. Y va a hacer, y debe hacer, todo lo que está en su mano para llegar a ese escenario político. Sinceramente, creo que es un partido que definitivamente quiere que ETA abandone las armas y creo que ni al PP ni al PSOE le interesa tal extremo. ¿Cómo van a gobiernar Euskadi y disolver dicho pueblo en el conjunto de España de otro manera?
#34 Creo que en la última tregua Batasuna quiso que la tregua y las negociaciones durasen bastante más de lo que duraron. También me parece evidente que no duraron porque ETA puso una bomba en la T4 matando a dos personas.
Creo que se demostró que ni ETA quiere realmente una negociación y que no es precisamente ETA la que obedece a Batasuna.
#35 Perdón... ¿donde dice eso? Yo solo veo que hablan de actuar frente a las agresiones del estado, a ETA ni se le menciona.
(La segunda parte del comentario sobre la mayoría de independentistas: completamente de acuerdo)
Preguntar al pueblo debería ser legal siempre. Preguntar al pueblo qué es lo que quiere ser. Las formas de esas preguntas ya se establecerán más adelante pero poner la ley como arma y escudo a favor de unos determinados partidos políticos es absolutamente demencial.
#57, al pueblo le preguntan como poco cada cuatro años.
#59, al pueblo, salvo estas elecciones en las que se ha truncado el voto de cerca de un 15% de la sociedad vasca, lleva 30 años dando el voto mayoritario al PNV que aboga por la autodeterminación y la independencia. Aún sigo esperando.
#61 Un 6,25% de los que pueden votar y han votado. Porque de 3000000 de personas, los proetarras que dices no han podido votar, solo representan el 3,2% de esos 3 millones. Seguimos manipulando, encuentrenos en el Gara.
PD: ¡Ascazo!
Lo de las estrategias suena a dogma PPra (en caso de Garzón PSOEísta). Si hay financiación con fines terroristas, que es lo que supongo que pone aunque no consiga abrir el pdf, esa financiación la harán algunos dirigentes (como en el PP algunos diregentes se embolsan ese dinero en vez de invertirlo en una banda armada) pero en cualquier caso son algunos miembros y no todo el partido.
Bueno, debo abandonar meneame por hoy...
a) con matices.
El acusado no puede ser una organización sino una persona. Esa es mi opinión personal. Si hay miembros de ETA a esos, se les deberá juzgar y condenar de acuerdo a los delitos que se le imputen después de un juicio justo y neutral (sin empapamiento político). Pero no por ello toda la organización debe ser culpable.
#80, Hace un siglo que se crearon los delitos de organizaciones, para acabar con las mafias.
Las organizaciones pueden ser culpables, y ser creadas y estructuradas para delinquir, y reemplazan a los individuos de modo constante para sobrevivir y ser inmunes a la ley. Si no creas el delito de organización ilicita (que existe no solo para este caso) entonces solo necesitan suficiente carne de cañon que reemplace los condenados.
Te escudas en el "no todos" pero es que no se ha acusado a todos, se condena individualmente a los que son culpables a modo personal y se ilegaliza la estructura construida con el fin de delinquir.
En serio, ese argumento de "la organización no puede ser culpable" está cogido con pinzas y está completamente equivocado. Prueba otro (si quieres y lo tienes).
Esque la idea es... vaaamos a ver como me explico. Obviamente ETA sí es una organización que delinque. Sin lugar a dudas. Por qué, porque tienen claro que el camino que eligen para alcanzar su meta, dentro de sus "estatutos" es la de emplear la violencia, el miedo y el asesinato. Eso es intrínsecamente delictivo. En cambio Batasuna es un partido político. Yo nunca he visto a Otegi, ni a Idigoras, ni a ningún dirigente de la izquierda abertzale diciendo que o se les vota a ellos o que nos van a poner una bomba debajo del coche. Hay que saber distinguir.
#86, La pregunta de #95 es sencilla.
Si la contestas seguimos hablando, si te da miedo responder, pues nada.
#88, creo que te he respondido. Son las dos cosas. Incluso he explicado el motivo. Yo no tengo ningún miedo a nada. Además creo que se te olvida el detalle de que yo quiero que desaparezca la lucha armada. Lo he dicho en multitud de ocasiones. Y si pensara que ilegalizar batasuna, o cualquier partido semejante, sería la solución no estaría defendiendo ahora lo contrario. Pero esque creo que es como detener a cantinflas porque haya habido una inundación en la casa de marianico el corto... Sí, tienen que ver... ambos salían el la tele... (un poco exagerado el ejemplo pero creo que se entiende lo que quiero decir).
El único debate interno de Batasuna que interesa es aquél en el que decidan cómo entregar a sus compinches a la justicia.
#2 Vaya, antes era el de "abandonar la violencia". Como cambian los tiempos.
#4 Hombre, si delatan a sus compinches para relevarles ellos, poco arreglamos. Lo de abandonar el crimen (crimen, no "violencia") se daba por supuesto.
#5 ¿Proceso? ¿Qué proceso, el de cesión a sus pretensiones? Juas, no solo son unas ratas asesinas, sino encima de una patética estupidez. 50 años sin más éxitos que salir en la tele caminando hacia la prisión, y siguen. En fin...
#6 Para el que dude, más dosis de propaganda. Si a base de insistir, igual alguien traga y todo