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#1:
Si este conocimiento no se hubiera perdido estaríamos milenios por delante...
Pensad en eso cuando se hable de la neutralidad en la red, etc.
El conocimiento es libre, y así debería ser siempre.
Pensad en eso cuando se hable de la neutralidad en la red, etc.
El conocimiento es libre, y así debería ser siempre.
#4:
Las religiones siempre han sido, y siguen en muchas zonas del planeta, un freno para todo tipo de progreso y evolucion. Lo mejor es que no hubieran existido nunca y si existen que hubieran sido sometidas y atadas en corto desde el primer dia aplicando contra ellas toda la mano dura que fuera necesario a la minima que intentaran algo.
#24:
#4 #7. Un poco simplista el análisis.
Magia y mitos prehistóricos preceden a todas las religiones neolíticas. Y antes de eso, de llegar a ser humanos, se sabe que los homínidos más evolucionados también practicaban una y cultivaban los otros.
Que después consideremos que el hecho religioso se desvía mucho de la línea primordial, pues puede ser; pero convendría no olvidar que ciencias básicas (y con ellas el conocimiento y el progreso), como física o química, y otras menores como farmacología, mineralogía, metalurgia, botánica, etc, provienen de fuentes más bien oscuras, cual son: la alquimia, la herboristería, o la sanación con ungüentos, molienda de minerales, brebajes o emplastes. Conocimiento mágico que se transmitía con el mayor secreto, y se protegía del vulgo y de enemigos externos.
Que tenía su liturgia y sus ritos de iniciación, vamos; nada más valioso y prestigioso que un herrero y su magia metalúrgica en la edad de cobre.
Incluso hoy día, los chamán de cualquier tribu son los equivalentes a hombres de ciencia en sus sociedades.
Y la ciencia siempre fue elitista, como lo eran la magia y los cultos míticos; sólo reservados a una clase suprema.
Esa élite chamán estaba liberada del trabajo cotidiano, de caza/recolección y luego de labores agroganaderas; lo cual les permitía dedicar todo su tiempo para estudiar su medio físico.
Por poner un ejemplo, los primeros astrónomos fueron chamanes al servicio de un caudillo para predecir la meteorología, o fijar calendarios de cosechas. Y eso era religión pura y dura.
Es fácil, visto desde esta época fijar una línea divisoria entre ciencia y mitología o magia. Hace sólo unos siglos, no lo era tanto.
Magia y mitos prehistóricos preceden a todas las religiones neolíticas. Y antes de eso, de llegar a ser humanos, se sabe que los homínidos más evolucionados también practicaban una y cultivaban los otros.
Que después consideremos que el hecho religioso se desvía mucho de la línea primordial, pues puede ser; pero convendría no olvidar que ciencias básicas (y con ellas el conocimiento y el progreso), como física o química, y otras menores como farmacología, mineralogía, metalurgia, botánica, etc, provienen de fuentes más bien oscuras, cual son: la alquimia, la herboristería, o la sanación con ungüentos, molienda de minerales, brebajes o emplastes. Conocimiento mágico que se transmitía con el mayor secreto, y se protegía del vulgo y de enemigos externos.
Que tenía su liturgia y sus ritos de iniciación, vamos; nada más valioso y prestigioso que un herrero y su magia metalúrgica en la edad de cobre.
Incluso hoy día, los chamán de cualquier tribu son los equivalentes a hombres de ciencia en sus sociedades.
Y la ciencia siempre fue elitista, como lo eran la magia y los cultos míticos; sólo reservados a una clase suprema.
Esa élite chamán estaba liberada del trabajo cotidiano, de caza/recolección y luego de labores agroganaderas; lo cual les permitía dedicar todo su tiempo para estudiar su medio físico.
Por poner un ejemplo, los primeros astrónomos fueron chamanes al servicio de un caudillo para predecir la meteorología, o fijar calendarios de cosechas. Y eso era religión pura y dura.
Es fácil, visto desde esta época fijar una línea divisoria entre ciencia y mitología o magia. Hace sólo unos siglos, no lo era tanto.
#10:
#4 Bueno, el retroceso por el que se olvidaron las matemáticas de Arquímedes fue más complejo que atribuirlo únicamente a la religión. Piensa cuántos de esos manuscritos habrán terminado alimentando las brasas de la hoguera de alguien que tenga frío.
El problema fundamental está en la desaparición de las instituciones que permiten una sociedad compleja que considere la importancia que tiene el conocimiento. Y esa involución, cuando se produce, se debe a la confluencia de varios factores, siendo el orgullo de ser ignorante, uno de ellos. Éste no sólo está en la religión: actualmente también existe en nuestra sociedad.
El problema fundamental está en la desaparición de las instituciones que permiten una sociedad compleja que considere la importancia que tiene el conocimiento. Y esa involución, cuando se produce, se debe a la confluencia de varios factores, siendo el orgullo de ser ignorante, uno de ellos. Éste no sólo está en la religión: actualmente también existe en nuestra sociedad.
#6:
#2 no, que va, para nada. La neutralidad de la red en realidad va sobre como hacer magdalenas
http://youtu.be/3ILscTrJrY4
http://youtu.be/3ILscTrJrY4
Comentarios
#2 Cuando te pidan un extra, si les da la gana, por permitirte acceder a la Wikipedia o a Youtube donde puedes ver documentales e información útil, retomamos la conversación.
#3 cambiaré de proveedor de fibra.
#18 Eso no tiene nada que ver con lo ignorante que has sido y lo retratado que has quedado en #2
Y cuando no haya neutralidad de la red, no habrá otro proveedor al que acudir, porque todos acabarán igual. Que viva a puta ignorancia.
#22 claro. Todos acabarán igual, porque lo digas tu. Si la gente se mueve de los operadores que restringen a los que no, ya te digo que no desaparecerán estos últimos.
Pero bueno, el apocalipsis va a llegar!!!
#23 Si Obama no pudo gobernar como el quiso.... te puede quedar claro que la libertad de gobierno no existe, ni siquiera la comercial... Ni siquiera Trump puede hacer lo que le de la gana... Hay poderes oscuros que no dependen de la poblacion civil pues esta es manipulada en favor de los primeros...
Animo #22 estamos rodeados... y tienen el poder...
#52 Estoy acostumbrado. Los borregos suelen creer que tienen razón porque el resto del rebaño bala con ellos. Así nos luce el pelo.
#22. ¿Quién te quita a ti, y a unos cuantos más entusiastas de la conectividad, de poner el huevo y mantener la neutralidad de marras en una Internet B paralela?
O sea, la idea es que se mantenga la neutralidad "en general", con cargo a algún fulano que no sea yo. Cualquier otra cosa es recorte de libertades.
Si este conocimiento no se hubiera perdido estaríamos milenios por delante...
Pensad en eso cuando se hable de la neutralidad en la red, etc.
El conocimiento es libre, y así debería ser siempre.
#1 la neutralidad de la red no va sobre la libertad del conocimiento.
#2 no, que va, para nada. La neutralidad de la red en realidad va sobre como hacer magdalenas
#6 De eso también va lo de la neutralidad en la red 😂
#2 ¿Seguro?
#2 sí va sí. Creo que no entiendes como funciona el QoS, que es en esencia la neutralidad de la red ni como te va a afectar.
#1 No. Y lo afirmo categóricamente por una razón muy evidente: en la historia de la humanidad a una etapa de gran libertad le ha precedido otra de absoluta censura. Si no hubiera sido ése el motivo, habría sido otro. Da igual cuál, habría habido otro seguro que habría impedido que el conocimiento se perpetuara
Las religiones siempre han sido, y siguen en muchas zonas del planeta, un freno para todo tipo de progreso y evolucion. Lo mejor es que no hubieran existido nunca y si existen que hubieran sido sometidas y atadas en corto desde el primer dia aplicando contra ellas toda la mano dura que fuera necesario a la minima que intentaran algo.
#4 Bueno, el retroceso por el que se olvidaron las matemáticas de Arquímedes fue más complejo que atribuirlo únicamente a la religión. Piensa cuántos de esos manuscritos habrán terminado alimentando las brasas de la hoguera de alguien que tenga frío.
El problema fundamental está en la desaparición de las instituciones que permiten una sociedad compleja que considere la importancia que tiene el conocimiento. Y esa involución, cuando se produce, se debe a la confluencia de varios factores, siendo el orgullo de ser ignorante, uno de ellos. Éste no sólo está en la religión: actualmente también existe en nuestra sociedad.
#10. De acuerdo con lo que propones, pero entiendo que el problema que origina esa edad oscura del medievo se debe básicamente a la decadencia militar y posterior derrumbe de civilizaciones muy avanzadas, como el imperio romano occidental, en favor de pueblos mucho más atrasados, cual fueron los godos, y que no tuvieron ningún reparo en destruir la mayor parte del acervo cultural y científico, y orgullosos de ello.
Lo poco que se salva de la quema, se oculta de estrangis en conventos y abadías (y gracias precisamente a la conversión al cristianismo de los vencedores, que los respetan).
Y la mayor parte nos llega vía árabes, pero mucho más tarde y mejorado con aportaciones propias, persas, indias, etc etc.
Quizá en Oriente el legado bizantino tuvo más suerte cuando los otómanos toman Constantinopla, pero también había transcurrido ya su casi milenio...
#35. Para no repetirme, te remito a #34.
En realidad erráis el tiro, el período de oscuridad altomedieval tiene más que ver con godos trogloditas arrasando con la civilización occidental romana (que, por cierto, era tan católica apostólica y romana, como lo iban a ser sus vencedores paganos al ir convirtiéndose poco a poco).
La clave está, en mi opinión, en la dominación política y militar de unos pueblos sumamente atrasados sobre una civilización decadente pero mucho más avanzada. El retroceso científico y cultural atroz es inevitable.
Y el acceso minoritario y elitista al conocimiento se debe precisamente, entre otros factores, a que lo único que no arrasan hasta los cimientos los nuevos cristianos son abadías y conventos.
De todas formas, tampoco es que griegos y romanos democratizaran precisamente el acceso a ciencia y cultura... siempre hubo élites cultísimas y plebe analfabeta.
#10 Correcto. Ahí le has dado. Un poco más arriba he comentado que da igual el motivo por el que ese conocimiento se perdiera durante tantísimos años. En mi opinión, en la historia de la humanidad a un periodo de grandes avances le ha secundado otro de gran censura. Si la religión no hubiera sido el motivo, habría sido otro
#4 #7. Un poco simplista el análisis.
Magia y mitos prehistóricos preceden a todas las religiones neolíticas. Y antes de eso, de llegar a ser humanos, se sabe que los homínidos más evolucionados también practicaban una y cultivaban los otros.
Que después consideremos que el hecho religioso se desvía mucho de la línea primordial, pues puede ser; pero convendría no olvidar que ciencias básicas (y con ellas el conocimiento y el progreso), como física o química, y otras menores como farmacología, mineralogía, metalurgia, botánica, etc, provienen de fuentes más bien oscuras, cual son: la alquimia, la herboristería, o la sanación con ungüentos, molienda de minerales, brebajes o emplastes. Conocimiento mágico que se transmitía con el mayor secreto, y se protegía del vulgo y de enemigos externos.
Que tenía su liturgia y sus ritos de iniciación, vamos; nada más valioso y prestigioso que un herrero y su magia metalúrgica en la edad de cobre.
Incluso hoy día, los chamán de cualquier tribu son los equivalentes a hombres de ciencia en sus sociedades.
Y la ciencia siempre fue elitista, como lo eran la magia y los cultos míticos; sólo reservados a una clase suprema.
Esa élite chamán estaba liberada del trabajo cotidiano, de caza/recolección y luego de labores agroganaderas; lo cual les permitía dedicar todo su tiempo para estudiar su medio físico.
Por poner un ejemplo, los primeros astrónomos fueron chamanes al servicio de un caudillo para predecir la meteorología, o fijar calendarios de cosechas. Y eso era religión pura y dura.
Es fácil, visto desde esta época fijar una línea divisoria entre ciencia y mitología o magia. Hace sólo unos siglos, no lo era tanto.
#24 si, muy acertado tu analisis, pero no te calientes. De no ser por la puta religion (todas las occidentales, me da igual cual) y su censura, estariamos avanzados 2000 años en el futuro. Peeeeeroooo....
#38. ¿Y no será más bien una combinación de absolutismo, por un lado, y de religión como un instrumento útil más para someter a la plebe, además de distinguirse de enemigos extranjeros, por otro?
El rey absoluto dominaba el imperio con puño de hierro a nivel político, mientras tanto la Iglesia mantenía al personal temeroso, de pensamiento único, y derecho como una vela. Y ambos poderes manejaban los dineros de la nobleza.
Quid pro quo.
Yo lo veo así, es más bien el poder político el que ha utilizado al religioso en su beneficio casi siempre, como control de masas; además de pistonuda excusa para guerrear con infieles porque sí.
Las víctimas colaterales: cultura, ciencia, progreso humano; al menos hasta el Renacimiento.
#39 No estoy deacuerdo. En la edad media, hasta el rey estaba al servicio de nuestro señor. Todos los reyes medievales se arodillaban ante la cruz y besaban la mano al papa. Y por desgracia, hoy por hoy, sigue siendo igual.
La Iglesia tiene mucho más poder y maneja mucho más en las sombras que lo que vemos a simple vista.
Quiero decir, hace 3 semanas al papa le regalaron un Lamborghini...
La Iglesia ha hecho más poítica y ha decidido sobre más temas políticos ocultos en las sombras que cualquier otro gobernante/político. Y desde hace más de 2000 años.
#24 Todo muy bonito pero los primeros astronomos no se dedicaban a quemar libros blasfemos.
Las páginas de esa copia final de la obra más importante de Arquímedes fueron reutilizadas para hacer un libro de oraciones.
Esto resume fielmente el aporte del cristianismo al conocimiento científico de la Antigüedad.
#13 Y el premio cuñado es para.... ubicuamente. Pase por secretaría a recogerlo.
#17 Llamaré antes de entrar. No quiero interrumpir tu felación al vicario.
#17 y no solo es un cuñado, es un cobarde.Cobarde por que cuando no sabe que contestarte te pone en el ignore.
¿Y yo me pregunto "ubicuamente", no puede ser que cristianos y musulmanes bebieran directamente de la ciencia y filosofía griega?.¿No puede ser que en el libro de oraciones en parte se estuviese venerando a Arquimedes o ocultandolo de la quema?
Todo el cristianismo bebe grandes sorbos de la religión griega.Hay muchisimos tratados Aristotelicos cristianos y musulmanes, a lo mejor no conoceriamos ni la mitad si no fuese por que los religiosos los citaron o los salvaron.
#13. Creo que igual
tpv se refería a que la aportación del cristianismo, en concreto la labor de monjes en conventos, de recopilación de pergaminos de la edad antigua, transcripción a incunables, y conservación durante toda la alta edad media, igual fue algo mayor.
Y además se complementa con la de clérigos y sabios árabes de la misma época.
Ese aporte, si no específicamente científico -que también hubo alguno, sobre todo por parte árabe-, sí que fue crucial en cuanto a conservación/transmisión del acervo...
#27 ¿Y todo eso lo deduces de su comentario?
Pongamos que lo dices tú y dejemos a los cuñaos carpetovetónicos aparte
Es muy común pretender redimir al cristianismo como origen de la involución cultural de la Edad Media a través del trabajo de muy contados escribanos que eran, a la vez, monjes cristianos. Pero eso obvia una cuestión sociológica fundamental: a diferencia de épocas anteriores o del mundo musulmán coetáneo, el acceso al conocimiento en la Europa altomedieval estaba monopolizado por el clero.
Cualquier persona con inquietudes científicas necesitaba pertenecer a una orden monástica para acceder a ese conocimiento y para disponer de las posibilidades materiales, no siendo noble, de dedicar su vida al estudio. Y, aún así, su trabajo iba a ser constantemente supervisado (incontables casos lo atestiguan) para evitar cualquier pequeño desliz que les hiciese apartarse ni un renglón del dogma imperante en el momento.
Obviamente definir al cristianismo como causa única del declive cultural y científico que inaguró la Alta Edad Media es excederse en la simplificación. El cristianismo fue a su vez síntoma y producto de ese declive. Y su nacimiento y desarrollo sólo puede entenderse como herramienta política de control a unas masas y por parte de una élites ambas profundamente ignorantes.
Por tanto, a la vez que el cristianismo espoleaba esa deblace cultural, sembraba la semilla de su propia evolución como ideología reaccionaria y como freno a la evolución científica. Mérito del que no le libran los muy escasos ejemplos de miembros del clero que pretendieron, mal que bien, revivir el esplendor que el conocimiento había lacanzado en épocas anteriores.
Porque nos hemos pasado 2000 años matando al que se salía fuera de lo que decía la autoridad eclesiástica de turno.
#5 ¿Estás diciendo que la misión de capturar a Arquímedes era una falacia y realmente dieron órdenes de invadir la ciudad y matarlo porque una eminencia católica así lo mandó?
En fin
#11 ¿Qué tendrá eso que ver con lo que dice el comentario al que haces referencia?
#25 Si lees la noticia lo entenderás...
Lo que no sé es qué tiene que ver la iglesia católica en una noticia de Arquímedes, en un texto largo en el que no se habla de religión en ningún momento.
#30 Leer las noticias en Menéame? jeje
#30 Pues claro que me he leído el artículo. ¿Cómo no va a tener que ver con religión si de lo que se trata es de la obra más importante de Arquímedes que se perdió porque un monje borró el pergamino en el que estaba escrito para escribir oraciones (entiendo que cristianas) en él? El manuscrito no se perdió cuando mataron a Arquímedes, se perdió muchos siglos después por obra y gracia de un religioso.
Así que, sinceramente, no sé qué tiene que ver tu comentario original con el comentario al que supuestamente respondes, puesto que en dicho comentario no se llega de ninguna manera a lo que tú comentas. Entre otras cosas porque el original entiendo que se refiere a la religión cristiana, que no existía cuando mataron a Arquímedes, y que hizo sus fechorías posteriormente (de ahí los 2.000 años, y no 2.228). Hubo libros prohibidos por la iglesia, y todo aquel que se saliera del carril marcado por ella, ya fuera aportando nuevos conocimientos o "redescubriendo" conocimientos antiguos (que la iglesia había intentado hacer olvidar por no cuadrar con su versión de los hechos), se las tenía que ver con ella: Miguel Servet, Galileo y tantos otros...
Ahora bien, también puedes negarme que la iglesia cristiana estuviera (¿está?) en contra de las explicaciones científicas que pudieran rebatir algunas de las cosas que aparecen en su libro y así acabamos antes...
#43 La noticia habla de que uno de todos los textos perdidos, que se sepa, fue eliminado porque un monje utilizó el papel al quedarse sin papiros.
Si de verdad hubiera soltado su frase sobre la religión por eso no habría hablado de persecución religiosa...
Hablemos claro, ha soltado un mensaje karmawhore de libro sin haberse leído la interesantísima noticia.
#11. Y más si tenemos en cuenta que en el tercero antes de cristo, habían montado los romanos un gran cristo por todo el mediterráneo, pero había muy poco católico suelto.
#29 Ouch, "eminencia católica" el III ac, me he columpiado pero bien.
Sería orden directa de Júpiter, que no le gustaría el estudio de las formas geométricas...
#31. No, si en el fondo venía a reforzar tu argumento. Porque los cristianos no pintan nada en Occidente hasta Constantino para perseguir a nadie. Luego el legado de Arquímedes se tiró varios siglos borrado del mapa por romanos paganos. Así que na de cuestiones religiosas, simple guerra.
"No hay otro matemático en la antigüedad, ni tampoco en la historia, que se acerque a Arquímedes".
Me parece que el descubridor se flipó bastante. No solo pone a Arquímedes por encima de Gauss sino que dice que ni se le acerca. Menudo flipao...
#9 Teniendo en cuenta de dónde partía uno y de dónde partía el otro, tú me dirás.
Lo de caminar sobre hombros de gigantes y demás.
#14 Gauss es el matemático más grande de todos los tiempos. Guste o no, es así.
CC: #12
#33 Gauss es el matemático más grande de todos los tiempos. Gausste o no, es así.
Fixed
#33 Gauss hasta tiene una oración para él.
#33 Euler es el matemático más grande de todos los tiempos, con todos mis respetos hacia Gauss
#9 ¿Un tipo que estaba a las puertas del cálculo moderno hace más de dos milenios y lo vas a comparar con Gauss que nació en 1777dc?
#9. Se ha venido arriba, claramente. No hace falta salirse del gremio griego para encontrar gente a la altura.
Si es que había hasta escuelas, según la academia: pitagóricos, euclidianos, Tales de Mileto, técera, técera.
Gracias religion
Muy interesante articulo
Muy interesante. Meneo.
Intuyó, que no desarroló, el cálculo infinitesimal. Un puto genio. Si lo comparas con los medios de su época, mucho más.
Uno de los artículos más interesantes que he leído nunca. Bravo!
#21 Deberías leer más.