César era un hombre en plena madurez cuando logró acceder a los círculos de poder. Augusto, llamado todavía Octavio, tenía dieciocho años. César era un estratega
#14 La tiene para quien le importe, a mi me sigue importando. Es una de las épocas más emocionante de nuestra historia y discutir sobre ello es de lo más gratificante.
Asesinó sin ningún pudor a cientos de acaudalados romanos para confiscar sus riquezas, incluido Cicerón al que le debía más de un favor y que fue el que más hizo por la reconciliación de las distintas facciones romanas.
Fue el Consul que desbarató la conjura de Catalina y teniendo a César en sus manos pudo ejecutarlo, optó por no atentar contra su vida.
Como hubiera cambiado la historia si en esos momentos hubiera ejecutado a César.
#2 Creo que la República hubiese caído igualmente. Estaba ya prácticamente deshecha. Si no hubiese sido César habría sido Pompeyo. El mismo Cicerón posteriormente consideró a ambos el mismo peligro. Su alineamiento reticente posterior con Pompeyo se debió a que éste era más conservador, políticamente estúpido y más controlable que el impredecible, rupturista y agudo César.
#4 Creo que la razón más importante es porque se sintió en deuda con Pompeyo al haberle permitido volver del exilio.
La otra fue que Pompeyo aún poseyendo un enorme ejército se desprendió del mismo y volvió a la vida civil una vez celebrado su triunfo.
Respetar las leyes y tradiciones de la República hizo que los optimates se unieran en torno a Pompeyo frente a César, el poder de convocar a las legiones de Pompeyo era otra razón de peso.
#5 No creo que el respeto a las leyes y tradiciones fuese esencial. Dicho respeto se lo pasaban por el arco del triunfo las dos tendencias del Senado. Pero César en su primer día aprobó una ley agraria que luego amplió para que tocase las fértiles tierras que los senadores tenían en Campania. César era un popularis y eso no les convenía. Y Cicerón era un conservador. No retrógrado, sino conservador en el más puro sentido del término, valorando la estabilidad ante todo. César era demasiado rupturista aunque sus medidas fuesen objetivamente buenas.
Cicerón también tenía motivos para sentirse en deuda con César: su sobrino Quinto fue legado de éste en las guerras galas y César se cuida mucho de dejarlo quedar bien, a diferencia de otros legados a los que echa a los pies de los caballos.
(En mi opinión, vaya. Me encanta hablar de estos temas, es un gustazo, así que gracias)
#6 No estoy de acuerdo en que César actuara así por amor al pueblo. Hay muchas pruebas de que lo hizo exclusivamente por acaparar poder y prestigio. Vamos lo que haría un demagogo.
Muchos historiadores meten a César en la conspiración de Catilina, un ser sádico, déspota y de la peor calaña. Encumbra a un patricio como Clodio como tribuno de la plebe con la única misión de atacar a los patricios y especialmente a Cicerón. Permitiendo que los secuaces de Clodio siembre de terror las calle de Roma.
Cuidó de los intereses de Craso, otro personaje sumamente siniestro que lo financió toda su vida hasta llegar al consulado. Maniobró para darle a Pompeyo el imperium durante años de las tropas para eliminar la piratería, después les dieron las tropas de Asia también durante varios años. Con ello se creó el precedente de que el imperium de una provincia y sus legiones en vez de ser de un año prorrogable, fuera varios años de facto. Eso le permitió a César obtener el imperium de la Galia durante 5 años. Enriqueciendose a base de las conquistas y sometimiento de los pueblos Galos.
Debes de tener en cuenta que solo el pueblo romano mediante las asambleas tenía la potestad de declarar una guerra. César actuaba exclusivamente por su interés y el folleto que enviaba a Roma para que fuera leído en el foro era puramente propaganda para ganarse al pueblo, igual que lo hizo con la reforma agraria o cuando consiguió que le otorgarán las tierras en Italia a los veteranos de Pompeyo.
#9 No he dicho que César actuase así sólo por amor al pueblo. Si me atrae César como personaje histórico es porque todos sus actos tienen una mezcla de puro cálculo y egoísmo junto con verdadero ideal. Su famosa clemencia puede explicarse tanto desde un punto de vista práctico como emotivo y reducirlo sólo a uno de ellos (obviando que las personas hacemos las cosas por varias causas a la vez) impide conocer al personaje.
Dicho sea esto, la Lex Agraria de César, o su ley sobre administración provincial eran absolutamente necesarias y buenas para el pueblo, reconocido incluso por sus propios rivales políticos, que se opusieron a ellas no obstante por no concederle nada o por afectar a sus intereses directos. Que además tuviese un efecto propagandístico favorable no cambia lo esencial: la ley agraria era muy muy necesaria y fue netamente buena contra los grandes terratenientes que expulsaban a las pequeñas familias agricultoras del campo, obligando a éstas a emigrar a Roma y subsistir del estipendio de grano, creando a su vez una carga enorme al erario republicano. César por fin pudo aprobar una ley por la cual personajes idealistas y próximos al pueblo como los Graco murieron.
Repito que decir que César actuaba "exclusivamente" por su interés me parece tan simplista como decir que actuaba exclusivamente por el bien del pueblo.
Que estaba metido en lo de Catalina yo pienso que sí. Ahora: lo de Clodio creo que fue bastante más cosa de Craso que de él. Además no hay que olvidarse de su rival Milo, que terminó siendo prácticamente igual que Clodio.
#15 💁 Vale, admito que os quería provocar... pero es porque realmente quiero saber qué importancia tiene eso para nuestro día a día.
Despues de esa epoca han vivido miles de politicos, sucedidas miles guerras y conflictos... en la actualidad graves batallas sufrimos... ¿qué importancia tiene Augusto y César y Cleopatra que valga una discusion?
No estoy en contra de estudiar Historia o incluso leer buena literatura... pero tiene que hacerse con un buen propósito, creo yo.
Por ejemplo leyendo la Iliada me fijo en los metales que utilizaban, qué valoraban en esa epoca, com asaltaban una fortaleza, sus costumbres, el trato a las mujeres y los niños, su etica... Leyendo el libro de Job de la Biblia me sorprende que unos versos hablen de la minería y los metales y materiales que más apreciaban, todo eso como metáfora de los tesoros ocultos que solo Dios puede conocer... si leo el Quijote me fijo en la ideologia del momento, la cosmovision que tenian los personajes, su etica, su sentido de la vida... ¿nos imaginamos hoy día enfrentandonos a la guardia civil como hizo Don Quijote con la Santa Hermandad?
Para mi eso es la Historia, no una vana discusion sobre hechos... EN HISTORIA Y EN LITERATURA LOS HECHOS SON LO MENOS IMPORTANTE.
Lo más importante leyendo libros de historia y de literatura es saber leer y saber qué buscar en ellos... no simples hechos.
Si prestas atención a lo que hablamos, no nos limitamos a los hechos sino a su valoración. Cómo era César. En qué estado estaba la República. Si Octavio era cobarde o no. Si César estaba o no conchabado con Catilina.
Aprender es bueno. De lo que sea. Aunque sea por el gozo de aprender.
#19 👧 Está claro que si uno lee la Anábasis de Jenofonte se da cuenta que los mercenarios (como los que hay en el conflicto de Ucrania) han existido desde el principio de la historia. Y que esos mercenarios no van a la guerra por razones morales, sino por puro y duro lucro.
En fin, lo digo porque parece que hay gente que le gusta ir de voluntario a las guerras como las de Ucrania... pero leyendo historia uno se da cuenta que siempre hay personas que buscan fortuna, diversion, sexo o aventura de ese modo... y no por razones ideologicas como quieren hacernos creer.
#22 Ojo con Jenofonte, que si bien me encanta y lo considero casi el primer reportero de guerra (y la Anábasis es toda una aventura), su visión es la de un pijo y elitista ateniense. En particular su visión de Esparta no hay por dónde cogerla.
Pero lo que quiero decir es que no necesito un utilitarismo directo en todo lo que aprendo de la historia. Simplemente me gusta saber e imaginar. Lo que uno aprende se queda ahí y luego tal vez reaparezca en algún momento y ayude a hilvanar cosas. Por ejemplo y hablando de Esparta: lo que aprendí sobre Lacedemonia y cómo inflaron su propio mito me sirvió para comprender mejor la conquista temprana de Francia por los nazis.
#23 Si estoy de acuerdo. Leer historia es un placer en sí. No necesitas justificarte.
A mi me pasa que por mi formacion siempre estoy en un gran dilema: entre la utilidad de la ciencia y la sabiduria que aporta la historia y la literatura.
En realidad se trata de un conflicto entre poner la atencion en el pasado (libros de historia), en el presente (noticias de actualidad como Meneame), o en el futuro (libros de ciencia).
Pero vamos, que si estuviera jubilado me pasaría todo el día leyendo historia y buena literatura... y tambien ciencia.
#24 Estoy de acuerdo contigo. Pero me llama la atención (no lo critico, ojo) que busques la utilidad. Yo acabo de poner un comentario sobre una saga fantástica y podría tirarme un buen rato debatiendo sobre personajes que no existen. Por la mera diversión, ¿sabes?
#25 Ok. Esta bien el ocio, va bien para el bienestar personal, como el futbol o jugar al parchis.
Supongo que queria hacer ver que hay discusiones sobre historia más interesantes que otras.
No sé... por ejemplo, ¿qué cuestiones historicas, antopologicas, culturales encontrais interesantes en la Iliada? ¿Que valor historico creeis que tiene una obra como la Iliada?
No sé, a bote pronto, me parece interesante lo que la ilida insinua que resultaba interesante para un guerrero, como espoliar las corazas de los enemigos abatidos (es evidente que apreciaban mucho los metales, especialmente el bronce)... o cual era el destino de las mujeres y los niños de los vencidos... parece como si hubiera un pacto explicito de adueñarse de las mujeres y deportar a los niños (y no matarlos)... y yo me pregunto...¿iban escasos de poblacion que necesitasen "importar" niños? ¿Las mujeres aceptaban con resignacion a sus nuevos esposos?
No sé, me parece interesante en la Iliada la descripcion de como estaba hecho un escudo, con bronze y capas de piel de toro, como proyectaban una fortaleza y su defensa... no sé, cosas así, y no me interesan tanto los hechos concretos, que en una obra literaria no pueden estar sino deformados o inventados.
Y lo mismo que la Iliada hago con cualquier libro, como por ejemplo la Biblia.
#26 Sí, te entiendo. De la Ilíada/Odisea hay dos aspectos muy llamativos que me hacen pensar que no fueron escritos por la misma persona o si lo fueron recogió tradiciones muy distantes en el tiempo.
En la Ilíada coexisten guerreros con aurigas en busca del combate individual arcaico, con una especie de protofalange. Carros de combate y falange juntas mal se llevan. En algunos pasajes se hace confuso, porque ahora luchan todos apiñados, ahora los héroes pelean individualmente.
Pero aún más me llama la atención el tratamiento del arco. En la Ilíada es una deshonra, un arma afeminada, ya lo empuñe Teucro o Paris. De hecho emplean "arquero" como sinónimo de cobarde.
Pero en la Odisea, el arco es el arma del héroe. Sólo él es capaz de encordar su arco al llegar a Ítaca y sólo él puede tensarlo y disparar demostrando ser Odiseo, el héroe que retorna. Pasa de ser un arma de mariquitas a ser el arma del macho máximo. Es curioso y sugiere la coexistencia de múltiples autores en distintas épocas y/o lugares con distintas tradiciones militares.
Bueno, en cuanto a lo del arco, no me parece que la Iliada lo trate despectivamente. En todo caso, el arco, creo yo, siempre ha tenido mala fama, porque en realidad la flecha es traicionera, y el arquero un cobarde que no se atreve a combatir cuerpo a cuerpo.
¿Por cierto, a ti no te parece muy gore los detalles escabrosos de los combates? Da muchos detalles de lanzas clavadas en el bajo vientre (que obsesion con el bajo vientre, tal vez porque alli las heridas son necesariamente mortales), de sangre, etc... no sé ¿por que se detiene tanto en esos detalles? Supongo que debía ser muy importante para los guerreros... como si Homero hubiera participado.
En cuanto a los combates, sí que es cierto que pone mucho enfasis en los carros, pilotados por un auriga y un gran guerrero. Tambien hay falanges como dices. Pero es que mucho de lo que cuenta está sometido a la necesidades literarias.
Por ejemplo, evidentemente antes de pelear no les da tiempo a los guerreros de dedicarse un gran discurso. Tambien constantemente se habla que despues de un combate en que un guerrero mata a otro, le toma las armas y las corazas... Seria muy dificil hacer eso durante un combate. En todo caso, es interesante la constante referencia que hace la Iliada del expolio de las corazas y armamento del enemigo... y creo que no solo como valor simbolico, es que en un mundo sin dinero, los metales debian valer mucho (sobre todo el bronce de las corazas). Leyendo la Iliada uno se da cuenta que ese, junto a las mujeres, era el principal botin de guerra.
No olvidemos que la iliada es una obra literaria, que los guerreros son casi semidioses... pero aun así se puede colegir detalles historicos interesantes como los que mencionas.
Para mi eso es lo mas interesante de la literatura clasica y de los libros de historia: captar esos detalles.
No sé, hay miles de detalles interesantes en la Iliada y en la Biblia, por ejemplo.
Debemos procurar leer atentamente, analizando los textos en diversos planos:
#28 El arco sí es tratado de forma bastante despectiva, en mi opinión. Incluso el héroe que lo utiliza, como Pándaro, es tratado como un héroe de segunda categoría. "Arquero" es, como te decía, literalmente un insulto, una metáfora de alguien cobarde y traicionero. Hay que tener en cuenta también que muy posiblemente los arcos de la época fuesen de pocas libras y la cuerda se estirase muy poco, sólo hasta el pecho. No eran demasiado efectivos tampoco, al menos usados a la manera griega.
Sí que estoy muy de acuerdo contigo en lo gore de las descripciones. De hecho, y lo comenté hace años aquí mismo, fue lo que me hizo leerla cuando era un crío. Me la imaginaba algo soso y aburrido y de repente la lanza de nosequién se le mete bajo la quijada a Fulano y "saltaron los blancos dientes" y la imagen se le queda a uno.
Mi teoría es que la Ilíada va, sobre todo, del perdón, la clemencia y la tristeza. El acto fundamental de la Ilíada no es el agravio a Aquiles o su combate con Héctor: donde brilla y a donde todo enfoca es a la conversación entre Príamo y Aquiles. Tiene unas reflexiones sorprendentes sobre la piedad en contraposición con lo desalmados que son los guerreros por lo general que casi parece protocristianismo.
Lo del despojo de la panoplia del contrario no es tan anómalo históricamente. Hay muchas menciones históricas ya no sólo en la Antigüedad sino incluso en la Edad Media.
Coincido contigo en que la aparente contradición aurigas-protofalange también es un recurso literario, sí. Pero aun así es extremadamente significativo. La Edad Oscura, este período en el que la civilización humana casi se viene abajo y la cultura se estancó por siglos, se explica en parte por la sobredependencia de todas las civilizaciones de la época (hititas, egipcios, asirios, minoicos, en menor medida cretenses) en los carros de combate. Eran extremadamente caros de producir, adiestrar y reparar.
Tras el Gran Colapso los carros desaparecen en gran medida. Se estima que por esta época pudo haber sucedido la guerra de Troya, y la coexistencia de esas dos doctrinas militares, desapareciendo una y apareciendo otra, puede ser que nos hable también del proceso de cambio que se estaba dando. Eso sin mencionar los escudos de torre o de ocho que mencionabas antes, o las armaduras campaniformes que donde más sentido tendrían sería en un carro de combate.
#29 Es interesante eso que dices de los avances en la tecnologia militar. En mi opinión las conquistas de Alejandro (y su padre) se debió a la mejora en la tecnología y organización militar.
"El joven Octavio daba muestras de ser inteligente, disciplinado y valiente."
Sí a las dos primeras, ni de broma a lo tercero. Octavio era un cobarde notorio y reconocido con un largo historial de encontrarse "enfermo" y pirarse a las que venían mal dadas. No le gustaba nada lo militar y se lo dejaba a Agripa, que sí que era un gran general. Puede que cuando César estaba vivo no diese muestras de cobardía, pero tampoco recuerdo ahora ningún acto suyo de valor.
Sí que es cierto que en la campaña en Iliria fue herido dos veces, si bien eso demuestra más lo chungo que fue esa situación y lo mucho que se acercaron los rebeldes ilirios más que a la inversa.
#3 La valentía no sólo se muestra al empuñar un arma. Octavio demuestra a cada paso que toma un riesgo que lo sitúa en el triunfo o en la debacle.
Pudo haber muerto en varias ocasiones, y condenado a muerte si en alguna de las decisiones que tomó hubiera salido mal.
La fortuna le sonrió muchas veces, como en la batalla contra Marco Antonio este huye con Cleopatra mientras deja sus tropas a merced de Octavio. Si se hubiera retirado con sus tropas hacia Macedonia, casi todas sus legiones estaban bastante intactas. En una batalla terrestre Marco Antonio tenía bastantes probabilidades de vencer a Octavio.
#7 Octavio toma los riesgos necesarios y calculados, pero tomar dichos riesgos tampoco convierten a uno en valiente. El único acto que podría decir que es de más o menos valentía es aceptar el legado como heredero político de César en vez de retirarse joven siendo el hombre más rico de Roma.
Pero por otra parte también sabía que de poco importa tener el dinero si no tienes poder político y militar para defenderlo, así que aun así no lo veo del todo neta valentía sino una decisión tomada por la necesidad.
Sobre lo que dices de que en tierra Marco Antonio tenía probabilidades de vencer a Octavio... Hm. Agripa era muchísimo mejor general que Marco Antonio, que nunca resultó ser un gran comandante. Cuestión distinta sería que Ventidio hubiese comandado sus tropas.
En general y quitando a estos dos subordinados de los triunviros, tras César y Pompeyo se percibe una bajada escandalosa en la calidad de los comandantes romanos.
#8 Agripa fue mejor almirante que general y no lo veo a la altura de Marco Antonio en una batalla terrestre. Fueron las tropas de Marco Antonio las que vencieron a las de Bruto y Casio y fueron sus tropas las que vencieron a las de Panza con legiones de Hircio y Octavio. Si hubiera aniquilado al resto de tropas en vez de retirarse de esa batalla con una victoria parcial, es muy probable que en Mutina hubiera vencido a las de Hircio y Octavio, ya que el resto de las de Panza reforzaron al bando contrario.
Pero no quito mérito a Agripa, personaje que admiro bastante.
Comentarios
#14 La tiene para quien le importe, a mi me sigue importando. Es una de las épocas más emocionante de nuestra historia y discutir sobre ello es de lo más gratificante.
Asesinó sin ningún pudor a cientos de acaudalados romanos para confiscar sus riquezas, incluido Cicerón al que le debía más de un favor y que fue el que más hizo por la reconciliación de las distintas facciones romanas.
Fue el Consul que desbarató la conjura de Catalina y teniendo a César en sus manos pudo ejecutarlo, optó por no atentar contra su vida.
Como hubiera cambiado la historia si en esos momentos hubiera ejecutado a César.
#2 Creo que la República hubiese caído igualmente. Estaba ya prácticamente deshecha. Si no hubiese sido César habría sido Pompeyo. El mismo Cicerón posteriormente consideró a ambos el mismo peligro. Su alineamiento reticente posterior con Pompeyo se debió a que éste era más conservador, políticamente estúpido y más controlable que el impredecible, rupturista y agudo César.
#4 Creo que la razón más importante es porque se sintió en deuda con Pompeyo al haberle permitido volver del exilio.
La otra fue que Pompeyo aún poseyendo un enorme ejército se desprendió del mismo y volvió a la vida civil una vez celebrado su triunfo.
Respetar las leyes y tradiciones de la República hizo que los optimates se unieran en torno a Pompeyo frente a César, el poder de convocar a las legiones de Pompeyo era otra razón de peso.
#5 No creo que el respeto a las leyes y tradiciones fuese esencial. Dicho respeto se lo pasaban por el arco del triunfo las dos tendencias del Senado. Pero César en su primer día aprobó una ley agraria que luego amplió para que tocase las fértiles tierras que los senadores tenían en Campania. César era un popularis y eso no les convenía. Y Cicerón era un conservador. No retrógrado, sino conservador en el más puro sentido del término, valorando la estabilidad ante todo. César era demasiado rupturista aunque sus medidas fuesen objetivamente buenas.
Cicerón también tenía motivos para sentirse en deuda con César: su sobrino Quinto fue legado de éste en las guerras galas y César se cuida mucho de dejarlo quedar bien, a diferencia de otros legados a los que echa a los pies de los caballos.
(En mi opinión, vaya. Me encanta hablar de estos temas, es un gustazo, así que gracias)
#6 No estoy de acuerdo en que César actuara así por amor al pueblo. Hay muchas pruebas de que lo hizo exclusivamente por acaparar poder y prestigio. Vamos lo que haría un demagogo.
Muchos historiadores meten a César en la conspiración de Catilina, un ser sádico, déspota y de la peor calaña. Encumbra a un patricio como Clodio como tribuno de la plebe con la única misión de atacar a los patricios y especialmente a Cicerón. Permitiendo que los secuaces de Clodio siembre de terror las calle de Roma.
Cuidó de los intereses de Craso, otro personaje sumamente siniestro que lo financió toda su vida hasta llegar al consulado. Maniobró para darle a Pompeyo el imperium durante años de las tropas para eliminar la piratería, después les dieron las tropas de Asia también durante varios años. Con ello se creó el precedente de que el imperium de una provincia y sus legiones en vez de ser de un año prorrogable, fuera varios años de facto. Eso le permitió a César obtener el imperium de la Galia durante 5 años. Enriqueciendose a base de las conquistas y sometimiento de los pueblos Galos.
Debes de tener en cuenta que solo el pueblo romano mediante las asambleas tenía la potestad de declarar una guerra. César actuaba exclusivamente por su interés y el folleto que enviaba a Roma para que fuera leído en el foro era puramente propaganda para ganarse al pueblo, igual que lo hizo con la reforma agraria o cuando consiguió que le otorgarán las tierras en Italia a los veteranos de Pompeyo.
#9 No he dicho que César actuase así sólo por amor al pueblo. Si me atrae César como personaje histórico es porque todos sus actos tienen una mezcla de puro cálculo y egoísmo junto con verdadero ideal. Su famosa clemencia puede explicarse tanto desde un punto de vista práctico como emotivo y reducirlo sólo a uno de ellos (obviando que las personas hacemos las cosas por varias causas a la vez) impide conocer al personaje.
Dicho sea esto, la Lex Agraria de César, o su ley sobre administración provincial eran absolutamente necesarias y buenas para el pueblo, reconocido incluso por sus propios rivales políticos, que se opusieron a ellas no obstante por no concederle nada o por afectar a sus intereses directos. Que además tuviese un efecto propagandístico favorable no cambia lo esencial: la ley agraria era muy muy necesaria y fue netamente buena contra los grandes terratenientes que expulsaban a las pequeñas familias agricultoras del campo, obligando a éstas a emigrar a Roma y subsistir del estipendio de grano, creando a su vez una carga enorme al erario republicano. César por fin pudo aprobar una ley por la cual personajes idealistas y próximos al pueblo como los Graco murieron.
Repito que decir que César actuaba "exclusivamente" por su interés me parece tan simplista como decir que actuaba exclusivamente por el bien del pueblo.
Que estaba metido en lo de Catalina yo pienso que sí. Ahora: lo de Clodio creo que fue bastante más cosa de Craso que de él. Además no hay que olvidarse de su rival Milo, que terminó siendo prácticamente igual que Clodio.
#10 🙍 Ya estan todos muertos... eso pasó hace 2000 años... ¿tiene alguna importancia hoy dia?
#13 Sí.
#15 💁 Vale, admito que os quería provocar... pero es porque realmente quiero saber qué importancia tiene eso para nuestro día a día.
Despues de esa epoca han vivido miles de politicos, sucedidas miles guerras y conflictos... en la actualidad graves batallas sufrimos... ¿qué importancia tiene Augusto y César y Cleopatra que valga una discusion?
Sólo es polvo bajo la lapida del tiempo.
#16 No discutimos. No hay enfado. Contraponemos puntos de vista y aprendemos.
#17 🙅 ¿Pero con qué propósito?
¿Qué utilidad tiene?
No estoy en contra de estudiar Historia o incluso leer buena literatura... pero tiene que hacerse con un buen propósito, creo yo.
Por ejemplo leyendo la Iliada me fijo en los metales que utilizaban, qué valoraban en esa epoca, com asaltaban una fortaleza, sus costumbres, el trato a las mujeres y los niños, su etica... Leyendo el libro de Job de la Biblia me sorprende que unos versos hablen de la minería y los metales y materiales que más apreciaban, todo eso como metáfora de los tesoros ocultos que solo Dios puede conocer... si leo el Quijote me fijo en la ideologia del momento, la cosmovision que tenian los personajes, su etica, su sentido de la vida... ¿nos imaginamos hoy día enfrentandonos a la guardia civil como hizo Don Quijote con la Santa Hermandad?
Para mi eso es la Historia, no una vana discusion sobre hechos... EN HISTORIA Y EN LITERATURA LOS HECHOS SON LO MENOS IMPORTANTE.
Lo más importante leyendo libros de historia y de literatura es saber leer y saber qué buscar en ellos... no simples hechos.
#18 Propósito: Divertirme.
Utilidad: Aprender.
Si prestas atención a lo que hablamos, no nos limitamos a los hechos sino a su valoración. Cómo era César. En qué estado estaba la República. Si Octavio era cobarde o no. Si César estaba o no conchabado con Catilina.
Aprender es bueno. De lo que sea. Aunque sea por el gozo de aprender.
#19 👧 Está claro que si uno lee la Anábasis de Jenofonte se da cuenta que los mercenarios (como los que hay en el conflicto de Ucrania) han existido desde el principio de la historia. Y que esos mercenarios no van a la guerra por razones morales, sino por puro y duro lucro.
En fin, lo digo porque parece que hay gente que le gusta ir de voluntario a las guerras como las de Ucrania... pero leyendo historia uno se da cuenta que siempre hay personas que buscan fortuna, diversion, sexo o aventura de ese modo... y no por razones ideologicas como quieren hacernos creer.
#22 Ojo con Jenofonte, que si bien me encanta y lo considero casi el primer reportero de guerra (y la Anábasis es toda una aventura), su visión es la de un pijo y elitista ateniense. En particular su visión de Esparta no hay por dónde cogerla.
Pero lo que quiero decir es que no necesito un utilitarismo directo en todo lo que aprendo de la historia. Simplemente me gusta saber e imaginar. Lo que uno aprende se queda ahí y luego tal vez reaparezca en algún momento y ayude a hilvanar cosas. Por ejemplo y hablando de Esparta: lo que aprendí sobre Lacedemonia y cómo inflaron su propio mito me sirvió para comprender mejor la conquista temprana de Francia por los nazis.
#23 Si estoy de acuerdo. Leer historia es un placer en sí. No necesitas justificarte.
A mi me pasa que por mi formacion siempre estoy en un gran dilema: entre la utilidad de la ciencia y la sabiduria que aporta la historia y la literatura.
En realidad se trata de un conflicto entre poner la atencion en el pasado (libros de historia), en el presente (noticias de actualidad como Meneame), o en el futuro (libros de ciencia).
Pero vamos, que si estuviera jubilado me pasaría todo el día leyendo historia y buena literatura... y tambien ciencia.
#24 Estoy de acuerdo contigo. Pero me llama la atención (no lo critico, ojo) que busques la utilidad. Yo acabo de poner un comentario sobre una saga fantástica y podría tirarme un buen rato debatiendo sobre personajes que no existen. Por la mera diversión, ¿sabes?
#25 Ok. Esta bien el ocio, va bien para el bienestar personal, como el futbol o jugar al parchis.
Supongo que queria hacer ver que hay discusiones sobre historia más interesantes que otras.
No sé... por ejemplo, ¿qué cuestiones historicas, antopologicas, culturales encontrais interesantes en la Iliada? ¿Que valor historico creeis que tiene una obra como la Iliada?
No sé, a bote pronto, me parece interesante lo que la ilida insinua que resultaba interesante para un guerrero, como espoliar las corazas de los enemigos abatidos (es evidente que apreciaban mucho los metales, especialmente el bronce)... o cual era el destino de las mujeres y los niños de los vencidos... parece como si hubiera un pacto explicito de adueñarse de las mujeres y deportar a los niños (y no matarlos)... y yo me pregunto...¿iban escasos de poblacion que necesitasen "importar" niños? ¿Las mujeres aceptaban con resignacion a sus nuevos esposos?
No sé, me parece interesante en la Iliada la descripcion de como estaba hecho un escudo, con bronze y capas de piel de toro, como proyectaban una fortaleza y su defensa... no sé, cosas así, y no me interesan tanto los hechos concretos, que en una obra literaria no pueden estar sino deformados o inventados.
Y lo mismo que la Iliada hago con cualquier libro, como por ejemplo la Biblia.
#26 Sí, te entiendo. De la Ilíada/Odisea hay dos aspectos muy llamativos que me hacen pensar que no fueron escritos por la misma persona o si lo fueron recogió tradiciones muy distantes en el tiempo.
En la Ilíada coexisten guerreros con aurigas en busca del combate individual arcaico, con una especie de protofalange. Carros de combate y falange juntas mal se llevan. En algunos pasajes se hace confuso, porque ahora luchan todos apiñados, ahora los héroes pelean individualmente.
Pero aún más me llama la atención el tratamiento del arco. En la Ilíada es una deshonra, un arma afeminada, ya lo empuñe Teucro o Paris. De hecho emplean "arquero" como sinónimo de cobarde.
Pero en la Odisea, el arco es el arma del héroe. Sólo él es capaz de encordar su arco al llegar a Ítaca y sólo él puede tensarlo y disparar demostrando ser Odiseo, el héroe que retorna. Pasa de ser un arma de mariquitas a ser el arma del macho máximo. Es curioso y sugiere la coexistencia de múltiples autores en distintas épocas y/o lugares con distintas tradiciones militares.
#27 Es interesante lo que dices.
Bueno, en cuanto a lo del arco, no me parece que la Iliada lo trate despectivamente. En todo caso, el arco, creo yo, siempre ha tenido mala fama, porque en realidad la flecha es traicionera, y el arquero un cobarde que no se atreve a combatir cuerpo a cuerpo.
¿Por cierto, a ti no te parece muy gore los detalles escabrosos de los combates? Da muchos detalles de lanzas clavadas en el bajo vientre (que obsesion con el bajo vientre, tal vez porque alli las heridas son necesariamente mortales), de sangre, etc... no sé ¿por que se detiene tanto en esos detalles? Supongo que debía ser muy importante para los guerreros... como si Homero hubiera participado.
En cuanto a los combates, sí que es cierto que pone mucho enfasis en los carros, pilotados por un auriga y un gran guerrero. Tambien hay falanges como dices. Pero es que mucho de lo que cuenta está sometido a la necesidades literarias.
Por ejemplo, evidentemente antes de pelear no les da tiempo a los guerreros de dedicarse un gran discurso. Tambien constantemente se habla que despues de un combate en que un guerrero mata a otro, le toma las armas y las corazas... Seria muy dificil hacer eso durante un combate. En todo caso, es interesante la constante referencia que hace la Iliada del expolio de las corazas y armamento del enemigo... y creo que no solo como valor simbolico, es que en un mundo sin dinero, los metales debian valer mucho (sobre todo el bronce de las corazas). Leyendo la Iliada uno se da cuenta que ese, junto a las mujeres, era el principal botin de guerra.
No olvidemos que la iliada es una obra literaria, que los guerreros son casi semidioses... pero aun así se puede colegir detalles historicos interesantes como los que mencionas.
Para mi eso es lo mas interesante de la literatura clasica y de los libros de historia: captar esos detalles.
No sé, hay miles de detalles interesantes en la Iliada y en la Biblia, por ejemplo.
Debemos procurar leer atentamente, analizando los textos en diversos planos:
1. Detalles historicos, antropologicos, culturales, tecnologicos.
2. Intencion.
3. Significado metafórico, etc.
Así es como uno puede disfrutar de la cultura clasica sin caer en el hastío.
#28 El arco sí es tratado de forma bastante despectiva, en mi opinión. Incluso el héroe que lo utiliza, como Pándaro, es tratado como un héroe de segunda categoría. "Arquero" es, como te decía, literalmente un insulto, una metáfora de alguien cobarde y traicionero. Hay que tener en cuenta también que muy posiblemente los arcos de la época fuesen de pocas libras y la cuerda se estirase muy poco, sólo hasta el pecho. No eran demasiado efectivos tampoco, al menos usados a la manera griega.
Sí que estoy muy de acuerdo contigo en lo gore de las descripciones. De hecho, y lo comenté hace años aquí mismo, fue lo que me hizo leerla cuando era un crío. Me la imaginaba algo soso y aburrido y de repente la lanza de nosequién se le mete bajo la quijada a Fulano y "saltaron los blancos dientes" y la imagen se le queda a uno.
Mi teoría es que la Ilíada va, sobre todo, del perdón, la clemencia y la tristeza. El acto fundamental de la Ilíada no es el agravio a Aquiles o su combate con Héctor: donde brilla y a donde todo enfoca es a la conversación entre Príamo y Aquiles. Tiene unas reflexiones sorprendentes sobre la piedad en contraposición con lo desalmados que son los guerreros por lo general que casi parece protocristianismo.
Lo del despojo de la panoplia del contrario no es tan anómalo históricamente. Hay muchas menciones históricas ya no sólo en la Antigüedad sino incluso en la Edad Media.
Coincido contigo en que la aparente contradición aurigas-protofalange también es un recurso literario, sí. Pero aun así es extremadamente significativo. La Edad Oscura, este período en el que la civilización humana casi se viene abajo y la cultura se estancó por siglos, se explica en parte por la sobredependencia de todas las civilizaciones de la época (hititas, egipcios, asirios, minoicos, en menor medida cretenses) en los carros de combate. Eran extremadamente caros de producir, adiestrar y reparar.
Tras el Gran Colapso los carros desaparecen en gran medida. Se estima que por esta época pudo haber sucedido la guerra de Troya, y la coexistencia de esas dos doctrinas militares, desapareciendo una y apareciendo otra, puede ser que nos hable también del proceso de cambio que se estaba dando. Eso sin mencionar los escudos de torre o de ocho que mencionabas antes, o las armaduras campaniformes que donde más sentido tendrían sería en un carro de combate.
#29 Es interesante eso que dices de los avances en la tecnologia militar. En mi opinión las conquistas de Alejandro (y su padre) se debió a la mejora en la tecnología y organización militar.
#17 Desde luego, tener una conversación sobre las vicisitudes romanas es de lo más gratificante.
Muchas legiones y mucha leche, pero los cántabros le dieron tal paliza, que tuve que salir de esa parte de Hispania por patas.
"El joven Octavio daba muestras de ser inteligente, disciplinado y valiente."
Sí a las dos primeras, ni de broma a lo tercero. Octavio era un cobarde notorio y reconocido con un largo historial de encontrarse "enfermo" y pirarse a las que venían mal dadas. No le gustaba nada lo militar y se lo dejaba a Agripa, que sí que era un gran general. Puede que cuando César estaba vivo no diese muestras de cobardía, pero tampoco recuerdo ahora ningún acto suyo de valor.
Sí que es cierto que en la campaña en Iliria fue herido dos veces, si bien eso demuestra más lo chungo que fue esa situación y lo mucho que se acercaron los rebeldes ilirios más que a la inversa.
#3 La valentía no sólo se muestra al empuñar un arma. Octavio demuestra a cada paso que toma un riesgo que lo sitúa en el triunfo o en la debacle.
Pudo haber muerto en varias ocasiones, y condenado a muerte si en alguna de las decisiones que tomó hubiera salido mal.
La fortuna le sonrió muchas veces, como en la batalla contra Marco Antonio este huye con Cleopatra mientras deja sus tropas a merced de Octavio. Si se hubiera retirado con sus tropas hacia Macedonia, casi todas sus legiones estaban bastante intactas. En una batalla terrestre Marco Antonio tenía bastantes probabilidades de vencer a Octavio.
#7 Octavio toma los riesgos necesarios y calculados, pero tomar dichos riesgos tampoco convierten a uno en valiente. El único acto que podría decir que es de más o menos valentía es aceptar el legado como heredero político de César en vez de retirarse joven siendo el hombre más rico de Roma.
Pero por otra parte también sabía que de poco importa tener el dinero si no tienes poder político y militar para defenderlo, así que aun así no lo veo del todo neta valentía sino una decisión tomada por la necesidad.
Sobre lo que dices de que en tierra Marco Antonio tenía probabilidades de vencer a Octavio... Hm. Agripa era muchísimo mejor general que Marco Antonio, que nunca resultó ser un gran comandante. Cuestión distinta sería que Ventidio hubiese comandado sus tropas.
En general y quitando a estos dos subordinados de los triunviros, tras César y Pompeyo se percibe una bajada escandalosa en la calidad de los comandantes romanos.
#8 Agripa fue mejor almirante que general y no lo veo a la altura de Marco Antonio en una batalla terrestre. Fueron las tropas de Marco Antonio las que vencieron a las de Bruto y Casio y fueron sus tropas las que vencieron a las de Panza con legiones de Hircio y Octavio. Si hubiera aniquilado al resto de tropas en vez de retirarse de esa batalla con una victoria parcial, es muy probable que en Mutina hubiera vencido a las de Hircio y Octavio, ya que el resto de las de Panza reforzaron al bando contrario.
Pero no quito mérito a Agripa, personaje que admiro bastante.
#7 👧 Hace 2000 años que ya estan todos cadaveres. ¿Que importancia tiene todo eso?
Mira, querido, te he traído unos higos