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#14:
#12 No es lo que dice el abstract del estudio que citas. Dice que la agricultura orgánica necesita más suelo, pero menos energía, además de que es más respetuosa con la biodiversidad.
Respecto a las emisiones, parece la agricultura convencional tiene más filtraciones pero menos emisiones a la atmósfera que la orgánica. Lo que no dice explícitamente el abstract (probablemente lo diga en el estudio) es que la convencional agota los suelos mientras que la orgánica mejora la estructura y la capacidad del suelo. Esto es importante porque con el tiempo los beneficios de la convencional desaparecen y se multiiplican sus impactos negativos, mientras que con la agricultura orgánica sucede lo contrario.
Respecto a las emisiones, parece la agricultura convencional tiene más filtraciones pero menos emisiones a la atmósfera que la orgánica. Lo que no dice explícitamente el abstract (probablemente lo diga en el estudio) es que la convencional agota los suelos mientras que la orgánica mejora la estructura y la capacidad del suelo. Esto es importante porque con el tiempo los beneficios de la convencional desaparecen y se multiiplican sus impactos negativos, mientras que con la agricultura orgánica sucede lo contrario.
#16:
#15 Creo que eres tú el que tiene que leer con más detalle: "Organic systems had lower energy requirements, but higher land use, eutrophication potential and acidification potential per product unit."
Por cierto, es cierto que la falta de suelo es un problema. Es un problema que genera la agricultura convencional. Pues la agricultura orgánica RESTAURA el suelo. Y es algo que parece no resaltar suficientemente ese meta estudio
Nadie se queja de tener "más con menos". El problema es que el nivel de consumo de los países desarrollaados supera 4 veces la tasa de renovación ecológica. Hay que tener menos. Y en realidad no es tan difícil en un mundo donde no hay 4 temporadas de moda, sino 52, por sólo citar un ejemplo.
Y sí, también podemos tener más por menos. Por ejemplo con un buen transporte colectivo podríamos tener más y mejor movilidad con un menor impacto ambiental.
Por cierto, es cierto que la falta de suelo es un problema. Es un problema que genera la agricultura convencional. Pues la agricultura orgánica RESTAURA el suelo. Y es algo que parece no resaltar suficientemente ese meta estudio
Nadie se queja de tener "más con menos". El problema es que el nivel de consumo de los países desarrollaados supera 4 veces la tasa de renovación ecológica. Hay que tener menos. Y en realidad no es tan difícil en un mundo donde no hay 4 temporadas de moda, sino 52, por sólo citar un ejemplo.
Y sí, también podemos tener más por menos. Por ejemplo con un buen transporte colectivo podríamos tener más y mejor movilidad con un menor impacto ambiental.
#26:
7000 millones de consumidores son muchos más de los que el planeta puede soportar. Parece que decir esto es un poco tabú, pero sobramos unos cuantos miles de millones de seres humanos si no queremos irnos a la mierda.
#12:
#4 lo más importante es poner fin a los llamados "cultivos ecológicos", que requieren más recursos para producir menos. Son lo contrario a la sostenibilidad.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301479712004264
Todo crecimiento material es positivo, si se da con una sostenibilidad mayor asociada. La cuestión no es producir menos, sino producir más con menos. El progreso científico y tecnológico es lo único que lo permite.
#6 hasta ahora sí, está asociado el crecimiento en el PIB a mayor consumo energético, en parte por la paradoja de Jevons (comparativamente, donde el PIB pero cápita es mayor, la electricidad es más barata). Pero es posible consumir más energía y a la vez consumir menos de fuentes no renovables, hasta llegar a un 0% de fuentes no renovables. La cuestión es el PIB por watio, ahí se ve claramente quién consigue más por menos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_intensity
Eso hay que ponderarlo con el porcentaje de uso de renovables.
#7 todo lo contrario, para poder tener un consumo de 0% en no-renovables tenemos dos opciones: el progreso y crecimiento (el que le falta a China, por ejemplo, todavía quemando mucho carbón), o el decrecimiento y una vida Amish (o tal vez más primitiva)
Ah, ¿os acordáis de las protestas de los mineros porque les quitaban las subvenciones?
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301479712004264
Todo crecimiento material es positivo, si se da con una sostenibilidad mayor asociada. La cuestión no es producir menos, sino producir más con menos. El progreso científico y tecnológico es lo único que lo permite.
#6 hasta ahora sí, está asociado el crecimiento en el PIB a mayor consumo energético, en parte por la paradoja de Jevons (comparativamente, donde el PIB pero cápita es mayor, la electricidad es más barata). Pero es posible consumir más energía y a la vez consumir menos de fuentes no renovables, hasta llegar a un 0% de fuentes no renovables. La cuestión es el PIB por watio, ahí se ve claramente quién consigue más por menos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_intensity
Eso hay que ponderarlo con el porcentaje de uso de renovables.
#7 todo lo contrario, para poder tener un consumo de 0% en no-renovables tenemos dos opciones: el progreso y crecimiento (el que le falta a China, por ejemplo, todavía quemando mucho carbón), o el decrecimiento y una vida Amish (o tal vez más primitiva)
Ah, ¿os acordáis de las protestas de los mineros porque les quitaban las subvenciones?
#15:
#14 lee en más detalle, la orgánica necesita menos energía por unidad de suelo, pero más por unidad de producto, y más importante: necesita más suelo por unidad de producto. El suelo es más limitado que la energía, especialmente cuando la energía es renovable.
Por eso digo que no hace falta decrecer y tener menos, lo importante es tener más con menos.
Hilo relacionado: https://twitter.com/naval/status/751506188504666112?s=19
Por eso digo que no hace falta decrecer y tener menos, lo importante es tener más con menos.
Hilo relacionado: https://twitter.com/naval/status/751506188504666112?s=19
#17:
#16 Tienes razón, me he debido confundir con otra cosa.
Este informe también es interesante: http://ec.europa.eu/agriculture/rica/pdf/FEB4_Organic_farming_final_web.pdf
Como digo, lo importante es más el suelo que la energía. Podemos calcular la superficie terrestre con facilidad, pero nadie sabe cuánta energía podemos producir.
También es importante el valor añadido por hora de trabajo, pues permite que otra gente se dedique a otras tareas y tengamos más productos y servicios (a menudo basados en información, con requisitos de materia y energía insignificantes). Son cosas a menudo olvidadas por los que promueven el decrecimiento.
El transporte colectivo funciona mejor con alta densidad de población, construyendo en altura. Lo que de nuevo permite aprovechar el suelo mejor para robarle menos a la naturaleza. Aún mejor es el teletrabajo, factible para muchas actividades concentrando reuniones en uno o dos días a la semana.
Este informe también es interesante: http://ec.europa.eu/agriculture/rica/pdf/FEB4_Organic_farming_final_web.pdf
Como digo, lo importante es más el suelo que la energía. Podemos calcular la superficie terrestre con facilidad, pero nadie sabe cuánta energía podemos producir.
También es importante el valor añadido por hora de trabajo, pues permite que otra gente se dedique a otras tareas y tengamos más productos y servicios (a menudo basados en información, con requisitos de materia y energía insignificantes). Son cosas a menudo olvidadas por los que promueven el decrecimiento.
El transporte colectivo funciona mejor con alta densidad de población, construyendo en altura. Lo que de nuevo permite aprovechar el suelo mejor para robarle menos a la naturaleza. Aún mejor es el teletrabajo, factible para muchas actividades concentrando reuniones en uno o dos días a la semana.
#1:
Lo jodido va a ser cuando decidan quienes "decrecen"... 
Comentarios
#12 No es lo que dice el abstract del estudio que citas. Dice que la agricultura orgánica necesita más suelo, pero menos energía, además de que es más respetuosa con la biodiversidad.
Respecto a las emisiones, parece la agricultura convencional tiene más filtraciones pero menos emisiones a la atmósfera que la orgánica. Lo que no dice explícitamente el abstract (probablemente lo diga en el estudio) es que la convencional agota los suelos mientras que la orgánica mejora la estructura y la capacidad del suelo. Esto es importante porque con el tiempo los beneficios de la convencional desaparecen y se multiiplican sus impactos negativos, mientras que con la agricultura orgánica sucede lo contrario.
#15 Creo que eres tú el que tiene que leer con más detalle: "Organic systems had lower energy requirements, but higher land use, eutrophication potential and acidification potential per product unit."
Por cierto, es cierto que la falta de suelo es un problema. Es un problema que genera la agricultura convencional. Pues la agricultura orgánica RESTAURA el suelo. Y es algo que parece no resaltar suficientemente ese meta estudio
Nadie se queja de tener "más con menos". El problema es que el nivel de consumo de los países desarrollaados supera 4 veces la tasa de renovación ecológica. Hay que tener menos. Y en realidad no es tan difícil en un mundo donde no hay 4 temporadas de moda, sino 52, por sólo citar un ejemplo.
Y sí, también podemos tener más por menos. Por ejemplo con un buen transporte colectivo podríamos tener más y mejor movilidad con un menor impacto ambiental.
#3 Quizá no lo explican bien, pero a mí me parece claro que se refieren a que hay que decrecer en los bienes materiales. Que son los que afectan a la biosfera.
7000 millones de consumidores son muchos más de los que el planeta puede soportar. Parece que decir esto es un poco tabú, pero sobramos unos cuantos miles de millones de seres humanos si no queremos irnos a la mierda.
#4 lo más importante es poner fin a los llamados "cultivos ecológicos", que requieren más recursos para producir menos. Son lo contrario a la sostenibilidad.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0301479712004264
Todo crecimiento material es positivo, si se da con una sostenibilidad mayor asociada. La cuestión no es producir menos, sino producir más con menos. El progreso científico y tecnológico es lo único que lo permite.
#6 hasta ahora sí, está asociado el crecimiento en el PIB a mayor consumo energético, en parte por la paradoja de Jevons (comparativamente, donde el PIB pero cápita es mayor, la electricidad es más barata). Pero es posible consumir más energía y a la vez consumir menos de fuentes no renovables, hasta llegar a un 0% de fuentes no renovables. La cuestión es el PIB por watio, ahí se ve claramente quién consigue más por menos.
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_intensity
Eso hay que ponderarlo con el porcentaje de uso de renovables.
#7 todo lo contrario, para poder tener un consumo de 0% en no-renovables tenemos dos opciones: el progreso y crecimiento (el que le falta a China, por ejemplo, todavía quemando mucho carbón), o el decrecimiento y una vida Amish (o tal vez más primitiva)
Ah, ¿os acordáis de las protestas de los mineros porque les quitaban las subvenciones?
Lo jodido va a ser cuando decidan quienes "decrecen"...
#14 lee en más detalle, la orgánica necesita menos energía por unidad de suelo, pero más por unidad de producto, y más importante: necesita más suelo por unidad de producto. El suelo es más limitado que la energía, especialmente cuando la energía es renovable.
Por eso digo que no hace falta decrecer y tener menos, lo importante es tener más con menos.
Hilo relacionado:
#1 Eso venía a decir yo, el decrecimiento, como casi todo el ecologismo apunta contra los pobres, los ricos nada.
#3 #6 Por cada billón de dólares de PIB que "crecemos" a nivel global , la concentración de CO2 aumenta en 1,7 Partes Por Millón (ppm). Esto ha sucedido durante los últimos 100 años y sigue sucediendo ahora:
https://www.earth-syst-dynam.net/3/1/2012/
.
#3 Hace poco salió un artículo por aqui, o en Facebook, con tres artículos que miraban datos experimentales. El consumo de materia y energía y el crecimiento del PIB en el año 2018 siguen correlados como en los 70. Que no te engañen amigo
#16 Tienes razón, me he debido confundir con otra cosa.
Este informe también es interesante: http://ec.europa.eu/agriculture/rica/pdf/FEB4_Organic_farming_final_web.pdf
Como digo, lo importante es más el suelo que la energía. Podemos calcular la superficie terrestre con facilidad, pero nadie sabe cuánta energía podemos producir.
También es importante el valor añadido por hora de trabajo, pues permite que otra gente se dedique a otras tareas y tengamos más productos y servicios (a menudo basados en información, con requisitos de materia y energía insignificantes). Son cosas a menudo olvidadas por los que promueven el decrecimiento.
El transporte colectivo funciona mejor con alta densidad de población, construyendo en altura. Lo que de nuevo permite aprovechar el suelo mejor para robarle menos a la naturaleza. Aún mejor es el teletrabajo, factible para muchas actividades concentrando reuniones en uno o dos días a la semana.
#12 "...es poner fin a los llamados "cultivos ecológicos", que requieren más recursos para producir menos. Son lo contrario a la sostenibilidad."
Obviamente no basta con tener la etiqueta "ecológico" para que algo sea sostenible, pero la agricultura intensiva actual es totalmente insostenible basada totalmente en contra ustibles fósiles (energía y fertilizantes).
Tenemos tecnología para cualquier cosa pero con eso no solucionamos el problema de los recursos, cuyo consumo va siempre por delante de la tecnología y la eficiencia.
#24 Un estudio posterior al que cita Telegraph, de la Universidad de Newcastle, deja claro que la agricultura convencional tiene muchos menos antioxidantes, y muchos más residuos de pesticidas y metales pesados (Cadmio).
En cualquier caso, las buenas prácticas productivas son importantes. No es lo mismo hacer agricultura "orgánica" limitándose a hacer monocultivos inundando el huerto de abono y usar pesticidas "tolerados" por las certificadoras, que hacer una agricultura orgánica más integrada, con policultivos, plantando productos de temporada, combinando cultivos que se apoyan mutuammente (por ejemplo Tómate con ajo y albahaca..., o Maiz con calabaza y judías...) atendiendo las necesidades del suelo, plantando también muros verdes en los bordes de los cultivos que luego sirvan de biomasa, usando semillas adaptadas a la agricultura orgánica etc etc.
Lo mismo vale para agricultura que usa qúimicos de una manera reducida y más sensata y realiza rotación de cultivos o incluso policultivos.
#19 El decrecimiento no habla de nada de lo que comentas. No dice que volvamos a las cavernas. El decrecimiento dice cosas tan sensatas como que no te endeudes para comprar cosas que no necesitas o que si te lo puedes permitir trabaja menos, consume menos y vive más, que las mejores cosas de la vida suelen ser gratis o muy baratas, etc.
#1 Llevas viviendo el decrecimiento desde 2008.
Y si. Ya han decidido quién decrece?
Cada vez los pobres son más pobres.
Así que el movimiento que defiende el decrecimiento ... va creciendo,
#12 A día de hoy hay excedentes en la producción de alimentos, se produce para casi el doble de población, se tiran alimentos y suelo sobra. Mientras nos cargamos el equilibrio con los monocultivos y la agricultura intensiva.
#3 psss, no lo veo, si te tienes que sacar una muela y pagas 40 euros, te pondran morfina el tratamiento disponible ... si pagas 40 mil euros, te pondran morfina, osea el conocimiento disponible ... conozco a gente que fue a tratarse a EEUU, pagando todo lo que le pidan, y le pusieron quimioterapia y exactamente los mismos tratamientos que aqui, porque dependen mas que otra cosa hoy del conocimiento
#67 Correcto, eso son externalidades que no están correctamente consideradas.
Hace falta crear mayor bienestar con menos recursos. A eso llamo progreso, llámalo X. Se puede considerar eficiencia.
Amazon, Uber, y AirBnB producen mayor eficiencia en el uso de recursos, pero también pueden resultar en explotación, al tener una posición negociadora fuerte por esa eficiencia y al buscar esa eficiencia.
La única opción es avanzar hacia más abundancia inmaterial (conocimiento) que repercuta en bienestar (por ejemplo salud) y no en evasión de una realidad de la que no podemos escapar y que colateralmente destruimos de forma inconsciente (ficción idiotizante con publicidad consumista intercalada).
Pero, ¿qué es lo que nos traerá el futuro? Lo que los mercados incentiven en el presente. A día de hoy, se consumen muchos productos que no son saludables para el propio consumidor, y más lejos quedan la ecología y el comercio justo.
Por eso creo que en lugar de plantear como solución menos consumo (que tiene batalla perdida opinión) debería plantearse un consumo más inteligente.
Como los anti-vacunas, en economía en lugar de medicina. El 38% del PIB de EEUU es propiedad intelectual. Cuando un medicamento, vacuna, o tratamiento (P.Ej para el cáncer) puede ser propiedad intelectual, cuando el bienestar depende más de servicios e información que de lo material, que de hecho ya sobra en muchos casos, como la obesidad, ¿realmente existe un límite al crecimiento económico?, ¿realmente queremos limitar el bienestar?
A mi me lo hizo ver Carl Sagan en cosmos, sólo por eso meneo
Aunque los decrecentistas tengan razón, no pueden triunfar; porque la postura egoísta (nada de decrecer, seguir depredando el planeta) tiene ventaja a corto plazo.
Si ellos consumen menos, otros consumirán lo que los decrecentistas "ahorren", cogiendo ventaja de ello.
La única ventaja de los decrecentistas es que cuando no quede, ellos estarán mejor preparados porque sabrán cómo vivir mejor con menos (y esa, y solo esa, es la esperanza que pueden tener de victoria).
#12 Reduciendo el consumo absolutamente innecesario de carne y por tanto su producción, ya no habría problema con la producción ecológica.
#47 Yo no he dicho erradicación, he dicho reducción.
#25 Si podría entenderse como austeridad hasta cierto punto, o al menos moderación en el consumo, pero no pobreza o miseria.
No se trata de ser pobre deliberadamente, se trata de quitarte el lastre de cosas que no necesitas, huir de la extravagancia del sistema consumista que nos hacen ver como el correcto y disfrutar de las cosas simples que nos han robado, como por ejemplo tener tiempo para conversar con tu vecino o pasar mas tiempo con tus hijos.
#29 Vivir con menos bienes materiales no es dejar de tenerlos. Simplemente no compres un iPhone 7 hasta que el 6 esté inservible o sepas que va a seguir su vida útil. En otras palabras, evitar el consumismo no es dejar de consumir, es hacerlo con responsabilidad.
No sería necesaria tanta explotación del planeta si no se fabricasen cosas con obsolescencia programada. Es vergonzoso que una cuchilla de afeitar se estropee con 5 afeitados (habiendo recorrido menos de 1m2 de piel), o que a un abrigo le salgan pelotillas por lavarlo 5 veces.
El Decrecionismo, ¿podría conllevar a un equilibrio socioeconómico entre las teorías básicas de Ricardo y de Marx?
En Ricardo influyó el principio de sobrepoblación de Malthus, pero fue más lejos. Siendo importante la agricultura para la economía de la época (s. XVII y XVIII), consideró que el incremento de población y su producción, unido a la ley de la oferta y demanda, conllevaría a un alza continua del precio de la tierra y las rentas pagadas a los terratenientes, los “capitalistas” del momento, y que, además, sería complicado alimentar a la población.
Los terratenientes terminarían percibiendo un elevado porcentaje del PIB nacional, mientras el resto de la población uno cada vez más reducido. ¿Nos suena lo del 1% y el 99%?.
La teoría de Ricardo fracasó ante la incipiente revolución industrial que motivó los movimientos migratorios del campo a las ciudades, estabilizando el precio de la tierra y las rentas. Pero no es despreciable su teoría, basta cambiar precio de tierras por el de otros productos actuales y aplicar su principio de escasez.
Marx, ya en la segunda mitad del XIX, 50 años después que Ricardo, con el desarrollo industrial y ante la miseria de su proletariado, posiblemente más extrema que la miseria rural anterior a la revolución francesa, basándose en la teoría de Ricardo, pero considerando que el capital es industrial, y no rural, por lo que puede acumularse sin límite, llegó a la conclusión de su principio de acumulación infinita, la inevitable tendencia del capital a acumularse en proporciones infinitas, siendo imposible un equilibrio socioeconómico o político.
Marx lo dejó ahí, quizá ante su muerte prematura, pues no definió cómo sería esa necesaria organización política y económica en una sociedad sin propiedad privada. Parece que tampoco Engels, su discípulo, amigo y sucesor terminando de publicar los dos tomos siguientes de El Capital.
Sin embargo, hoy, retrospectivamente, conocemos las enormes diferencias de épocas y las deficiencias de las teorías de Ricardo y Marx.
Siendo el decrecimiento una teoría favorable a la disminución regular controlada de la producción económica, con el objetivo de establecer una nueva relación de equilibrio entre el ser humano y la naturaleza, pero también entre los propios seres humanos, ¿podríamos mejorar esas deficiencias y desarrollar una sociedad en la que fuere posible vivir en Decrecionismo?
http://es.m.wikipedia.org/wiki/Decrecimiento
https://egotuussum.com/2015/04/23/el-decrecionismo-ricardo-y-marx/
#91 Te felicito por tu análisis. Desde luego, mnm no es el lugar para este tipo de cosas. Me preguntaba cómo, a partir de un artículo tan apañado como éste, algunos meneantes proferían rebuznos tan sonoros.
Para mí, el decrecimiento es y será el único camino. Podemos hacerlo realidad mediante la planificación y el internacionalismo o, de lo contrario, la naturaleza y la realidad nos impondrán -si no lo están haciendo ya- un decrecimiento severo y traumático.
Por cierto, ¿dónde quedan Georgescu-Roegen, Grinevald, Martínez-Alier o Latouche? Creo que sus análisis deberían ser materías troncales en cualquier disciplina humanístico-social universitaria.
#105 Pues felicidades por tu argumentación.
Mal lo llevamos si los supuestamente progresistas atacan al decrecentismo por su defensa de una redistribución en base a lo que ellos llaman austeridad. Me temo que hay muchos progres pobres que dejarían de ser progres en cuanto les tocara la primitiva.
#3 Muy bien dicho, de hecho, Barry Commoner, el padre del ecologismo basado en la evidencia era contrario a las teorías del decrecimiento por eso mismo.
#21 #17 Solo queria agradeceros el debate que habeis tenido y lo bien que lo habeis hecho, argumentando con datos y referencias, corrigiendo mutuamente sin descalificar y admitiendo equivocaciones sin problema. Absolutamente ejemplar. Gracias.
El tema es muy complejo y hay sitios donde el problema sera la falta de suelo debido a multiples factores, desde desertificacion, presion urbana o incluso falta de medios.
El modelo de decrecimiento atiende sobretodo al consumo excesivo por parte de las sociedades occidentales. El crecimiento sigue siendo necesario y seguira adelante, pero ha de seguir otro modelo porque generalizando en nivel de consumo occidental a todo el mundo no es sostenible. Asi que para progresar en conjunto de forma sostenible hay que facilitar el desarrollo de unos y cambiar el paradigma de otros. No es una teoria de absolutos, si no una recomendacion de un posible camino a seguir. Otra gente cree que la tecnologia lo puede resolver todo sin sacrificar nada. Al final seguramente sera una combinacion de varias teorias y puntos de vista.
#44 "eugenesia y esterilización" se te olvida mencionar el anticonceptivo más potente jamás conocido: la educación y más específico, la educación femenina.
Pero luego tienes a la tropa quejándose de que "no tienen condiciones" para tener hijos
#17 Sí ese informe también es interesante.
Insisto en que el problema no es de falta de suelo, sino de falta de suelo fértil. El planeta es realmente grande. La agricultura convencional, gran destructora de la fertilidad del suelo debería ir substituyéndose por sistemas agroecológicos que lo restauren, aunque suponga un mayor coste en trabajo.
Las sugerencias sobre densidad de población y teletrabajo son compatibles con el decrecimiento. Pues de lo que se trata es de reducir el impacto de la actividad económica sobre la biosfera.
El trabajo no es una externalidad negativa en países como España, y en las zonas rurales.
Por cierto, los estudios por unidad de producto no están teniendo en cuenta que fruto del modo de producción y de las variedades que se utilizan, los productos de la agricultura convencional son menos nutritivos y tienen más residuos de pesticidas. Tampoco se están teniendo en cuenta externalidades negativas del gasto sanitario por la contaminación de las aguas o los pesticidas.
#32 11.000 millones de personas quemando combustibles fósiles, comiendo, contaminando... al ritmo de un país como España, por ejemplo... ¿Qué planeta soporta eso?
#3 no se trata de limitar el bienestar, se trata de limitar la necesidad económica y material. Se puede ser feliz con poco.
"No es el que más tiene, sino el que menos necesita".
#26 Eso es muy matizable. Sobramos gente si lo que queremos es vivir según el nivel de consumo de occidente. En los países más pobres, donde más se concentra la sobrepoblación, consumen tan poco que en realidad hay capacidad de mantener a varios miles de millones más.
Hecho este apunte, te doy la razón. Es un tema tabú y muy impopular, porque casi te tildan de genocida, cuando sólo se trata de responsabilidad.
#26 no es tabú, es incorrecto. No se conoce límite a lo que se puede producir sosteniblemente y sin duda es mucho más de lo que necesitan los 7 mil millones actuales y los 11 mil millones en los que se espera que se estabilice la población.
Otra cosa es que una población envejecida sea sostenible. En Japón están preocupados y los demás deberían preocuparse también de la falta de inversión y esfuerzos en combatir el envejecimiento. Es posible pasar de una pirámide poblacional a una columna, pero para eso el tiempo de formación y decrepitud tienen que ser insignificantes en comparación con el tiempo que se es productivo, y eso implica una mayor esperanza de vida y un estado de juventud y productividad muy prolongado.
#22 visto así, ¿cuáles son las diferencias con la "austeridad"?
#25 más positivos para este señor por favor
#85 los seres vivos crecen hasta un máximo de uso de recursos o espacio, y suele estar en equilibrio con los recursos disponibles, se llama capacidad de carga del sistema. Ecología básica
#8 Mira a nivel internacional. Hay países quemando carbón como si no hubiera un mañana y otros invirtiendo en renovables
#32 Tienes razón, no se conoce, por eso lo único sensato es tomar como referencia lo que conocemos.
Y en cualquier caso primero debería ir el progreso tecnológico para hacer la vida sostenible y después, si es posible aumentar la población.
Lo contrario es lo que está sucediendo ahora y está claro que no es el camino.
Solo un loco o un economista, puede pensar en crecer infinitamente en un sistema finito.
#77 El feminismo tendrá sus propuestas interesantes, otras más debatibles, y algunas sandeces. Con lo que no trago, para nada, es con esta actitud rancia de que cuestiones que afectan y preocupan al menos a la mitad de la población representan un interés especial y una "distracción" de lo que realmente importa. No cuela.
Y el calzador viene de que la noticia original trata de otras materias, pero algunos pielesfinas son monotemáticos como Intereconomía.
#10 "ecologismo basado en la evidencia"
Por qué no "ecologismo basado en la razón absoluta"? Así el resto nos callamos
#34 #31 #10 El decrecimiento, que es un mal nombre por cierto, postula decrecer en PIB pero crecer en otras cosas. Parece que no nos hemos enterado que el crecimiento del PIB es una transformación que nos resta servicios medioambientales. Puedes tener energía eléctrica, pero la presa se carga el pueblo, y el entorno del río, etc. Las carreteras restan espacio al peatón. Los pisos a los bosques. La contaminación desplaza el aire límpio, etc, etc... lo más importante a día de hoy son los llamados límites planetarios, que incluyen el cambio climático, ciclo de nutrientes, biodiversidad, acidificación del océano, cambio del territorio, uso de agua, pero a escala local también pasa. Por otro lado, la producción también tiene un coste en trabajo, es absurdo afirmar que todo lo que necesitamos son bienes mercadeables, necesitamos cariño, cuidado, estudio, ocio, sexo, conversaciones.... todo ello requiere tiempo y eso se gana reduciendo el tiempo de trabajo dependiente.
#88 hace falta todo eso, y también ecosistemas para que nos den servicios medioambientales como agua, polinización, aire, pescado, regulación del clima, del ciclo de nutrientes... y tb hace falta tiempo para cuidar, amar, evolucionar. El decrecimiento busca un equilibro entre todo eso. Es una teoría política, no solo individual, aunque también considera la vertiente individual, obviamente.
#103 Claro que le conozco, pero me hace gracia el nombrecito que se ha puesto.
#6 Otro error es ¿por qué limitar el bienestar? No lo queremos limitar sino aumentar, pero para ello hay que reducir PIB
#71 Se te ha caído esto
#63 La palabra "progreso" está actualmente bastante vacía de significado. En nombre del progreso se han hecho auténticas barbaridades. Y también cosas muy positivas, claro. Quizá atacar al progreso está mal enfocado, pues ataca un concepto demasiado ambiguo actualmente, por lo que quizá debeŕian enfocarse en el "Productivismo".
Sobre el PIB, creo que es una medida de desarrollo bastante mala respecto a la biosfera y los recursos naturales. Un Bosque o una selva vírgenes suman 0 euros al PIB, o muy poco (si alguien hace algo de turismo en la zona se suma algo más), y talarla al completo el PIB sube, pero... tras la tala ¿Tenemos más riqueza que antes? lo dudo.
Lo mismo pasa con una bolsa de petróleo en el subsuelo, extraerla y quemarla suma al PIB, pero reduce la riqueza que teníamos acumulada. ¿Sale rentable explotar siempre el petróleo acumulado? Mirar el PIB no nos va a dar suficiente información sobre si se está gestionando adecuadamente la riqueza natural del país.
#74 gran argumento. Me has dejado sin palabras. Enhorabuena!!
#68 eres el heroe de mi día. Gracias por tus comentarios
#89 Por ejemplo los impuestos indirectos, la norma europea de «quien contamina paga» que en realidad es «si pagas contamina», todas las leyes que protegen los barrios ricos de los coches salvo «residentes», etc. Si eres ecologista más Barry Commoner, que es el padre del ecologismo basado en la evidencia y menos Greenpeace.
#86 Vas de ecologista y no conoces al fundador del medioambientalismo a nivel global? Es verdad que los que menos saben de algo son los que más hablan...
https://es.m.wikipedia.org/wiki/Barry_Commoner
#106 Cuando escribas de manera inteligible
#52 Y comenzarán guerras nuevas. También por el agua. Echa un vistazo al Nilo. La cosa se va a poner calentita por allí.
#57 Pensaba que hablabas en serio. Ya veo que no.
#41
Tranquilo, los ideales feministas e independentistas nos ayudarán en la unión de los obreros durante la lucha de clases contra los ricos.
Lo tenemos todo ganado!!
La solución está pensada hace mucho. Cuandoo no de para más. Quien va a quedar?
#40 "no podemos sustentar servicios en modelos de crecimiento infinito (véanse las pensiones)"
¿Somos inmortales?
c/c #3
#100 Esa reflexión que plasmé en mi blog me vino a la cabeza leyendo a Piketty, mientras empezaba a entroncar con la teoría decrecentista, con la que comulgo sin demasiadas reservas.
Apoyo tu idea y sospecha de que el decrecimiento, si no se planifica nos será impuesto por la propia naturaleza, como vislumbra, más bien afirma, Latouche cuando nos avisa de que lo impondran los límites "naturales" del crecimiento.
Falta mucha concienciación, no hay más que verlo, y creo que nos vendrá impuesto porque la humanidad está ciega. Será "natural" y violento, como siempre que ha sido preciso un cambio radical en la naturaleza.
#109 Cuando hablas de crecimiento "infinito" y destacas las pensiones, es obvio que o las pensiones suben y suben hasta el infinito, y eso es insoportable, o que lo insoportable es el crecimiento infinito de pensionistas, que es lo más lógico y probable a deducir de tu afirmación. Y yo te pregunto si es que los pensionistas no se mueren nunca, es decir, si somos inmortales. Y lo destaco.
#112 Bueno, està claro que no pillas el sarcasmo.
Seguro que ya lo ha tweeteado desde su nuevo iPhone. Porque eso de arreglar las cosas para que.
#35 Tengo mi Nexus desde hace lo menos 6 años, eso de cambiarse al 7 cuando el 6 no funcione es una gilipollez y no es decrecimiento ni nada.
Es eso lo que hay ahora básicamente.
El tema es que si no se compra no suben las acciones que implica que no hay crecimiento porque no se consume y hay "crisis".
Hace poco ya tuvimos un decrecimiento. Se llamó crisis. No gustó demasiado y trajo un auge de los populismos.
#6 fuente?
#22 El decrecimiento habla del PIB. Por desgracia, eso que listas es lo que tú (y otros ilusos) creen, que el decrecimiento traería consigo.
#11 pero los que invierten en renovables están creciendo más que los que invierten en carbón
#75 Tú eres de los que piensas que por cualquier sandez que teclees los demás te deben una disquisición. A pastar, cuñao.
#42 también una comunidad de seres vivos, tiende a crecer infinitamente, hasta que se aniquila a sí misma.
Sin necesitar de economistas, o locos...
#9 ah, si? dónde exactamente dice que sobre todo lo tienen que hacer los pobres?
#92 aja. Y para llegar a ese "equilibrio" usan su vasta inteligencia, no? Aquella que supera la de cualquier economista.
Ahora dirás que eres doctor en biología y tal, pero si tienes las de decir tan sobrado "ecología básica" sabrás que a ese equilibrio se llega precisamente cuando se acaban los recursos.
https://sciencing.com/effects-animal-overpopulation-8249633.html
O cuando la sobre población crea estrés en los animales y comienzan a migrar, cosa que hizo famosos a los lemmings, por ejemplo.
#92 o cuando envenenan su propio medio ambiente, también llegan al "equilibrio".
https://vlab.amrita.edu/?sub=3&brch=73&sim=1105&cnt=1
y sin economistas!
#102 entonces te posicionas con Commoner, y atacas otro tipo de ecologismo como el de leyes desarrolladas de modo injusto, estilo Greenpeace le llamas, para embestir contra todo el ecologismo...aclárate o deja de decir sandeces
#18 prefiero tener más que tener menos, especialmente en investigación en sostenibilidad, salud: investigación contra el cáncer, enfermedades degenerativas, discapacitantes, etc., colonización espacial, inteligencia artificial que nos ayude en lo anterior, etc.
Ahora, dile tú al que se abona a un equipo de fútbol que mejor ponga ese dinero en donaciones al CNIO, por poner un ejemplo, que probablemente prefiera poder pasar un par de décadas más con los suyos aunque sea sin fútbol. A ver qué te dice.
Y lo mismo con el resto de cosas que dices que no son necesarias para ser feliz.
#20
#21 son igual de nutritivos, si no lo ponía en el enlace primero, estará en otro sitio. También se evitan algunas enfermedades, especialmente por el uso de fungicidas.
Aquí hay un buen resumen: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/06/12/think-organic-food-is-better-for-you-animals-and-the-planet-thin/
#28 hay que crecer en investigación
#31 no sé, la austeridad trajo el 15M, suerte con eso.
#39 no se pueden poner puertas al mar, la eugenesia y esterilización selectiva se consideran fascistas.
Buena suerte convenciendo a la gente de que use su dinero en donativos para investigar la sostenibilidad en lugar de viajar a la otra punta del mundo cada vez que tienen ocasión.
Ah, no, que son los ricos los que tienen que pagar la sostenibilidad mientras los demás tienen aun mayores ingresos en aras de la igualdad y la distribución de la riqueza. Pues... ¡más suerte todavía!
#40 ¿A qué te refieres con que el modelo es finito?
Casi seguro que te equivocas, pero no sé a qué te refieres.
#46 veganismo, otra idea realmente popular. ¡Suerte para ti también!
#48 en cualquier caso es inútil.
1. Siempre va a haber desigualdad, mayor o menor, es inevitable.
2. La comida tiene que tener un precio suficientemente bajo para que los menos pudientes puedan acceder a ella.
3. Los que tengan mayor poder adquisitivo van a poder comprar más comida de la que necesitan.
4. Es por tanto un problema de decisiones individuales, no se pueden poner puertas al mar, la única solución es la educación.
5. La educación viene fracasando desde la ilustración.
#49 no te preocupes, los combustibles fósiles se acaban antes.
#53 -> #51
#54 creo que el agua es renovable.
#59 gracias a vosotros.
La tecnología no puede resolver todo, pero sí puede resolver bastantes cosas y evitar otras tantas. Algunos avances tecnológicos están más cerca, y otros más lejos. A los que están más lejos probablemente no lleguemos nunca.
https://en.wikipedia.org/wiki/Cultured_meat
https://en.wikipedia.org/wiki/Mind_uploading
#62 el caso es que eso es un paso adelante en el progreso.
En la entradilla se mencionan el progreso y el crecimiento del PIB como enemigos, pero la producción de conocimiento como el que acabas de mencionar (como el estudio de Newcastle), permiten progreso, sostenibilidad, bienestar, y un PIB mayor y más basado en el conocimiento y los puntos anteriores, y menos en la destrucción del planeta.
En cambio, en los comentarios se repite el mantra del sistema finito, así que se plantea la falsa dicotomía entre (1) el estilo de vida Amish y (2) el carpe diem y ya tendrán que aguantarse con Mad Max las generaciones futuras. Cuando se plantean las cosas así, como suma cero o negativa (o perdemos todos o pierden las próximas generaciones) se convierte en una profecía autocumplida, y eso es lo que me preocupa.
#72 ¿correlación o causalidad?
En cualquier caso -> #68
# La educación no es solución a nada, la educación es una consecuencia derivada de las políticas de desarrollo y mejora solamente cuando las sociedades se vuelven más homogéneas. No puedes educar a los menos pudientes a comprender que tienen que tener trabajos duros y mal pagados y servir a los mas pudientes para poder sobrevivir. Es por eso Finlandia tiene mejor educación que España: hay menos desigualdad.
Suena muy tajante, lo sé. Pero creer que la educación es la solución a todo es vivir en los mundos de yupi. La educación emerge de forma natural en una sociedad que necesita y puede cambiar, cuando la educación funciona es porque le cambio social ya está hecho.
🌱
#87 -> #68
Hace falta crear el mayor bienestar con los mínimos recursos
Sí, todas esas cosas están muy bien, pero también hacen falta escuelas, hospitales (con un montón de equipamiento muy caro), universidades, internet para que la gente pueda comunicarse, estudiar, aprender, investigación en salud, en pedagogía, en inteligencia artificial, energía para toda esa infraestructura, un sistema bancario que permita una economía fuerte que sustente todo eso, ropa y vestirse aunque sea por el frío del invierno, y algo que llevar a la mesa para comer.
Hacen falta muchas cosas en realidad. Así que es una cuestión de eficiencia. A eso tienes que añadir que si hay menos abundancia, hay más escasez, y eso significa precios mayores. -> #51 #23
Considera si la escasez es el camino a seguir, aunque poco importa, tampoco creo que los mercados sientan mucho la ausencia de los que decidan vivir con menos.
#93 el saqueo llevaba mucho tiempo, pero el 15M no llegó hasta que se dijo: "no, para vosotros no hay. Austeridad"
#3 claro que existe que un limite al crecimiento económico, pues el modelo es finito. Y no podemos sustentar servicios en modelos de crecimiento infinito (véanse las pensiones)
#43 Decrecimiento es dejar de aumentar el PIB a toda costa.
Tú lo has entendido, pero ya te adelanto que da igual cuántas veces intentes explicarlo porque los detractores ya se han hecho a la idea de lo que significa decrecimiento y se la suda que se lo expliques.
Hay que reconocer que el nombre da lugar a confusión, lo más apropiado sería acrecimiento, en tanto que el objetivo es desligarse de la necesidad de aumentar el PIB.
- Cargadores solares.
- PC's de bajo consumo. Con software que lo haga adaptable.
- Muerte a los trackers Javascript. Punto. Ublock origin, obligatorio.
Una web estática, bajo carga solar, es posible:
https://solar.lowtechmagazine.com/
Pero para ello habría que fomentar el uso de blogs propios, y recomendar UO a todo el mundo.
Para muchas oficinas, si no fuera por TCP/IP, les sobraba con FreeDOS, Word Perfect6 / Office 4.2 bajo Windows 3.11 y Calmira como interfaz a lo Windows 95.
#74 No va muy desencaminado. Se ha cambiado la lucha de clases por feminismo, nacionalismo e inmigración.