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#6:
Para la mayoría de trabajadores, tan solo trabajar ha servido para mejorar su vida en un periodo muy corto de tiempo y en un espacio muy acotado: Es decir, en occidente y mientras el capitalismo debía mostrarse como una alternativa más atractiva que el comunismo.
No nos engañemos, trabajar sirve para poco más que subsistir a menos que tengas una buena cuna, buenos contactos, muchísima suerte, carencia de escrúpulos o aptitudes excepcionales . Cuantas mas de estas cualidades combines, mas cerca del éxito estaras.
Trabajar como un burro exclusivamente, tan solo te garantiza un futuro como currito, y eso si tienes suerte y una crisis económica o similar no te saca del mercado laboral llevándote al paro siendo demasiado mayor para que vuelvan a contratarte o algo parecido.
No nos engañemos, trabajar sirve para poco más que subsistir a menos que tengas una buena cuna, buenos contactos, muchísima suerte, carencia de escrúpulos o aptitudes excepcionales . Cuantas mas de estas cualidades combines, mas cerca del éxito estaras.
Trabajar como un burro exclusivamente, tan solo te garantiza un futuro como currito, y eso si tienes suerte y una crisis económica o similar no te saca del mercado laboral llevándote al paro siendo demasiado mayor para que vuelvan a contratarte o algo parecido.
#11:
#9 No todo el mundo ha podido optar a tener un buen trabajo, por muchos motivos. Es injusto pensar que solo es "porque no se esfuerza".
En 1970/1980, alguien con un trabajo no cualificado podía mantener una familia, pagar un piso, ir de vacaciones a Gijón, pagar la carrera de sus hijos y juntar unos ahorros.
Hoy en día, un trabajo no cualificado de ~1200 euros al mes no da ni para la cuarta parte de lo que he descrito antes.
¿Que los Centros Comerciales están llenos?... ya hace mucho tengo mi teoría del "perdidos al río" económico, y es que cuando tu mayor tasa de ahorro son 100€ al mes, -de verdad a mucha gente no le da para más-, al final la gente se los funde en caprichos y en al menos intentar vivir y divertirse.
En 1970/1980, alguien con un trabajo no cualificado podía mantener una familia, pagar un piso, ir de vacaciones a Gijón, pagar la carrera de sus hijos y juntar unos ahorros.
Hoy en día, un trabajo no cualificado de ~1200 euros al mes no da ni para la cuarta parte de lo que he descrito antes.
¿Que los Centros Comerciales están llenos?... ya hace mucho tengo mi teoría del "perdidos al río" económico, y es que cuando tu mayor tasa de ahorro son 100€ al mes, -de verdad a mucha gente no le da para más-, al final la gente se los funde en caprichos y en al menos intentar vivir y divertirse.
#2:
Marx, siempre tuvo razón.
Pero mientras existió el estado de los trabajadores había que negarlo como fuera.
Objetivo conseguido. Pero la realidad es muy, muy tozuda.
Pero mientras existió el estado de los trabajadores había que negarlo como fuera.
Objetivo conseguido. Pero la realidad es muy, muy tozuda.
#49:
#38 Puestos a decir correlaciones insustanciales como la que dices, yo creo que en esos países hay menos paro porque no hablan español.
En esos países el paro es más bajo debido a múltiples causas, tanto históricas como estructurales. La soflama propagandística de que eso es porque los empresarios no pueden despedir tanto no es más que eso, una soflama para la borregada. Es más, en España los empresarios despiden todo cuanto quieren y exigen tareas y horas extra que no pagan bajo amenaza velada de "no renovación" o despido. Aquí muchos empresarios no tiene cultural empresarial, sino que van a salto de mata y se piensan que si algo va mal no es por su deficiente gestión e inversión, sino por los trabajadores.
En esos países el paro es más bajo debido a múltiples causas, tanto históricas como estructurales. La soflama propagandística de que eso es porque los empresarios no pueden despedir tanto no es más que eso, una soflama para la borregada. Es más, en España los empresarios despiden todo cuanto quieren y exigen tareas y horas extra que no pagan bajo amenaza velada de "no renovación" o despido. Aquí muchos empresarios no tiene cultural empresarial, sino que van a salto de mata y se piensan que si algo va mal no es por su deficiente gestión e inversión, sino por los trabajadores.
#62:
#48 perdona que estropee tu perorata. Pero hablas exclusivamente de los países desarrollados y en vías de desarrollo como India y China; los países pobres son aun más pobres.
Y lo de que el feminismo rompió la familia ya es de traca. ¿Tu quieres una familia con la mujer oprimida y explotada? ¿No será más bien que la sociedades capitalista sólo valoran la economía de producción y no la de reproducción y cuidados?
Y lo de que el feminismo rompió la familia ya es de traca. ¿Tu quieres una familia con la mujer oprimida y explotada? ¿No será más bien que la sociedades capitalista sólo valoran la economía de producción y no la de reproducción y cuidados?
#41:
#38 Observa la tendencia hacia la desigualdad, eso sí que es incontestable.
Tú si que lloras al ver que se ponen en evidencia cuatro verdades, por mucho que pongas un icono de cara sonriente. Mira, ahora voy a poner yo uno guiñando un ojo para parecer simpático, aunque no lo soy .
Por qué asumes que soy de izquierdas? porque te viene bien para reforzar tus ideas preconcebidas? pobre...
Déjate de mitos liberales que no engañáis a nadie.
Tú si que lloras al ver que se ponen en evidencia cuatro verdades, por mucho que pongas un icono de cara sonriente. Mira, ahora voy a poner yo uno guiñando un ojo para parecer simpático, aunque no lo soy .
Por qué asumes que soy de izquierdas? porque te viene bien para reforzar tus ideas preconcebidas? pobre...
Déjate de mitos liberales que no engañáis a nadie.
#12:
#11 teoría del "perdidos al río" económico es precisamente una de las causas de que los niños pobres coman más comida basura incluso cuando no es la más barata: los padres pobres le tienen que decir "no" a tantas cosas, que cuando les pide un capricho barato como ir al burguer o comprarles el phoskito, pues es la única vez que le pueden decir "sí"
#21:
#6 #11 #14 #15 #17 Un problema que yo veo es la distancia que existe entre las fastuosas ideas que nos venden para que nos explotemos, las que enumera #9 (que además no es sólo el consumo es una forma de ser, un estatus de riqueza) y que son sueños que alcanza mucha gente, y los resultados de ese esfuerzo que no posibilitan para otra mucha gente el alcanzar esas ilusiones. Esa distancia debe tener mucho que ver con que nos estemos suicidando a mansalva o que ya no se tengan hijos. Hay una "idea" esplendida global para todos de lo que queremos y de como podemos conseguirlo (con esfuerzo, ingenio, mérito, etc) una idea de "superhombres", que antiguamente no existía porque cada clase sabía cual era su lugar y sus posibilidades reales, sin embargo pese a que hemos popularizado la idea mantenemos las desigualdades de siempre. Pero esto funciona, (¡hasta donde funcione!) como la lotería, a alguien le toca, si no creyéramos que nos va a tocar no jugaría nadie.
#13:
Los propios capitalistas se están cargando el sistema. Cada vez el capital lo acumula menos gente. Todo está enfocado a que algunos pocos tengan cada vez más y los demás menos.
El sistema ideal es el capitalista, pero aplicando leyes redistributivas eficaces. La avaricia hace que eso no se esté aplicando. En algún momento esto va a reventar, no sé si en 20 o en 100 años, y los avariciosos lamentarán su actitud, porque cada vez falta menos para que los menos afortunados no tengan nada que perder ni les quede por lo que temer. Hoy día todavía existe cierta comodidad.
El sistema ideal es el capitalista, pero aplicando leyes redistributivas eficaces. La avaricia hace que eso no se esté aplicando. En algún momento esto va a reventar, no sé si en 20 o en 100 años, y los avariciosos lamentarán su actitud, porque cada vez falta menos para que los menos afortunados no tengan nada que perder ni les quede por lo que temer. Hoy día todavía existe cierta comodidad.
#22:
#6 Todos los días veo un montón de comentarios superpesimistas en menéame y siempre me resisto a comentar porque no sé como explicarme sin que parezca que lo que quiero es chulear, pero voy a intentarlo. Yo terminé ingeniería de caminos en el peor momento de la crisis y durante una temporada me comí trabajos de mierda sintiéndome gilipollas y creyendo que estudiar no servía para nada. No tenía dinero ni para permitirme ir a hacer entrevistas fuera de Espana. Después estuve otra temporada con un sueldo de poco más de mil de euros mientras seguía formándome, pero al final vas ganando experiencia y currículum y un día te das cuenta de que puedes optar a trabajos mucho mejores. En mi caso en el último par de años he multiplicado mi sueldo por cuatro. El tema es que no soy para nada el único, mucha gente de mi generación ha llevado un camino similar. Obviamente, hay gente que lo tiene mucho más difícil que otros, pero de verdad que esforzarse merece más la pena que compadecerse. El problema es que es jodido mantener la motivación porque muchas veces los resultados solo se ven a muy largo plazo.
#27:
#24 un piso de al menos 3 habitaciones, comida y ropa de calidad, sanidad, tiempo libre para descansar, hacer ejercicio o expandirse culturalmente (igual en estos tiempos habría que añadir conexión a Internet de calidad) y algo de ahorro que nos permita elegir lo mejor para nosotros en caso de venir mal dadas.
Tambien el trabajo debería poder compaginarse con el cuidado de la prole, aunque técnicamente no sea algo que nos garantice el trabajar
Tambien el trabajo debería poder compaginarse con el cuidado de la prole, aunque técnicamente no sea algo que nos garantice el trabajar
#5:
Las elites extractivas lo han conseguido, estamos volviendo al feudalismo.
Comentarios
"Poner el foco en el riesgo de pobreza de los trabajadores puede hacer olvidar que la pobreza en edades activas se compone muy mayoritariamente de personas que no trabajan. En la UE, solo un tercio de los personas pobres en edad activa son ocupados, dos tercios son parados o inactivos. Y una tercera parte de esos ocupados pobres son auto-empleados, no asalariados."
Marx, siempre tuvo razón.
Pero mientras existió el estado de los trabajadores había que negarlo como fuera.
Objetivo conseguido. Pero la realidad es muy, muy tozuda.
Y su pongo que la alternativa que Marx propone es mucho mejor
#3 No se, lee y piensa por. ti mismo a ver a que conclusiones llegas.
Las elites extractivas lo han conseguido, estamos volviendo al feudalismo.
Para la mayoría de trabajadores, tan solo trabajar ha servido para mejorar su vida en un periodo muy corto de tiempo y en un espacio muy acotado: Es decir, en occidente y mientras el capitalismo debía mostrarse como una alternativa más atractiva que el comunismo.
No nos engañemos, trabajar sirve para poco más que subsistir a menos que tengas una buena cuna, buenos contactos, muchísima suerte, carencia de escrúpulos o aptitudes excepcionales . Cuantas mas de estas cualidades combines, mas cerca del éxito estaras.
Trabajar como un burro exclusivamente, tan solo te garantiza un futuro como currito, y eso si tienes suerte y una crisis económica o similar no te saca del mercado laboral llevándote al paro siendo demasiado mayor para que vuelvan a contratarte o algo parecido.
#6
Amén.
#6 coincido, pero tu explicación vale exactamente igual para cualquier tipo de economía o incluso época de la historia.
Vamos, que es de perogrullo que si tienes buena cuna, contactos, suerte y de más, tendras el éxito más a mano hoy, en la urss, en la antigua roma...
#6 claro claro, esforzarse no sirve de nada y todo el mundo a penas tiene para comer.
En fin no sé en qué mundo vivís algunos, cuando la gente cada vez tiene mejores coches, los centros comerciales se llenan, cada vez se viaja más, el consumo de ocio es bestial, y los precios de los alquileres en las ciudades suben porque la gente tiene más renta disponible, pero nada, la mayoría a penas trabajamos para subsistir
#6 El fin final del consumismo es convertir al propio ser humano en un producto.
#9 No todo el mundo ha podido optar a tener un buen trabajo, por muchos motivos. Es injusto pensar que solo es "porque no se esfuerza".
En 1970/1980, alguien con un trabajo no cualificado podía mantener una familia, pagar un piso, ir de vacaciones a Gijón, pagar la carrera de sus hijos y juntar unos ahorros.
Hoy en día, un trabajo no cualificado de ~1200 euros al mes no da ni para la cuarta parte de lo que he descrito antes.
¿Que los Centros Comerciales están llenos?... ya hace mucho tengo mi teoría del "perdidos al río" económico, y es que cuando tu mayor tasa de ahorro son 100€ al mes, -de verdad a mucha gente no le da para más-, al final la gente se los funde en caprichos y en al menos intentar vivir y divertirse.
#11 teoría del "perdidos al río" económico es precisamente una de las causas de que los niños pobres coman más comida basura incluso cuando no es la más barata: los padres pobres le tienen que decir "no" a tantas cosas, que cuando les pide un capricho barato como ir al burguer o comprarles el phoskito, pues es la única vez que le pueden decir "sí"
Los propios capitalistas se están cargando el sistema. Cada vez el capital lo acumula menos gente. Todo está enfocado a que algunos pocos tengan cada vez más y los demás menos.
El sistema ideal es el capitalista, pero aplicando leyes redistributivas eficaces. La avaricia hace que eso no se esté aplicando. En algún momento esto va a reventar, no sé si en 20 o en 100 años, y los avariciosos lamentarán su actitud, porque cada vez falta menos para que los menos afortunados no tengan nada que perder ni les quede por lo que temer. Hoy día todavía existe cierta comodidad.
#9 uno va a una empresa hoy dia, y le dice normalmente "te pagare segun mercado" ... hombre claro, sin embargo supon que el trabajador empieza a decir "no quiero que me pague segun mercado, sino solo sustento básico por trabajar, para mi y mi familia" ... en principio el empresario dira "hombre, sustento basico para ti y tu familia, pues mejor para mi" ... pero al minuto siguiente hace cuentas y ve; vivienda o alquiler normal, 400, 600 euros, agua y luz, cientos de euros, comida, ropa, transporte, cientos de euros ... total que pagar el "sustento basico" no puede ser, el paga sin embargo si "segun mercado" con eso tienes para ordenador, o telefono movil, consola, etc todos los meses, es una maravilla tecnologica, asi que no te pago poco " ... hombre, no sabe nada el empresario el claro que quiere "pago segun mercado" y no "sustento basico"... luego se ve lo que se ve, mendigos o familias que no tiene para comer y vestir y si tiene telefono movil ... etc, si tiene para chucherias que es hoy la informatica familiar
Esas personas que ves comprando tantos moviles en el super, la mitad no tiene nada real, ni casa propia, ni trabajo que le sustente, eso si consumir y consumir moviles y cosas similares eso les interesa que aumente
#9 Al igual que la sordera bien administrada sólo oye lo que le conviene, la ceguera bien administrada sólo ve lo que le conviene.
Baja de los mundos de Yupi y verás una realidad distinta.
#13
El "sólo puede quedar uno" es el ideal del liberalismo porque se basa en el "egoísmo ético", una teoría irracional sobre el deber ético y que tiene bastante en común con la psicopatía.
Si la gente fuera más creyente, más familiar, quisiera casarse y tener hijos el hecho de trabajar ya sería para ellos una bendición. Porque si tú vas por la vida compartiendo tus esfuerzos con tu pareja, amigos y familiares todo es más fácil.
La gente ha confundido libertad y democracia con libertinaje y egoísmo, está sola y dividida y el empleador lo sabe y se aprovecha de ello.
Trabaja sin esperanza y no se esfuerza, al no unir fuerzas se ve abocado a vivir solo y sin ayudas, por lo tanto es pobre de mente y material .
La mujer se defiende mejor en todo ese contexto,
Bruselas alerta del alto nivel de desigualdad y pobreza en España pese a la recuperación
https://elpais.com/economia/2018/03/06/actualidad/1520366036_113618.html
El beneficio económico es la base de la prosperidad de los países, pero ese beneficio no puede buscarse a cualquier precio. Un país solo puede prosperar si hay bienestar y justicia social. Un estado no puede prosperar sin condiciones laborales dignas. El progreso de un país no puede realizarse al precio de la explotación laboral de sus ciudadanos. Si una sociedad ha de enfermar o morir en condiciones miserables para que otros aumenten sus rentas por encima de lo razonable, entonces no es progreso, es corrupción, es un genocidio encubierto, es esclavitud disfrazada de civismo hipócrita y enfermizo. Un país que construye su prosperidad sobre el sufrimiento de sus ciudadanos, al amparo de leyes indignas que promueven o protegen la injusticia social, no puede llamarse civilizado. Un país civilizado no avanza a costa de la explotación de ninguna de sus capas sociales para que otra capa se enriquezca sin medida. Un país que prospera sobre condiciones laborales indignas, no es un país, es una granja de explotar seres humanos.
Si como nación no somos capaces de repartir justa y equitativamente nuestra enorme riqueza, la que todos generamos consumiendo y trabajando, no somos una nación, somos una granja.
Marx tenía muchísima razón a la hora de diagnosticar las enfermedades del sistema, pero la pifió completamente en los remedios planteados, básicamente por una concepción demasiado ilusa de la condición humana.
Siempre ha existido esta situación. La diferencia es que a nuestra generación nos vendieron la moto. Dime una época donde la clase obrera no fuese pobre, aún trabajando sin parar.
Hace 200 años, nadie labraba su propia tierra.
#6 #11 #14 #15 #17 Un problema que yo veo es la distancia que existe entre las fastuosas ideas que nos venden para que nos explotemos, las que enumera #9 (que además no es sólo el consumo es una forma de ser, un estatus de riqueza) y que son sueños que alcanza mucha gente, y los resultados de ese esfuerzo que no posibilitan para otra mucha gente el alcanzar esas ilusiones. Esa distancia debe tener mucho que ver con que nos estemos suicidando a mansalva o que ya no se tengan hijos. Hay una "idea" esplendida global para todos de lo que queremos y de como podemos conseguirlo (con esfuerzo, ingenio, mérito, etc) una idea de "superhombres", que antiguamente no existía porque cada clase sabía cual era su lugar y sus posibilidades reales, sin embargo pese a que hemos popularizado la idea mantenemos las desigualdades de siempre. Pero esto funciona, (¡hasta donde funcione!) como la lotería, a alguien le toca, si no creyéramos que nos va a tocar no jugaría nadie.
#6 Todos los días veo un montón de comentarios superpesimistas en menéame y siempre me resisto a comentar porque no sé como explicarme sin que parezca que lo que quiero es chulear, pero voy a intentarlo. Yo terminé ingeniería de caminos en el peor momento de la crisis y durante una temporada me comí trabajos de mierda sintiéndome gilipollas y creyendo que estudiar no servía para nada. No tenía dinero ni para permitirme ir a hacer entrevistas fuera de Espana. Después estuve otra temporada con un sueldo de poco más de mil de euros mientras seguía formándome, pero al final vas ganando experiencia y currículum y un día te das cuenta de que puedes optar a trabajos mucho mejores. En mi caso en el último par de años he multiplicado mi sueldo por cuatro. El tema es que no soy para nada el único, mucha gente de mi generación ha llevado un camino similar. Obviamente, hay gente que lo tiene mucho más difícil que otros, pero de verdad que esforzarse merece más la pena que compadecerse. El problema es que es jodido mantener la motivación porque muchas veces los resultados solo se ven a muy largo plazo.
Antes de Marx ya los clásicos hablaban de la ley de hierro (o bronce) de los salarios.
https://es.wikipedia.org/wiki/Ley_de_hierro_de_los_sueldos
Por supuesto, esto es negado por los economistas "liberales" (neoliberales, liberales eran los que acuñaron el término) diciendo que se explica por la oferta y la demanda, y ahí es donde marx lo explicó con su "Ejército industrial de reserva" (lo que se conoce como desempleo estructural).
https://es.wikipedia.org/wiki/Ej%C3%A9rcito_industrial_de_reserva
¿ Que debería garantizarnos el trabajar? ¿ Un chalet de 600.000€ ?
#22 Pero es que no todo el mundo vale para ser ingeniero de caminos, es una de las carreras más difíciles que existen. La mayoría por mucho que se esfuerce no va a conseguir aprobarla.
#9 No digo que esforzarse no sirva de nada, digo que SOLO esforzarse no sirve de nada.
El mundo está lleno de gente miserable que se esfuerza muchísimo.
#24 un piso de al menos 3 habitaciones, comida y ropa de calidad, sanidad, tiempo libre para descansar, hacer ejercicio o expandirse culturalmente (igual en estos tiempos habría que añadir conexión a Internet de calidad) y algo de ahorro que nos permita elegir lo mejor para nosotros en caso de venir mal dadas.
Tambien el trabajo debería poder compaginarse con el cuidado de la prole, aunque técnicamente no sea algo que nos garantice el trabajar
#1 que haya personas el Unión Europea que trabajando no puedan llevar una vida digna me parece que es la demostración de que el sistema no funciona
#11 "En 1970/1980, alguien con un trabajo no cualificado podía mantener una familia, pagar un piso, ir de vacaciones a Gijón, pagar la carrera de sus hijos y juntar unos ahorros."
Nii de coña, en esa época mi padre tenía 2 trabajos (cualificados) y mi madre también trabajaba y aunque estábamos mejor que la mayoría no llegaba para tanto
#22 obvio, y tu comentario tiene toda la razón del mundo. Si te das cuenta, casi todos en este hilo piensan o actúan como #11, despreciando el ahorrar y esforzarse aunque sea para tener un superávit de 1200€ al año (es muy poco pero menos da una piedra). Claro, luego llegan los problemas y deben tirar de crédito y familiares, empeorando más la situación. Es decir, cultura del ahorro, sí, pero sólo si puedes ahorrar dando el pelotazo.
Como dice un amigo mío: no invierto en bolsa porque para eso hace falta mucho dinero. Oye, un >5% de rentabilidad bruta histórica desde el puto primer euro, ¿y me dices que es para ricos? La razón es que él quiere pegar el pelotazo, que la rentabilidad real (que apenas da para mileurista sin trabajar) no llegue tras 20-25 años de inversión constante en empresas sólidas que reparten dividendos, sino "comprando un piso chollaco en el centro para alquilar, con una hipoteca que se paga sola por el inquilino". Y en esas estamos.
Cuando todos en este hilo se refieren a desigualdad, y redistribución, únicamente piensan en una cosa: salarios y precios. Quieren que el estado apriete las tuercas a las empresas para que paguen más, y en la medida de lo posible, que se regulen vía artificial los precios a dichos salarios. Bueno, es una opción, que se ha probado múltiples veces ya a lo largo de la historia y empíricamente no han funcionado.
Por otro lado, el mercado de trabajo es cada vez más competitivo, el ideal utópico de #11 viene precisamente de una época donde la mujer no tenía peso en el empleo, apenas había inmigración, y no competíamos con nadie a nivel internacional. El índice gini ha ido creciendo ligeramente en España desde entonces, pero es lo normal, porque en otros países ha bajado, y mucho. No hay suma cero en el mercado de trabajo internacional, pero sí hay relaciones.
Ante esta situación compleja, ¿qué podemos hacer? Pues poco más que hacer lo que dices tú camarada, arremangarse e intentar esforzarse por salir adelante, no queda otra. Puedes influir sobre lo que controlas, pero no sobre lo que no controlas, y menos con ideas equivocadas que veían el mundo desde otra óptica distinta, más idealista y violenta que la actual (porque sus condiciones sí eran aterradoras). Podemos caer en la tentación de pensar que el estado nos salvará, subiendo el salario mínimo, conteniendo precios vía decreto, poniendo a las empresas en su sitio vaya, pero, y a riesgo de parecer un derechista Marhuender, esa es la solución venezolana.
En mi opinión, en el mundo actual lo que cuenta es el esfuerzo (incluyendo la innovación) que comentas, y la redistribución pasará en el futuro por soluciones nunca vistas hasta ahora, como la RBU y economías circulares.
#9 Venia a poner eso mismo, pero veo que ya lo has hecho tú, taluego.
#11 Antes las mujeres casadas no querían trabajar así que el sueldo se repartía entre menos. La entrada de la mujer al mundo laboral ha hecho reducirse relativamente los sueldos y aumentar el paro.
Lo único que era más barato eran las viviendas, el resto, todo mucho más caro y cutre
A medida que se extiende el modelo 'low-cost' la sociedad se va empobreciendo. Tiendas de ropa, de comida rápida, gasolineras, empresas de seguros, artículos deportivos... son, para los consumidores, una opción muy atractiva por el bajo precio de sus productos y servicios.
Sin embargo, las personas que trabajan en esos comercios tienen un salario tan bajo que solo les permite ser consumidores de ese mismo tipo de establecimientos.
Cuanto más se extienda el modelo 'low-cost' más rápidamente el mercado se llenará de empleados 'low-salary' que serán a su vez 'low-customers'....
Y así, ya se habla de la desaparición de la clase media, un indicio de que vamos hacia una tremenda polarización social.
No será a corto plazo, se tiene que ir jubilando el colectivo de asalariados entre 40 y 55 años que actualmente ocupan puestos de trabajo de cierto nivel retributivo, porque el relevo que va entrando no creo que acabe cobrando lo que ellos.
#22 estás dando la razón a los que dicen que con esfuerzo no es suficiente, los que críticas, pero no te das dado cuenta.
De llorones y fracasados esta meneame lleno. Venís aquí a soltar vuestra frustración y vuestro fracaso con la excusa de no se sabe muy bien qué y sacais a cuento la envidia que os corroe de los que han tenido más suerte que vosotros? Quizá y digo quizá muchos de los que han tenido más suerte es porque se han esforzado y han sacrificado gran parte de su vida en ser los mejores en algo.
#9 A pesar de los buenos coches, de que se pueda ir a gastar al centro comercial a placer, etc. la mayoría de gente que hace eso están a dos nóminas de la bancarrota. Si pierdes tu fuente de ingresos, en poco tiempo lo estarás pasando mal. Eso es trabajar para subsistir, no se trata de trabajar y no llegar a fin de mes (que también los hay), es tener que cruzar los dedos para que no te falte el trabajo por tiempo no demasiado largo
#9 Que se vendan mejores coches y los centros comerciales estén llenos no significa nada. Es como decir que no hay crisis porque las terrazas de los bares están llenas.
La gente de la que habla el artículo no es la que ves comprando, es la que se va porque suben los precios de los alquileres de su barrio (que dicho sea de paso suben por el turismo, no porque la gente tenga más renta).
#2 #5 #6 Ya están los llorones de la izquierda lamentándose
En los países con mercado laboral liberalizado (despido más barato o gratis) como UK, Dinamarca o EEUU hay mucho menos paro y los sueldos son más altos.
Eso es incontestable.
#24 simplemente lo que tenían en la Unión Soviética.
#35 o no...
Nada humano me es ajeno (del refranero)
#38 Observa la tendencia hacia la desigualdad, eso sí que es incontestable.
Tú si que lloras al ver que se ponen en evidencia cuatro verdades, por mucho que pongas un icono de cara sonriente. Mira, ahora voy a poner yo uno guiñando un ojo para parecer simpático, aunque no lo soy .
Por qué asumes que soy de izquierdas? porque te viene bien para reforzar tus ideas preconcebidas? pobre...
Déjate de mitos liberales que no engañáis a nadie.
#38 si. Incontestable.
Vamos que no vale la pena ni contestarte.
#42 pues ya me has contestado.
#41 la tendencia a la desigualdad es la que tenemos en España, un país con más de 3 millones de parados desde los 80. Eso es desigualdad, con uno de los mercados laborales más rígidos de Europa.
Lo evidente es que tanto paro echa por tierra los sueldos, como es evidente, y que España tiene uno de los despidos más caros de Europa.
Quien va a contratar o invertir así??
#44 Ergo, tan solo esforzarse en trabajar como un burro no es suficiente para subir un peldaño en tu clase social, justo lo que digo en #6
Entonces el discurso de la izquierda llorona y la soflama liberal para que me la cuentas? Para reforzar una idea que traías de casa? tiene algo que ver con mi comentario?
#45 tu comentario está relacionado con lo malvado que es el capitalismo y los neoliberales y las causas de lo que dices están más relacionadas con la mala gestión y las normativas laborales anticuadas que provocan que el paro sea tan alto.
#46 Ehhhh, no. Necesitas alejarte de esa obsesión que tenéis los liberales por hablar de vuestro libro.
Lo que expongo, si bien se hace evidente en la sociedad occidental por el triunfo del capitalismo, no es una competencia exclusiva del mismo, tampoco hay que dar a dicho sistema más importancia de la que tiene.
Sería absurdo decir que un campesino medieval, un cazador de las estepas o un granjero romano podían escalar socialmente solo a base de trabajo duro, obviamente necesitaban una combinación de lo que expongo en el último párrafo de #6. Te invito a leerlo de nuevo si aún tienes dudas.
Insisto, los liberales tenéis una extraña necesidad de intentar reafirmaros constantemente, como si no tuvieseis del todo claro que ese sea el mejor sistema para nada porque tu primer comentario poco tenía que ver con lo que yo exponía (todo ese rollo de la izquierda llorona y tal).
#2 Sí. Tozudísima. Tozudísima en demostrarnos lo contrario.
Vivimos en la época de mayor abundancia de la Historia.
En el mundo desarrollado vivimos en una época en la que la gente tiene dos o tres coches por hogar, va de vacaciones con frecuencia, cambia de teléfono todos los años. Televisión a la carta en pantallas de más de 50".
Mientras tanto los pobres están en peligro de extinción (algo que preocupa mucho a la izquierda, que se alimenta de ellos y busca a hora su nicho en las políticas identitarias), cada vez menos gente pasa hambre, cada vez más gente tiene acceso a bienes y servicios básicos.
Vivimos en un puto paraíso de la abundancia y todavía hay gente que quiere imitar el camino del Marxismo y la lucha contra el Capitalismo ignorando los resultados que se han obtenido en lugares como Venezuela.
Irónicamente el mayor drama que tenemos en las sociedades desarrolladas es que el feminismo ha destruído a la familia y las personas por separado no tienen el mismo nivel de vida que juntas. Con dos sueldos de unos tristes 1000 euros no se vive mal, si ahorras unos años la hipoteca te sale a menos de un tercio de los ingresos. Con un sueldo de 1000 euros y de alquiler... eso ya es más jodido, o compartes o la cosa se complica.
#38 Puestos a decir correlaciones insustanciales como la que dices, yo creo que en esos países hay menos paro porque no hablan español.
En esos países el paro es más bajo debido a múltiples causas, tanto históricas como estructurales. La soflama propagandística de que eso es porque los empresarios no pueden despedir tanto no es más que eso, una soflama para la borregada. Es más, en España los empresarios despiden todo cuanto quieren y exigen tareas y horas extra que no pagan bajo amenaza velada de "no renovación" o despido. Aquí muchos empresarios no tiene cultural empresarial, sino que van a salto de mata y se piensan que si algo va mal no es por su deficiente gestión e inversión, sino por los trabajadores.
#3 ¿Sus pones o imaginas?
#47 es verdad lo que dices aunque aquí en España el paro condiciona bastante los sueldos.
También la suerte que tengas influye mucho
#39 En la Unión Soviética había clases y castas, y la escasez era evidente. Por eso la gente saltaba el muro en dirección occidente y no al revés
#49 Pues no sé si será insustancial, pero da la casualidad de que en todos esos países (Infórmate) que casualmente son más ricos que España, el despido es más barato.
No debería ser al revés???
Ya está bien de dividir a la sociedad entre empresarios y curritos, ese es uno de los problemas.
Cualquiera debe poder ser empresario si las condiciones son fáciles
#11 Si la mujer se incorpora al trabajo fuera de casa, es normal que el nivel de vida estándar requiera de dos sueldos. Con dos sueldos se vive ahora MUCHO mejor que antes.
Por otro lado te olvidas de que en aquella época la gente no gastaba ni la mitad de lo que gasta ahora. ¿Vacaciones a Gijon? Ahora hay que ir a Venecia, Cuba... ¿un coche? No. 3 mínimo: el de la madre, el del padre, y otro para los hijos. ¿Mandar a estudiar al más listo y con mucho esfuerzo? No. Tener a todos los hijos, hasta el más tonto, sacando carreras, títulos y másteres. ¿Una tele? No. La de la cocina, la del cuarto de estar, y las de los chavales. ¿Comprar un ordenador como un gran esfuerzo? No. Varios ordenadores, tablets y móviles.
Por favor no me compares.
#14 Normalmente las empresas que pagan "según el mercado" son las que pagan por encima del convenio...
#53 Pues no sé si será insustancial, pero da la casualidad de que en todos esos países (Infórmate) que casualmente son más ricos que España, el despido es más barato.
Es que ese es un claro ejemplo de variable correlacionada pero no causal. Esos países son más ricos que España porque tienen un tejido industrial de mayor valor añadido, un estado del bienestar mucho más desarrollado, múltiples subsidios para trabajadores por muy diversas razones (alquiler de vivienda, estudios, búsqueda de empleo, sostenimiento mínimo)... En esas condiciones, el despido puede ser más barato y los trabajadores obtienen esas prestaciones por otras vías que no existen (o son ridículas) en España.
#19 El ser humano es egoísta por naturaleza. Incluso el altruismo no deja de ser una forma particular de egoísmo.
Cualquier sistema que ignore eso va a fracasar estrepitosamente.
#38 muy simplista, a la par que oportunista, ligar la baja tasa se paro de esos países al coste del despido. ¿No hay otros factores, verdad?
Por otro lado, EEUU suele ser un ejemplo claro de "trabajadores pobres".
Hola trabajadores! ...[silencio]
Hola sindicatos! ...[silencio]
...pero hay alguien ahi???
...es que NO OS OIGO!
#56 Esos países son más ricos que España porque tienen un tejido industrial de mayor valor añadido,
A lo mejor tienen un tejido industrial de mayor valor añadido porque no se han cargado su cutre industria con un mercado laboral como el español.
De todas formas, no seas cruel, con lo ricos, majos y productivos que son, no se merecen un despido más caro???
#58 no sé si habrá otros factores, pero ese es bastante común, despido mucho más barato que en España.
Tú montarías una empresa en un país en el que cuando tienes que cerrar porque te va mal tienes que pedir dinero para echar a los trabajadores??? Conozco varios casos
#48 perdona que estropee tu perorata. Pero hablas exclusivamente de los países desarrollados y en vías de desarrollo como India y China; los países pobres son aun más pobres.
Y lo de que el feminismo rompió la familia ya es de traca. ¿Tu quieres una familia con la mujer oprimida y explotada? ¿No será más bien que la sociedades capitalista sólo valoran la economía de producción y no la de reproducción y cuidados?
#3 si hubieras leído a Marx sabrías que él hizo una investigación científica del capitalismo y en sus libros poco o nada propone para el futuro.
Para saber lo que él propone tienes que investigar su vida política y leer sus cartas.
#51 ¿el paro? Creo que no llega al 1,7% del sueldo.
#61 si es España te va mal cierras y pagas a quien puedes y quien no recibió nada se jode porque la persona jurídica se lleva a la tumba las deudas contraídas. Si pagas es que todavía te queda algo.
#65 que fácil lo ves
#64 a más paro, sueldos más bajos.
#38 En la mayoría de Africa el mercado laboral esta muy liberalizado y tampoco ha ayudado.
De los que citas EEUU tiene unas tasas de pobreza elevada. Y la gente con trabajls poco cualificados tiene que vivir a base de cupones del estado. Tendencia que va en aumento.
#68 Lamentable comparación con África. Te comparas con países similares, no con países en los que no hay carreteras.
En usa el dólar lo condiciona todo, les endeuda mucho con respecto al resto a bajo interés, pero aún así hay mucho más empleo que en España y mejor pagado.
#62 completamente de acuerdo.
Aunque yo no salvaría ni a los países desarrollados. Es cuestión de tiempo.
Respecto a nuestro colega perorateador, hay un punto en que las personas pasan, en general, de la ignorancia al colaboracionismo.
#62 Los países pobres son cada vez menos pobres. Mira los datos. Te recomiendo los vídeos de Hans Rosling en youtube.
#66 no he dicho que sea fácil, pero no estoy de acuerdo con tu argumento del despido barato es igual a paro reducido.
Si comparamos el mercado laboral danés con el español comparémoslo de verdad, no sólo en lo que te interesa: horas anuales totales de trabajo efectivo, horas extra retribuidas o no, derecho a permisos y licencias, subsidios que complementan las rentas del trabajo, tasas de ocupación por franja de edad, salario, coeficientes de parcialidad, modelos de contratación, etc.
Y ya no hablemos de condicionantes históricos y estructurales.
Mención aparte que Dinamarca no es zona euro y tiene el control de su propia moneda.
#52 creo que el muro al que te refieres estaba en Berlín.
Un muro antifascista para evitar los constantes crímenes y atentados por parte del mundo libre.
No creo que te sorprenda a día de hoy esa manera de actuar de los fascistas.
Porque igual no te lo han dicho.
La RFA, nunca se desnazifico.
Con el beneplácito de los países occidentales, por supuesto.
Y si las películas occidentales decían lo contrario. Que raro.
#71 si quitas el efecto multiplicador de India y China los países pobres son más pobres.
Que esos dos gigantes asiáticos estén mejorando las condiciones de sus ciudadanos desvirtúa la realidad por un juego estadístico.
#73 Sólo sé que la gente deseaba largarse de la RDA
#72 es una de las causas, seguramente de las más importantes. Si ellos siendo mucho más ricos lo hacen así y les va mejor, será por algo
#54 Para sacarse una carrera solo hay que tener constancia y dedicarle esfuerzo. Ser listo o tonto acorta o alarga el proceso, pero no demasiado, a no ser que sea una carrera super difícil.
#76 eso es un juicio de valor, no un dato objetivo.
#9 #37 ¿Que la gente tiene mejores coches cada vez? Esto es de coña, si resulta que España es uno de los paises de la union europea con el parque automovilistico más viejo: http://blog.grupocajamar.com/espana-tiene-el-parque-movil-mas-viejo-de-europa/ | http://www.eleconomista.es/ecomotor/motor/noticias/8885351/01/18/La-edad-media-del-parque-automovilistico-espanol-ya-supera-los-12-anos.html
Solo hace falta darse una vuelta por otros paises de centro-norte europa para darse cuenta donde la gente sí tiene cada vez mejores coches. Por no decir de Noruega, donde cada vez más gente tiene coche electrico... no barato precisamente...
#77 Lamentablemente estás en lo cierto. Las carreras no son garantía de talento, sólo de que eres medianamente bueno memorizando y repitiendo ejercicios tipo.
#75 claro.
Ahora la pregunta del millón, es como es que lo sabes.
Porque ,con todos mis respetos, me da que no veraneabas en Berlin...
#74 No. No son más pobres. Busca a Hans Rosling por YouTube.
Voy a recordaros unas palabras de Casado que confirman lo de este enlace en cierta forma.
"Estos que votan a Podemos lo que quieren es tener un apartamento en la playa como sus padres".
Esas palabras son delatoras ya que dejan a las claras que eso de tener una segunda propiedad e irse de vacaciones es cosa de una generación privilegiada. A los millenialls que les zurzan. Esos tiempos ya no volverán.
Y lo digo con desprecio, una estrategia curiosa para intentar recuperar esos votantes. Luego lloran al mirar la franja de intención de voto en esos años.
#38 En los países con mercado laboral liberalizado (despido más barato o gratis) como UK, Dinamarca o EEUU hay mucho menos paro y los sueldos son más altos.
Y todo los demas precios tambien son mas altos. Comprate una casa/piso en Londres por 500.000£ con el salario medio que es de 35.000£ al año. El medio, que el salario minimo esta en £7.83 la hora. Que con ese salario no te da ni para comer carne, liberal de los cojones
#69 Se compara con países que aplican la medida. Paises similares igual son Portugal, Italia, Grecia, Francia...
El caso se EEUU es curioso porque el empleo precario esta creciendo mucho que empleados de Walmart o fastfood tenga que recurrir a foodstamps para sobrevivir es un mal indicador. Que vaya en aumento otro peor.
Parece que vamos camino de una polarización del trabajo o muy bueno o muy malo.
#44 cualquiera que pueda hacer dinero de esa inversion o contrato. A ver si te crees que 20 dias por año trabajado no se lo quitan al trabajador de su salario anual. Eso sin contar burradas como las pagas prorrateadas que son un timo al trabajador
#11 tenéis idealizado eso de los 70/80, mis abuelos solo se fueron una vez de vacaciones, a duras penas pudieron comprar una casa en las afueras y no pudieron ahorrar nada. Con mis padres como mucho nos íbamos con el coche unos días a algún pueblo de España, hoy no es raro encontrarte a gente que ha visitado Londres, Nueva York o lo que ahora está tanto de moda, Tailandia
El ahorro, aunque obviamente sí puedes ahorrar más cuanto más tengas, la verdad es que te encuentras a gente cobrando mucho que no llega a fin de mes, ahorrar requiere disciplina y actitud, si sabes vivir de forma frugal puedes ahorrar fácilmente.
Además ahora está totalmente asumido que tienen que trabajar los 2, así que la gente ya asume dos ingresos y ofrece más dinero para quedarse con las mejores localizaciones para vivir, haciendo que también suban los precios.
#36 Puedes cobrar 10mil€ al mes y estar a 2 nóminas de la bancarrota. En una ocasión estuve en una empresa donde la mayoría tenían salarios alrededor de 2mil€ y estaban todos con ansiedad como la nómina se retrasara 1 día.
De todas formas, sí, el trabajo es un gran problema en España, pero esto no es lo habitual, en muchos paises hay tanto trabajo que cuando te quedas sin no tardas casi nada en encontrar otro
#79 ¿No tenemos mejores coches que en los 80? Claro que el parque móvil no se renueva tanto como en otros países de Europa pero de ahí a que a penas tenemos para comer hay un trecho
#13 cuando aplicas demasiadas leyes redistributivas pasa lo que está pasando en España, que no hay trabajo, se reparte dinero a entidades y empresas que sería mejor que no existiesen y se subvenciona a personas para que sigan siendo pobres, como pasa en Andalucía.
#81 emosido engañado
Probemos el socialismo una vez más, esta vez es la buena
#91 eso lo va a decidir más el capitalistalismo que tu o yo
#64 Creo que se refiere a que con un porcentaje de desempleo elevado es más complicado negociar un salario.
#53 Movilidad social. Esa es la clave. No igualdad o equidad etc. Movilidad social.
#89 Hombre, claro, y tambien en los 80 habia mejores coches que los carromatos tirados por burros de las decadas anteriores...
Apenas tenemos para comer, no es una expresión, es un puto hecho. Cuando estuve en una empresa alla por 2013, un compañero, ingeniero informatico superior y con master, y con sueldo de 1000€ al mes, venido de otra comunidad autonoma lo que le obligaba si o si a alquilar (no tenia posibilidad de vivir con familiares) en 6 meses solo ahorro 600€... pagando un alquiler de 500€ por 24m cuadrados.... si esa es tu brillante idea de sociedad rica.... perfecto. Y te estoy hablando de un ingeniero superior en informatica... es decir, de alguien con estudios superiores.
Te pongo otra de los años 80: tanto mis padres (que no tenian trabajos cualificados, ya que solo tienen estudios basicos) como mis tios, pudieron comprarse vivienda en Madrid y pagarla en 10 años o menos, pudieron formar una familia (mis primos y yo) y darnos estudios, pudieron irse de vacaciones, tienen pension de jubilación, e incluso han consguido ahorrar para comprar una casa del pueblo en herencia y reformarla completamente. Te recuerdo, trabajadores sin alta cualificacion y con estudios basicos.
Hoy en dia, incluso teniendo estudios y trabajos cualificados, es practicamente imposible comprar una casa en 10 años o menos (del alquiler ya ni hablamos en Madrid y alrededores; en general en las grandes ciudades (Madrid, Barcelona) donde chapuceramente se esta concentrando lo poco de trabajo que hay en este pais), formar una familia ya ni te cuento, pension de jubilacion.... y tener una casa de vacaciones en el pueblo....donde vamos a parar, por favor.... Pero segun tu, la gente tiene mejor vida... por no hablar de que en los 80, lo mas normal era encontrar un trabajo y tirarse en el años o toda la vida (lo que generaba seguridad/estabilidad en cierta manera); hoy en dia, si aguantas 4-5 años en un lado, ya nos damos con un canto en los dientes...
#90 Vaya, que casualidad que en sociedades "socialdemocratas" y mas redistributivas como los paises nordicos (noruega, suecia, finlandia, dinamarca) eso que comentas no pasa.... a ver si ahora de repente resulta que todos esos paises son los que menos impuestos tienen y los que menos redistribuyen y en los que menos interviene el estado... ah no, que alli si que hay una fuerte intervencion y regulación estatal y tienen un fuerte sistema del bienestar con redistribucion de la riqueza... pero claro, lo que no abunda por alli son empresarios chupopteros y patriotas de banderita en muñeca con su dinero en suiza....
#96 ojalá fuésemos tan libres como los paises nórdicos, mira su índice de libertad económica y compáralo con el de España. Asistir a los que lo pasan mal no es redistribuir.
https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndice_de_Libertad_Econ%C3%B3mica
#48 En el mundo desarrollado vivimos en una época en la que la gente tiene dos o tres coches por hogar
Pero que dices?? Yo poca gente de mi quinta (85) conozco con uno para compartir con la pareja
Mientras tanto los pobres están en peligro de extinción (algo que preocupa mucho a la izquierda, que se alimenta de ellos y busca a hora su nicho en las políticas identitarias), cada vez menos gente pasa hambre, cada vez más gente tiene acceso a bienes y servicios básicos.
Ni los pobres estan, en peligro de extincion ni son ya el nicho de la izquuerda, los pobres (que por desgrwcia son muchos) hace tiempo que votan derecha nacionalista, trump, ukip, le pen, etcI, aunque sea una tendencia que aun no ha llegado a españa
Con dos sueldos de unos tristes 1000 euros no se vive mal, si ahorras unos años la hipoteca te sale a menos de un tercio de los ingresos.
Ya, y si ahorras unas decadas la hipoteca te sale.gratis!
A tus chorradas sobre venezuela y feminismo ni me molesto en contestarlas
#9 los centros comerciales se llenan, precisamente, porque la gente no tiene dinero. Eres consciente de que son gratis, verdad?
#88 Por supuesto, no se trata sólo de los ingresos sino también de los gastos.
Sin entrar en casos extremos, con una nómina "normal" de 1500€ y unos gastos "normales" de 1000, te quedas sin esos ingresos y en poco tiempo ya no puedes cubrir los gastos.
Que mientras haya la seguridad de los ingresos la gente se dé algunos caprichos es la forma de maquillar que la mayoría somos curritos con la estabilidad financiera colgando de un hilo.