El Colectivo Research & Degrowth presenta en este artículo 10 propuestas para lograr la prosperidad sin crecimiento económico. Estas propuestas son relevantes para Podemos, pero también para otros partidos en España, en Cataluña (ERC, ICV, las CUP), y otros territorios como Grecia, Italia, Francia y Portugal.
Soy economista y la paradoja es que con las propuestas para decrecer se crecerá.
La economia es cuestion de hacer bien las cosa, de ser efectivo y productivo.
Si buscas la eficiencia y la productividad sin pensar en el PIB, no se sorprendan si luego aumenta una burrada.
Realmente no cuestionan la necesidad de crecer, sino de como se mide.
Recuerden que durante el boom nos decián que los sueldos tenian que subir con la inflación, y cuando se dieron la hostia nos dicen que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y que nos van a dar un hachazo al sueldo. PPSOE/Merkel cambian de discurso como de chaqueta.
Y en el PIB han metido las drogas y la prostitución, así que según Rajoy, cuanto mas porros fumemos mejor... A ver si lo legaliza ya el HIPOCRITA.
Si coges el modelo de crecimiento de Solow, uno de sus grandes problemas es que si crecemos gracias al conocimiento, ¿como explicar cuando hay crisis?
Aun así es el mejor modelo: el crecimiento depende del desarrollo tecnologico/conocimiento/I+D+I... es decir, los factores que aumentan la productividad.
No quiero soltar un rollo, pero en un mundo equilibrado siempre se crecerá, pues siempre estaremos aprendiendo cosas nuevas.
Te hablaría del materialismo relativista, que la realidad es que no por tener un chalet de 200m2 eres mas feliz, pues todo depende de si el de tu vecino es de 100m2 o de 400m2.
Es lo que le pasaba a Ronaldo cuando estaba triste porque no era el numero uno. El relativismo nos lleva a una carrera de ratas donde nunca tenemos suficiente, porque lo que queremos es ser el que MAS tiene.
Me decia un psicoanalista jubilado que en Londres hay mucho miedo y cabreo, y que el problema es que estan tan metidos en la carrera por el MAS, que no valoran lo que tienen.
Realmente todos estamos de acuerdo, por ello lo he pretendido resumir en #2 como "La economia es cuestion de hacer bien las cosa, de ser efectivo y productivo."
Por eso le matizo en #7 el tema del relativismo materialista, que yo añado que en realidad nuestra felicidad no depende de tener una casa y comer esparragos de peru, sino en que nuestra casa y esparragos sean mejores que los del vecino.
Hay un chiste de economistas conductuales donde decimos que tu felicidad es inversamente proporcional al sueño de tu cuñado...
La explicación es que tu mujer te tiene informada de lo que gana el marido de su hermana, y como somos relativistas pues cuanto peor esté el, mas feliz te sientes tu...
#9La Tierra tarda un año y medio en regenerar los recursos que la población mundial consume en doce meses
Como comprenderás. Vas a tener que aportar citas sobre eso, por curiosidad. Por conocer las bases de ese estudio.
Pero es que además. No te he preguntado eso. Que el sistema es insostenible a largo plazo ya lo he dicho. Te he preguntado ¿CUAL ES EL LIMITE? ¿qué plazo? ¿Por qué ese limite no permite un chalet de 200 metros y un ferrari para cada uno?
Como comprenderás la situación no es la misma si el limite son 5 años que si el limite son 5 millones de años.
Como ya te ha dicho #8 al mencionar a Malthus (1766-1834), no eres el primero ni somos la primera generación de gente diciendo que se acaba el mundo y que el fin de los recursos es inminente. Y precisamente por ahí iba mi pregunta. Es muy fácil escribir la frase esa del crecimiento infinito en un mundo finito. Y queda muy bien apelar al sentido común y la sabiduría que contiene. Luego ya, responder a ¿cuando? ¿Como? ¿Por qué? ya no lo es.
#6 La Tierra tarda un año y medio en regenerar los recursos que la población mundial consume en doce meses, algo que no es sostenible a largo plazo. Por eso no se puede. El sistema que tenemos ahora en estos momentos es insostenible a largo plazo e intentar mejorarlo siempre, al final, seria contraproducente.
#7 No hablaba de ti, hablaba de la sociedad en general. Hablo de un cambio de modelo de sociedad.
#9 El desarrollo humano nunca ha sido sostenible, por lo que no se puede hablar de que la tierra se regenere.
Un tema paralelo es ¿Cuantos humanos puede soportar el planeta tierra? Menos de los que somos...
Yo cambie hace 20 años porque todo esto se veía venir. Hace 20 años ya vi modelos economicos que preveeian una crisis en 2015. Lejos de tener una bola de cristal simplemente apostaban por la convergencia entre paises y que la tarta la tendríamos que repartir entre mas, por lo que occidente nos ibamos a llevar un buen palo.
Si te diría que te plantees preguntas sobre ti mismo, tu autoestima y tu felicidad, eso es lo que importa. La sociedad se puede ir a la mierda pero los individuos estamos demostrando que podemos mantenernos al margen de la locura colectiva.
Hay un principio filosofíco que gusta mucho a Daniel Goleman: "No podras dar a los demás aquello que no eres capaz de darte a ti mismo". No te digo que seas egocentrico, sino que aproveches tu esfera individual para tomar buenas decisiones y luego apoyar a los demás.
#11¿Cuantos humanos puede soportar el planeta tierra? Menos de los que somos... - No es cierto en absoluto. Los 2 grandes recursos estratégicos mas escasos para la humanidad son alimentos y energía. Actualmente producimos tantos alimentos que si estuvieran bien gestionados y utilizados podrían alimentar al doble de la población actual. En cuanto a energía tenemos fuentes renovables en el planeta para producir 100 veces más energía del total que consumimos actualmente. El resto de recursos o bien son sustituibles o bien sobran de forma tan evidente que no merece la pena mencionarlos.
#12 me hacia eco de un documental. Si fueramos sostenibles muchos mas, pero con el estilo de vida que llevamos hoy... ¿Cuantas toneladas de CO2 se generan en tu nombre?
Hay quienes en un post critican la subida de la luz y en otro abogan por la lucha contra el cambio climatico. Si el petroleo y la energía costaran 10 veces mas, nadie hablaría de cambio climatico porque no existiria. ¿Quieren que arreglemos el cambio climático de la noche a la mañana? ¿Aceptarían que la gasolina cueste 10 veces mas?
Ese es el escollo entre los que podemos vivir en la tierra, y como nos gustaría vivir...
Quizás para conseguir ese mundo que imaginas, millones nos matariamos por que no fuera así, esclavizando a los demás, que era como en el pasado conseguian niveles de vida como los que hoy disfrutamos todos.
#4 Creo que te equivocas en tus ejemplos. La frase no quiere decir eso. Quiere decir que no podemos vivir consumiendo mas de lo que el mundo nos da. Que no podemos seguir viviendo como vivimos ahora. Que tenemos que cambiar el chip. No por tener más y más, estaremos mejor como nos enseñan actualmente.
No se puede pretender que todo el mundo tenga coche propio y a poder ser un Ferrari. No se puede pretender que todo el mundo tenga un chalet de 200 m2 con piscina. No se puede pretender consumir todos los días espárragos de peru, plátanos de canarias y cuscus de libia.
#5No se puede pretender que todo el mundo tenga coche propio y a poder ser un Ferrari. No se puede pretender que todo el mundo tenga un chalet de 200 m2 con piscina. No se puede pretender consumir todos los días espárragos de peru, plátanos de canarias y cuscus de libia.
Y la pregunta es. ¿Por que no? El mundo es finito, si. Pero, ¿Cual es el limite finito del mundo finito? ¿Por que el mundo no puede dar para todo eso que cuentas?
#4 "Crecimiento infinito" y "que siempre estemos creciendo" son exactamente lo mismo. De todas formas es cierto que con las medidas que esta gente propone no conseguirían decrecer sino crecer. El problema que tienen los decrecentistas es que identifican mal el origen de los problemas. Los problemas de esta sociedad están provocados por el dinero y las estructuras de poder, no por el crecimiento en si. Crecer hasta cierto punto que el planeta pueda soportar no tiene porqué ser negativo. La producción de CO2 es algo que ha crecido demasiado y se salió de lo sostenible hace ya más de un siglo pero en cambio la extracción de ciertos recursos minerales podría aún crecer más sin deteriorar ecosistemas importantes si se hiciera correctamente. El crecimiento salvaje y descontrolado está provocado por la avaricia de dinero y la corrupción del poder, es una consecuencia y de ellos y no la causa. En una sociedad sin dichas lacras podríamos crecer hasta donde el planeta lo permita y no habría ningún problema porque el propio concepto de crecimiento económico ni siquiera tendría sentido, sería un crecimiento tecnológico, científico y racional. Los decrecentistas también identifican mal el concepto de "prosperidad" y lo asocian con comodidades y bienestar. La "prosperidad" es un concepto intrínsecamente económico y seguirá siendo un valor negativo, no un valor que hay que promover. Mientras sigamos teniendo un sistema basado en dinero y poder ningún dogma decrecentista podrá evitar la corrupción, la injusticia y las desigualdades sociales. La "prosperidad" de unos siempre será la miseria de otros en un sistema monetario. Los decrecentistas no entienden que se puede vivir con comodidad y bienestar sin dinero pero los pobrecillos están demasiado bien lobotomizados por la doctrina del actual sistema y son incapaces de siquiera imaginar una sociedad que no funcione con los mismos parámetros básicos que esta. Lo más gracioso es que se creen muy "revolucionarios".
#5 Efecivamente no se puede pretender que todo el mundo tenga un Ferrari pero si que se puede sostener perfectamente que cada uno de los habitantes del planeta pueda desplazarse en un vehículo mucho mas avanzado tecnológicamente que un Ferrari. Dicho vehículo podría ser por ejemplo un transporte público automatizado que diera servicio a la gente que se quiere desplazar en una comunidad. Podría haber puntos donde estarían aparcados estos vehículos y la gente no tendría mas que ir al punto donde están, subirse a uno, dejar que le lleve a donde necesite y el vehículo podría volver solo al punto de recogida o ser sustituido por otro vehículo cercano. De esta forma se podría reducir al 50% de los actuales vehículos los necesarios para todo el mundo y simplemente reciclando los materiales de estos vehículos se podrían construir los nuevos, no haría falta extraer más recursos de la tierra. Para todos los problemas existe una solución tecnológica y racional pero en este sistema económico desquiciado no se toman soluciones porque no es rentable. Lo económicamente rentable es poner parches que no solucionan problemas y siguen sacando beneficios de poner mas parches.
#10 " Los problemas de esta sociedad están provocados por el dinero y las estructuras de poder,"
Pues yo te argumento que mas importante a la hora de dar forma a la sociedad es el materialismo relativista de individuos en su mayoría psicoticos o neuroticos.
Lo de las estructuras de poder y el dinero son obsesiones anticapitalistas, a.k.a. mis buenos amigos anarquistas.
Por ello le daría la vuelta a esta frase tuya: "El crecimiento salvaje y descontrolado está provocado por la avaricia de dinero y la corrupción del poder, es una consecuencia y de ellos y no la causa."
Te diria: "el relativismo materialista lleva a la avaricia y el crecimiento salvaje y descontrolado".
La prosperidad, si la comparamos con la autoestima, es relativa, y depende de que te consideres superior a los demas, cosa que siendo materialista te centras en el dinero: cuanto ganas, cuanto vale tu casas, cuanto vale tu coche, cuanto te gastastes en las vacaciones.
La realidad es como una cebolla. No estoy en desacuerdo, pero creo que tienes que fijarte en una capa mas profunda, nuestro inconsciente, a quien le hemos dado la espalda hasta hace apenas 20 años.
Daniel Koleman gano el premio Nobel de Economia siendo psicologo, en 2003, por su trabajos en como tomamos decisiones de valor.
Por ejemplo, cuanto mas esfuerzo dedicamos a algo mas lo valoramos. Ahí tienes a los fundamentalistas y talibanes varios, que han dedicado tanto esfuerzo a sus ideas que piensan que valen mucho mas que los de los demás. Una consecuencia de esto es que "hablando no se entiende la gente".
Un mundo de matices... hay que superar lo de las estructuras de poder y intentar ver como surgen. Respecto al dinero, muchos teneis un trauma como los alemanes
Ve a tus semejantes como egos andantes, y luego me suelta lo de que la riqueza la generan los trabajadores... Egos EVERYWHERE!!!
#13 Tienes razón en lo en lo del: "el relativismo materialista lleva a la avaricia y el crecimiento salvaje y descontrolado". O así lo creo yo.
Pero también creo, que el relativismo materialista en muchas ocasiones son "necesidades creadas" no "necesidades básicas" o "necesidades propias". Es algo que nos enseñan desde pequeños, nos inculcan para eso. Y de mayores estamos constantemente leyendo noticias sobre como alguien consigue un montón de dinero de la nada o crea un imperio de la nada. Siempre nos enseñan que el que más tiene, es mejor.
#15 Totalmente de acuerdo, no quería enrollarme. No veas la caña que estoy empezando a dar en mi familia.
Tecnicamente en economia conductual hablamos de "normas de mercado" y "normas sociales". En las leyes tienes el derecho civil y el mercantil. Vivimos con ambas, pero son contradictorias.
Por un hijo, un familiar, un amigo, incluso un desconocido, hacemos cosas gratis. Pero todos tenemos que comer y limpiarnos la mierda, por lo que nos vemos obligados a ponerle precio a todo.
El otro día el meneo es que la mujeres pagan mas por sus productos, pues valoran la calidad y se la cuelan, cobrandoles mas.
Nuestros padres crecieron en una epoca que aposto por el neoliberalismo, lo triste es que se han dado la hostia porque aunque son ideas muy validas, no son perfectas. Que obsesión con la perfección... Como economista valoro partes del neoliberalismo y partes del keynesianismo. Soy consciente cuando se equivocan y estoy cansado de necios que confunden conocimiento con fe.
#17todos tenemos que comer y limpiarnos la mierda, por lo que nos vemos obligados a ponerle precio a todo. - MEEEEEEC, error básico y típico de vendemotos economista. Ponemos precio a aquello que es escaso. Con el progreso tecnológico actual producimos o podemos producir abundancia de todo lo que la humanidad necesite, por eso un sistema basado en dinero necesita producir escasez aunque sea artificialmente para seguir justificándose y perpetuándose. Por eso se destruyen excedentes de producción y se fabrica con obsolescencia programada entre otras "lindezas" de este sistema enfermo.
aunque son ideas muy validas, no son perfectas. Que obsesión con la perfección - Tienes razón, los miles de millones de personas que viven en la miseria, en las cloacas del sistema, están obsesionados pero el sistema va de puta madre. Los que se mueren de hambre o no tienen agua potable no son más que unos quisquillosos perfeccionistas pero el sistema es maravilloso, son solo detallitos sin importancia. Me gustaría saber si opinarías lo mismo habiendo nacido en una chabola de Kinsasa en el Congo o de Puerto Principe en Haiti. Me gustaría saber que cantidad de miseria es tolerable en tu opinión, cuantas personas pueden morirse de asco mientras otras nadan en la mas obscena opulencia y tu sigues defendiendo el sistema.
Como economista valoro partes del neoliberalismo y partes del keynesianismo - Por supuesto que si, como economista tienes que defender tus propios intereses y defender la pseudociencia vendemotos que predicas. Si por una casualidad de la vida viviéramos en una sociedad sin dinero, todos tus conocimientos que se limitan a buscar a toda costa el benefició y la eficacia productiva del dinero no valdrían ni para limpiarse el culete. En cambio en esta sociedad enferma, a los economistas que sois básicamente los mayores responsables de todos los males de la humanidad se os tiene por gurús legitimados para decidir el futuro de la humanidad y decirnos que tenemos que apretarnos el cinturón para aumentar el beneficio de vuestros amos.
#21 Independientemente del tamaño de mi supuesto "ego" tu "mundo real" no deja de ser una pura mierda gracias a tus colegas "economistas" aunque dudo que tu "ego" te permita reconocer siquiera eso. Curioso como cuando te ves acorralado dejas de pretender ser razonable y te confiesas como troll, realmente curioso.
P.D. Ahora me doy cuenta que he dejado una pregunta tuya sin responder: ¿Cuantas toneladas de CO2 se generan en tu nombre? - Pues actualmente ninguna. Para tu información vivo de forma casi totalmente autosuficiente gracias a aplicación de tecnología que no necesariamente tiene porqué ser tecnología punta, a veces es milenaria como un simple aljibe para recoger agua en mi casa.
“Soy un judío. ¿Es que un judío no tiene ojos?
¿Es que un judío no tiene manos, órganos, proporciones,
sentidos, afectos, pasiones?
¿Es que no está nutrido de los mismos alimentos, herido por las mismas armas, sujeto a las mismas enfermedades, curado por los medios, calentado y enfriado por el mismo verano y por el mismo invierno que un cristiano? ¿Si nos pincháis, acaso no sangramos ?
¿Si nos cosquilleáis, acaso no reímos?
¿Si nos envenenáis, acaso no morimos?
Y si nos ultrajáis, ¿no nos vengaremos?”
(El mercader de Venecia, de William Shakespeare)
Si me insultas, que me enoje solo demuestra que me has insultado. Quizás es que no te ha gustado que hable de anticapitalistas.
Pues ya esta, quedémonos con el buen debate que hemos tenido y a ver si nos cruzamos otra vez. Vienen unos años apasionantes. Hay que levantar un futuro. Un saludo
#13 He de felicitarte porque es la primera vez que alguien me discute algo con argumentos mínimamente creíbles y mira que llevo lustros discutiendo con miles de personas sobre este tema. Dicho esto me temo que tengo que rebatirte todo lo que escribes:
el materialismo relativista de individuos en su mayoría psicoticos o neuroticos - El "materialismo relativista", la psicósis y la neurosis son producto de este sistema económico en el que estamos inmersos y si te fijas un poquito en sociedades humanas que funcionan sin dinero verás que tales problemas sencillamente no existen.
Lo de las estructuras de poder y el dinero son obsesiones anticapitalistas, a.k.a. mis buenos amigos anarquistas - Pues yo ni soy anarquista ni anticapitalista así que me temo que la obsesión es tuya o como mínimo te apresuras a poner las etiquetas que conoces a posturas que no acabas de entender.
Te diria: "el relativismo materialista lleva a la avaricia y el crecimiento salvaje y descontrolado" - Y puede que no te falte razón pero sigue siendo el sistema actual basado en dinero la causa del "relativismo materialista".
La prosperidad, si la comparamos con la autoestima, es relativa - Y mi tia Dorotea cuando mea pestañea pero nada de eso evita que la prosperidad sea un valor negativo producto de un sistema monetario. Por otra parte la autoestima no tiene porqué ser un problema en un ser humano equilibrado viviendo en una sociedad sana y justa.
tienes que fijarte en una capa mas profunda, nuestro inconsciente - Quien si utiliza mucho el poder del inconsciente es el sistema monetario para inculcarnos sus valores enfermos como el consumismo o el gregarismo. Lo que no entiendes es que las motivaciones inconscientes también pueden ser (y de hecho son) inculcadas por el entorno social.
Daniel Koleman gano el premio Nobel de Economia siendo psicologo - Bueno, no es de extrañar que se le de un premio de una disciplina seudocientífica a un practicante de otra disciplina seudocientífica. Ninguna de las 2 tiene la seriedad suficiente como para hacer predicciones exactas puesto que pretenden entender algo demasiado complejo para ser estudiado por nuestras mentes limitadas. Lo más triste es que enarbolan sus teorías con toda firmeza como si tuvieran alguna validez y sus patochadas influyen mucho más en la dirección del mundo que lo que digan científicos de verdad.
Ahí tienes a los fundamentalistas y talibanes varios, que han dedicado tanto esfuerzo a sus ideas que piensan que valen mucho mas que los de los demás - ...le dijo la sartén al cazo.
hay que superar lo de las estructuras de poder y intentar ver como surgen - Independientemente de como surjan, si fuéramos un poquito flexibles (y no "fundamentalistas" o "talibanes") podríamos al menos reconocer que este sistema no funciona y probar algo nuevo. Algo que de base no parta de los mismos errores conocidos, porque a lo mejor, partiendo de otra base resulta que no "surgen" los mismos problemas. Pero no, eso requiere algo de autocrítica y por ahí no pasamos ¿verdad?
Respecto al dinero, muchos teneis un trauma como los alemanes - No pillo el chiste, a ver si eres tan amable de explicármelo. Espero que no tenga nada que ver con las compensaciones por la primera guerra mundial porque maldita la gracia entonces.
#16Quizás para conseguir ese mundo que imaginas, millones nos matariamos por que no fuera así, esclavizando a los demás - No me cabe duda que muchos energúmenos hacen y harán siempre todo lo que está en su mano para que el mundo siga igual o peor, eso no significa que no podría ser mucho mejor. Lo que es realmente repugnante es que alguien pretenda defender con argumentos lo que es claramente una postura irracional y nociva para la humanidad.
#16 hace años que pido que me den ejemplos de sociedades humanas sin dinero... Hasta la fecha nadie me ha respondido.
En concreto pido ejemplos de sistemas sin sistema de precios, y/o sin propiedad privada.
Luego tachas a la economia de pseudociencia y ahí paro de leer. Tu veras si pretendes vivir de espaldas al conocimiento. Una cosa son los economistas tertulianos de salsa rosa, y otra quienes se han esforzado por hacerse preguntas y responderlas.
Por cierto, Daniel Kanehman (lo puse mal arriba) y mi novia son psicologos... un pseudo matrimonio... que yo no me caso ni por la iglesia ni por el estado.
P.D. decía Orwell de Hitler en 1942, que lo que le asustaba era que en 15 años no había cambiado de opinión. Eso es lo que a mi me asusta de los anticapitalistas. Espero que Pablo sea una nueva generación.
#19hace años que pido que me den ejemplos de sociedades humanas sin dinero... Hasta la fecha nadie me ha respondido - Pues no habrá sido a mi porque yo te podría poner muchos ejemplos, ahí va uno
De todas formas, aunque no existiera ni una sola sociedad humana que viviera sin dinero ¿acaso sería una razón para no intentarlo? Te he rebatido con argumentos punto por punto cada tesis en la que te apoyas y tu en cambio esquivas convenientemente gran parte de lo que escribo. Si no fueras uno de esos "fundamentalistas y talibanes" a los que tu mismo aludes deberías darte cuenta que si no puedes contestar es porque no llevas razón.
tachas a la economia de pseudociencia y ahí paro de leer - Tacho de seudo-ciencia algo que cumple al pie de la letra todas las condiciones para ser una seudo-ciencia, ni más ni menos. http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudociencia
quienes se han esforzado por hacerse preguntas y responderlas. - La diferencia entre el científico y el economista es que cuando el científico no tiene ni puta idea de la respuesta a la pregunta sigue investigando pero el economista aconseja como debe regirse el mundo sin ningún pudor y cuando el mundo se va a la mierda gracias a sus consejos se hace el sueco.
Eso es lo que a mi me asusta de los anticapitalistas. Espero que Pablo sea una nueva generación. - De nuevo te aferras a la misma etiqueta que ya te he negado para intentar descalificar una postura que sencillamente no entiendes. Es patético contemplar como buscas un clavo ardiendo al que agarrarte. Por cierto, que lo de pablemos tiene también de anticapitalista lo que yo de cura. Es un capitalista socialdemócrata y pragmático en estado puro.
#22 Ok, la tribu de los zoe. A mi tambien se me ocurren muchos, pero mas o menos son todos sectas.Los numerarios del Opus Dei viven sin dinero. No de cara al exterior obviamente, ellos dan su sueldo y la organizacion casa, comida, vida social y unas perrillas para el bolsillo. ¿Porque no intentarlo? Yo lo hago a mi manera, no me van las sectas.
No odies tanto a los economistas, muchos nos ceñimos a la ciencia, la economia positiva, donde no entran las preferencias personales, las cuales son parte de la economia normativa. A mi me enseñaron a ser un buen economista, mi libro de micro era "Economia Positiva" de Lipsey. Un cientifico se cuestiona y esta orgulloso de ello.
Friedman, ese demonio neoliberal, investigo en los 70 diferentes propuestas de renta básica. Ahí tienes varios estudios realizados, con su metodología, y diferentes sistemas de Renta Negativa, que es como lo llamaban. Eso es un economista, un tio que experimenta y procura aprender empiricamente. Los resultados fueron interesantes, un poco para todos por las diferencias en la forma de dar a quien no tenia.
Pablemos se esta haciendo viejo. Lo reconozco, tengo cariño a los anticapitalistas. Les interesaba mas hablar de economia que a mis compañeros de clase. Al primer economista que lei fue a Proudhon. Afortunadamente la economia ha cambiado mucho. Pero ten en cuenta que hablamos de una herramienta, NO COMO SE USA. Al igual que un médico conoce la enfermedad pero no el tratamiento que decide tomar el paciente.
Yo nunca me he escondido y ya señalaba la mierda antes de la crisis. Lo que me desbarato los esquemas es que la esperaba en 2002. La capacidad de aguante del sistema, la sociedad, es tremenda. Para derribar algo necesitas una bomba nuclear.
Hay economistas para todos los gustos, pero adivina cuales son los que llevan a las cadenas de la mass mierda, adivina cuales estan a sueldo de FAES... Hoy tienes a los portavoces del PP en Inda y Marruenda. Hay mucha dialectica, unos que dicen lo que otros quieren oir y quienes escuchan lo que quieren oir.
Disculpa lo de cornudo... soy un currito... nadie paga por un tio listo. Estudie en Londres y aquí me tienes en mi pueblo natal. Prefiero ser "pobre" a los ojos de muchos y ser muy honrado y ser feliz.
#24¿Porque no intentarlo? Yo lo hago a mi manera, no me van las sectas. - Calificar de "sectas" sociedades humanas enteras es una muestra de tu seriedad de "científico" economista. Lo que sigues haciendo a tu "manera" es defender este sistema, dentro del cual si que existen sectas entre otras monstruosidades. Ahora, lo que es una razón para ni siquiera plantearte otro sistema diferente no das ninguna. No finjas que no cuela.
No odies tanto a los economistas, muchos nos ceñimos a la ciencia - No hombre, yo no odio a nadie, hace mucho que entendí que el odio no sirve para nada, ahora, tampoco defiendo lo indefendible. Si la economía se ciñera mínimamente a la ciencia no partiría de axiomas inamovibles que son completamente falsos, como por ejemplo la absoluta necesidad de dinero como vertebrador de la sociedad. Si los economistas fueran realmente científicos ni uno solo de ellos habría hablado jamás de "crecimiento" que a todas luces es una locura y una estupidez total en un planeta con recursos finitos.
Friedman, ese demonio neoliberal, investigo en los 70 diferentes propuestas de renta básica - Por mi como si investiga la rentabilidad del cultivo de melones, no deja de seguir persiguiendo la pelotita en el mismo juego de trileros. No deja de intentar legitimar el mismo sistema monetario que a todas luces no funciona, porque la "renta básica" o la "renta negativa" no atienden a la raíz de los problemas, solo son parches para intentar mantener inflado el globo del sistema monetario. Si Friedman se hubiera preguntado aunque fuera una sola puñetera vez en su vida qué necesitan las personas para vivir y como conseguirlo sin ceñirse a los parámetros del sistema establecido podría decirse que es un científico pero no, no lo es en absoluto. Nunca en su puta vida se le ocurrió mirar mas allá de la miope visión de la realidad que le habían enseñado, nunca se planteó preguntas fundamentales ni buscó respuestas fuera de la estrecha caja que le inculcaron. Por supuesto con tales taras metodológicas de base no se puede avanzar en "conocimiento", solo en palabrería para esconder su brutal incompetencia. Los grandes gurúes economistas se han equivocado sistemáticamente en sus consejos y en sus predicciones. Un día hay que bajar los tipos de interés y al día siguiente está de moda subirlos, olisquean el rastro del dinero como perros mientras lo que de verdad interesa a la mayoría de la humanidad les importa una mierda. Solo dan bandazos como un pollo sin cabeza y el mundo acaba como acaba, regido por algo que NO es una ciencia.
Pablemos se esta haciendo viejo. Lo reconozco, tengo cariño a los anticapitalistas - Y dale varita con el anticapitalismo, no te haces una idea lo lastimoso que resulta ver como eres completamente incapaz de entender una postura sin encasillarla en una de las etiquetas prefabricadas que conoces. Para tu información los "anticapitalistas" (pablemos nunca lo ha sido) tampoco identifican correctamente el origen de los problemas y sobretodo no tienen nada que ofrecer frente al capitalismo excepto el comunismo que no deja de ser también un sistema basado en dinero y estructuras de poder, la otra cara de la moneda del mismo sistema que el capitalismo.
nunca me he escondido y ya señalaba la mierda antes de la crisis - Claro claro, si resulta que ahora todo el mundo sabía lo que iba a pasar pero lástima que en esa época todos los gurúes auténticos estabais de vacaciones o algo porque los falsos gurúes seguían defendiendo el sistema, igual que haces tu ahora.
Y si nos ultrajáis, ¿no nos vengaremos?” - Personalmente la versión que mas me gusta de este cuasi-monólogo es la que se puede ver en "ser o no ser", obra maestra de Ernst Lubisch. Coñas aparte intentar justificar el insulto como venganza es bastante pueril. Si la humanidad sobrevive y por una de esas casualidades evoluciona a una auténtica civilización, cosas como la venganza desaparecerán de nuestro comportamiento por ser totalmente inútiles.
Hay economistas para todos los gustos - ¿Ahh si? ¿En serio? ¿Hay alguna corriente que se estudie en las sesudas facultades de economía y que hable de un sistema económico sin dinero? ¿Hay acaso alguna de esas corrientes económicas que no hable de la suprema estupidez del "crecimiento"? De verdad que me interesaría leerlo.
#28 ¿Conoces a los Hikkikomori? Medio millon de japoneses que no salen de sus habitaciones.
En la union sovietica tambien hicieron un huevo de experimentos, por ejemplo anularon el sistema de precios, calculando 2 millones de precios en funcion de algoritmos: costes, horas de trabajo, etc... Tardaban un mes en preparar y distribuir las tablas. Era un lag bestial y fracasó. Hoy, con internet, sería instantáneo.
El dinero solo es una herramienta. El uso que le damos es lo que diferencia.
"Nunca en su puta vida se le ocurrio mirar mas alla de la miope vision de la realidad que le avían enseñado..." Como si fuera fácil. Yo me doy con un canto en los dientes si escapo a la realidad que dibuja mi inconsciente. Cuidado con ver el peligro en la sociedad y en los demás. Yo tengo claro que mi peor enemigo soy yo.
No he vivido el idealismo. Mi padre era rojo y ahora es azul. Quizas es que soy un friki. Creci fascinado por la segunda guerra mundial. Lei libros de supervivientes de campos de concentración. Y entonces me pase a la informatica. Lo mio es estar con un ordenador, acompañado o solo. Creo que ya no soy un ciudadano. Soy un internauta. Las leyes del mundo real las acataré, pero yo pertenezco a otro mundo.
Llevo 15 años ahorrando. Tuve mucho miedo de que viniera la crisis y no pudiera pagar la hipoteca. Ahora mi jefe bromea que tengo mas dinero que el, y es verdad, pero no tengo casa, ni coche de lujo.
Ser o no Ser. la habré visto 20 veces de pequeño. Ahí empezo mi vena Pirata, viendo como mi padre se grababa las pelis con el VHS.
Y si, crecimiento es una gilipollez. Pero cuando haces las cosas bien es el fruto del trabajo, o del amor. Crecimiento también es demográfico. Si hablamos del tema mas tarde o temprano hay que plantearse si la natalidad se va a controlar. Afortunadamente parece que cuanto mas riqueza menos natalidad.
#30En la union sovietica tambien hicieron un huevo de experimentos... ...Mi padre era rojo y ahora es azul... ...mi jefe bromea que tengo mas dinero que el... - ¿A que mierda viene todo esto? ¿Porqué tanta morralla que ni viene a cuento ni interesa un carajo? ¿No sabes qué contestar y pones cualquier cosa para hacer bulto?
El dinero solo es una herramienta. El uso que le damos es lo que diferencia - Por supuesto que es una herramienta y dicha herramienta además de obsoleta es el origen de muchos problemas sociales. Por muy buen "uso" que algunos le pretendan dar al dinero no compensará nunca el mal uso que le dan otros, luego hay que acabar con la "herramienta" en si, que además ni siquiera la necesitamos ya.
Como si fuera fácil - Pues no es tan difícil. Si yo (que no soy ningún genio) puedo imaginar un mundo sin dinero cualquiera puede hacerlo. De hecho algunos en occidente lo imaginaron hace ya 500 años. Plantearse cuestiones fundamentales y buscar posibles respuestas fuera de lo que conocemos no es ni mucho menos algo excepcional, de hecho es la metodología básica que toda ciencia debería seguir, cosa que la "economía" nunca ha hecho.
Cuidado con ver el peligro en la sociedad y en los demás. Yo tengo claro que mi peor enemigo soy yo - Estamos de acuerdo en parte, efectivamente tenemos al "enemigo" (no me gusta ese lenguaje belicista pero bueno) dentro, pero lo que tenemos dentro es a su vez lo que nos ha inculcado la sociedad en la que estamos inmersos. Los valores (como por ejemplo el consumismo) que tenemos en nuestro subconsciente y que dominan nuestras decisiones no son genéticos ni intrínsecos al ser humano, son aprendidos, son sociales. Efectivamente para cambiar las cosas no basta con echarle la culpa a los demás sino que también hemos de autoresponsabilizarnos. Cambiando como individuos podremos cambiar la sociedad para no seguir inculcándole la misma basura mental a nuestros hijos.
Lo mio es estar con un ordenador, acompañado o solo. Creo que ya no soy un ciudadano. Soy un internauta - Antes eras un economista con novia, ahora eres un informático enclaustrado en su habitación, ¿en que quedamos? Tu credibilidad está ya a la altura del betún.
Afortunadamente parece que cuanto mas riqueza menos natalidad - No es la "riqueza" realmente lo que hace que una mujer no tenga 17 hijos sino la tecnología que resuelve sus necesidades, le proporciona comodidad y bienestar y le permite acceder a la cultura y el conocimiento que le muestran que no es sano ni beneficioso para ella parir como una coneja. Aunque te cueste entenderlo todo eso se puede conseguir sin dinero. En cualquier caso efectivamente la natalidad no va a ser un problema, todo indica que el progreso tecnológico está frenando la natalidad y no vamos a pasar de 10.000 millones, lo cual puede soportarlo el planeta perfectamente.
¿Es aquí donde se linchan economistas? - Yo te he explicado mi postura con argumentos y tu pretendes contestar con falacias cutres. Si no tienes nada racional que contestar mejor ahórratelo.
Ganar es un juego muy sutil cuando lo que quieres es convencer - Yo nunca jamás he pretendido "ganar" nada y hace bastante que tampoco pretendo "convencer" a nadie. A estas alturas me conformo con afilar mis propias ideas contra las piedras de otros, esas que usan para darse de cabezazos repitiendo una y otra vez los mismos errores.
Uno ya solo quiere un poco de contacto humano - Pues te has equivocado de sitio, vete a badoo o alguna página de esas. Aquí no des la lata con troleos, ni rellenes el bulto con morralla, ni marees la perdiz con falacias. O te ciñes a la discusión con argumentos o ya te puedes dar por ignorado. No vas a seguir troleandome.
La capacidad de aguante del sistema, la sociedad, es tremenda. - Lo que es tremendo es la ingenuidad de muchos. Los que manejan el mundo no son tan ingenuos en cambio, ellos solo usan la verborrea que vomitan los economistas como justificación pero saben realmente como solucionar las cosas cuando es necesario. Eso si, exprimen hasta el límite para sacar el máximo beneficio de cada apretón, "ciclos económicos" los llaman.
Afortunadamente la economia ha cambiado mucho. Pero ten en cuenta que hablamos de una herramienta, NO COMO SE USA - Si el mundo no ha cambiado mucho en su funcionamiento de base es precisamente porque la pseudo-ciencia económica en la que se escudan los que lo rigen tampoco ha cambiado. El poder ha usado las recetas de los más "prestigiosos" gurúes economistas al pie de la letra la mayoría de las veces. No pretendáis ahora esconder la mano después de la enorme cagada que ha dejado la supuesta "ciencia económica" en la historia de la humanidad.
Al igual que un médico conoce la enfermedad pero no el tratamiento que decide tomar el paciente - Has escogido muy mal la metáfora porque lo que ha ocurrido es que la enfermedad es la "ciencia económica", no ha habido ningún médico en esta película llamada realidad y el paciente está moribundo.
Si me insultas, que me enoje solo demuestra que me has insultado - Yo a veces insulto y no tengo ningún problema en reconocer cuando lo hago pero a ti no te he insultado (todavía). Si te sientes insultado porque diga que la economía es una pseudo-ciencia o porque diga que defiendes tus intereses o el sistema, es tu problema pero no es un insulto hacia ti. Deberías cuestionarte donde empiezas tu y donde acaban tus ideas por muy fanático que seas de ellas.
Quizás es que no te ha gustado que hable de anticapitalistas. - Por mi como si hablas de lagartijas zurdas, ya te he repetido que no soy anticapitalista. Repitiendo machaconamente una etiqueta que conoces no vas a conseguir pegarmela. Solo consigues hacer el ridículo y poner en evidencia que no tienes argumentos que soltar, solo intentos gratuitos de descalificar.
quedémonos con el buen debate que hemos tenido - Me temo que tienes una idea demasiado pobre de lo que es un "buen debate".
#29 ¿Es aquí donde se linchan economistas? ¿Se te atraganto uno? Coño... ni que fuéramos obispos.
Yo no quiero pegarte nada cuestionarse la realidad es violento.
Ganar es un juego muy sutil cuando lo que quieres es convencer, lo cual seguramente es otro error.
Uno ya solo quiere un poco de contacto humano, que tras esa cara o esta pantalla haya una mente que piensa, que se cabrea, que se indigna, que se expresa...
#3 : Con todos los respetos, esa frase es una tontería. Por poner un ejemplo, mi trabajo como desarrollador consiste en que el mismo pedazo de silicio realice un comportamiento más valioso.
#32 Por mucho que desarrolles, el pedazo de silicio tiene un límite físico que por cierto estamos muy cerca de alcanzar, la ley de Moore tiene un límite. La eficiencia de los algoritmos también tiene un límite. En todo caso lo que produce un ordenador es información, no bienes físicos. Los humanos consumimos bienes físicos (no solo información) y la cantidad de materiales en el planeta es limitada. No se si lo pillas ahora.
Comentarios
Siendo politico, puedes prosperar muchisimo sin conseguir ningun crecimiento economico.
Soy economista y la paradoja es que con las propuestas para decrecer se crecerá.
La economia es cuestion de hacer bien las cosa, de ser efectivo y productivo.
Si buscas la eficiencia y la productividad sin pensar en el PIB, no se sorprendan si luego aumenta una burrada.
Realmente no cuestionan la necesidad de crecer, sino de como se mide.
Recuerden que durante el boom nos decián que los sueldos tenian que subir con la inflación, y cuando se dieron la hostia nos dicen que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades y que nos van a dar un hachazo al sueldo. PPSOE/Merkel cambian de discurso como de chaqueta.
Y en el PIB han metido las drogas y la prostitución, así que según Rajoy, cuanto mas porros fumemos mejor... A ver si lo legaliza ya el HIPOCRITA.
#5 hace tiempo que cambie el chip.
Si coges el modelo de crecimiento de Solow, uno de sus grandes problemas es que si crecemos gracias al conocimiento, ¿como explicar cuando hay crisis?
Aun así es el mejor modelo: el crecimiento depende del desarrollo tecnologico/conocimiento/I+D+I... es decir, los factores que aumentan la productividad.
No quiero soltar un rollo, pero en un mundo equilibrado siempre se crecerá, pues siempre estaremos aprendiendo cosas nuevas.
Te hablaría del materialismo relativista, que la realidad es que no por tener un chalet de 200m2 eres mas feliz, pues todo depende de si el de tu vecino es de 100m2 o de 400m2.
Es lo que le pasaba a Ronaldo cuando estaba triste porque no era el numero uno. El relativismo nos lleva a una carrera de ratas donde nunca tenemos suficiente, porque lo que queremos es ser el que MAS tiene.
Me decia un psicoanalista jubilado que en Londres hay mucho miedo y cabreo, y que el problema es que estan tan metidos en la carrera por el MAS, que no valoran lo que tienen.
Realmente todos estamos de acuerdo, por ello lo he pretendido resumir en #2 como "La economia es cuestion de hacer bien las cosa, de ser efectivo y productivo."
#6 malthus... ya se dio el leñazo
Por eso le matizo en #7 el tema del relativismo materialista, que yo añado que en realidad nuestra felicidad no depende de tener una casa y comer esparragos de peru, sino en que nuestra casa y esparragos sean mejores que los del vecino.
Hay un chiste de economistas conductuales donde decimos que tu felicidad es inversamente proporcional al sueño de tu cuñado...
La explicación es que tu mujer te tiene informada de lo que gana el marido de su hermana, y como somos relativistas pues cuanto peor esté el, mas feliz te sientes tu...
#9 La Tierra tarda un año y medio en regenerar los recursos que la población mundial consume en doce meses
Como comprenderás. Vas a tener que aportar citas sobre eso, por curiosidad. Por conocer las bases de ese estudio.
Pero es que además. No te he preguntado eso. Que el sistema es insostenible a largo plazo ya lo he dicho. Te he preguntado ¿CUAL ES EL LIMITE? ¿qué plazo? ¿Por qué ese limite no permite un chalet de 200 metros y un ferrari para cada uno?
Como comprenderás la situación no es la misma si el limite son 5 años que si el limite son 5 millones de años.
Como ya te ha dicho #8 al mencionar a Malthus (1766-1834), no eres el primero ni somos la primera generación de gente diciendo que se acaba el mundo y que el fin de los recursos es inminente. Y precisamente por ahí iba mi pregunta. Es muy fácil escribir la frase esa del crecimiento infinito en un mundo finito. Y queda muy bien apelar al sentido común y la sabiduría que contiene. Luego ya, responder a ¿cuando? ¿Como? ¿Por qué? ya no lo es.
#26 Por supuesto.
http://www.footprintnetwork.org/images/article_uploads/Informe-PlanetaVivo2014_LowRES.pdf
En la figura 3 (pág. 11, huella ecologica) tienes el grafico de la relación. Es muy interesante el estudio
#6 La Tierra tarda un año y medio en regenerar los recursos que la población mundial consume en doce meses, algo que no es sostenible a largo plazo. Por eso no se puede. El sistema que tenemos ahora en estos momentos es insostenible a largo plazo e intentar mejorarlo siempre, al final, seria contraproducente.
#7 No hablaba de ti, hablaba de la sociedad en general. Hablo de un cambio de modelo de sociedad.
#9 El desarrollo humano nunca ha sido sostenible, por lo que no se puede hablar de que la tierra se regenere.
Un tema paralelo es ¿Cuantos humanos puede soportar el planeta tierra? Menos de los que somos...
Yo cambie hace 20 años porque todo esto se veía venir. Hace 20 años ya vi modelos economicos que preveeian una crisis en 2015. Lejos de tener una bola de cristal simplemente apostaban por la convergencia entre paises y que la tarta la tendríamos que repartir entre mas, por lo que occidente nos ibamos a llevar un buen palo.
Si te diría que te plantees preguntas sobre ti mismo, tu autoestima y tu felicidad, eso es lo que importa. La sociedad se puede ir a la mierda pero los individuos estamos demostrando que podemos mantenernos al margen de la locura colectiva.
Hay un principio filosofíco que gusta mucho a Daniel Goleman: "No podras dar a los demás aquello que no eres capaz de darte a ti mismo". No te digo que seas egocentrico, sino que aproveches tu esfera individual para tomar buenas decisiones y luego apoyar a los demás.
#11 ¿Cuantos humanos puede soportar el planeta tierra? Menos de los que somos... - No es cierto en absoluto. Los 2 grandes recursos estratégicos mas escasos para la humanidad son alimentos y energía. Actualmente producimos tantos alimentos que si estuvieran bien gestionados y utilizados podrían alimentar al doble de la población actual. En cuanto a energía tenemos fuentes renovables en el planeta para producir 100 veces más energía del total que consumimos actualmente. El resto de recursos o bien son sustituibles o bien sobran de forma tan evidente que no merece la pena mencionarlos.
#12 me hacia eco de un documental. Si fueramos sostenibles muchos mas, pero con el estilo de vida que llevamos hoy... ¿Cuantas toneladas de CO2 se generan en tu nombre?
Hay quienes en un post critican la subida de la luz y en otro abogan por la lucha contra el cambio climatico. Si el petroleo y la energía costaran 10 veces mas, nadie hablaría de cambio climatico porque no existiria. ¿Quieren que arreglemos el cambio climático de la noche a la mañana? ¿Aceptarían que la gasolina cueste 10 veces mas?
Ese es el escollo entre los que podemos vivir en la tierra, y como nos gustaría vivir...
Quizás para conseguir ese mundo que imaginas, millones nos matariamos por que no fuera así, esclavizando a los demás, que era como en el pasado conseguian niveles de vida como los que hoy disfrutamos todos.
"No puede existir un crecimiento infinito en un mundo finito."
#3 lo que se cuestiona no es un crecimiento infinito, sino que siempre estemos creciendo.
Un alumno que no estudia, o es que ya se lo ha preparado todo o que le quedan cosas por preparar.
Crecer cuando no había carreteras, hace 30 años, era una necesidad. Hoy estan casi todas las carreteras hechas.
#4 Creo que te equivocas en tus ejemplos. La frase no quiere decir eso. Quiere decir que no podemos vivir consumiendo mas de lo que el mundo nos da. Que no podemos seguir viviendo como vivimos ahora. Que tenemos que cambiar el chip. No por tener más y más, estaremos mejor como nos enseñan actualmente.
No se puede pretender que todo el mundo tenga coche propio y a poder ser un Ferrari. No se puede pretender que todo el mundo tenga un chalet de 200 m2 con piscina. No se puede pretender consumir todos los días espárragos de peru, plátanos de canarias y cuscus de libia.
#5 No se puede pretender que todo el mundo tenga coche propio y a poder ser un Ferrari. No se puede pretender que todo el mundo tenga un chalet de 200 m2 con piscina. No se puede pretender consumir todos los días espárragos de peru, plátanos de canarias y cuscus de libia.
Y la pregunta es. ¿Por que no? El mundo es finito, si. Pero, ¿Cual es el limite finito del mundo finito? ¿Por que el mundo no puede dar para todo eso que cuentas?
#4 "Crecimiento infinito" y "que siempre estemos creciendo" son exactamente lo mismo. De todas formas es cierto que con las medidas que esta gente propone no conseguirían decrecer sino crecer. El problema que tienen los decrecentistas es que identifican mal el origen de los problemas. Los problemas de esta sociedad están provocados por el dinero y las estructuras de poder, no por el crecimiento en si. Crecer hasta cierto punto que el planeta pueda soportar no tiene porqué ser negativo. La producción de CO2 es algo que ha crecido demasiado y se salió de lo sostenible hace ya más de un siglo pero en cambio la extracción de ciertos recursos minerales podría aún crecer más sin deteriorar ecosistemas importantes si se hiciera correctamente. El crecimiento salvaje y descontrolado está provocado por la avaricia de dinero y la corrupción del poder, es una consecuencia y de ellos y no la causa. En una sociedad sin dichas lacras podríamos crecer hasta donde el planeta lo permita y no habría ningún problema porque el propio concepto de crecimiento económico ni siquiera tendría sentido, sería un crecimiento tecnológico, científico y racional. Los decrecentistas también identifican mal el concepto de "prosperidad" y lo asocian con comodidades y bienestar. La "prosperidad" es un concepto intrínsecamente económico y seguirá siendo un valor negativo, no un valor que hay que promover. Mientras sigamos teniendo un sistema basado en dinero y poder ningún dogma decrecentista podrá evitar la corrupción, la injusticia y las desigualdades sociales. La "prosperidad" de unos siempre será la miseria de otros en un sistema monetario. Los decrecentistas no entienden que se puede vivir con comodidad y bienestar sin dinero pero los pobrecillos están demasiado bien lobotomizados por la doctrina del actual sistema y son incapaces de siquiera imaginar una sociedad que no funcione con los mismos parámetros básicos que esta. Lo más gracioso es que se creen muy "revolucionarios".
#5 Efecivamente no se puede pretender que todo el mundo tenga un Ferrari pero si que se puede sostener perfectamente que cada uno de los habitantes del planeta pueda desplazarse en un vehículo mucho mas avanzado tecnológicamente que un Ferrari. Dicho vehículo podría ser por ejemplo un transporte público automatizado que diera servicio a la gente que se quiere desplazar en una comunidad. Podría haber puntos donde estarían aparcados estos vehículos y la gente no tendría mas que ir al punto donde están, subirse a uno, dejar que le lleve a donde necesite y el vehículo podría volver solo al punto de recogida o ser sustituido por otro vehículo cercano. De esta forma se podría reducir al 50% de los actuales vehículos los necesarios para todo el mundo y simplemente reciclando los materiales de estos vehículos se podrían construir los nuevos, no haría falta extraer más recursos de la tierra. Para todos los problemas existe una solución tecnológica y racional pero en este sistema económico desquiciado no se toman soluciones porque no es rentable. Lo económicamente rentable es poner parches que no solucionan problemas y siguen sacando beneficios de poner mas parches.
#10 " Los problemas de esta sociedad están provocados por el dinero y las estructuras de poder,"
Pues yo te argumento que mas importante a la hora de dar forma a la sociedad es el materialismo relativista de individuos en su mayoría psicoticos o neuroticos.
Lo de las estructuras de poder y el dinero son obsesiones anticapitalistas, a.k.a. mis buenos amigos anarquistas.
Por ello le daría la vuelta a esta frase tuya: "El crecimiento salvaje y descontrolado está provocado por la avaricia de dinero y la corrupción del poder, es una consecuencia y de ellos y no la causa."
Te diria: "el relativismo materialista lleva a la avaricia y el crecimiento salvaje y descontrolado".
La prosperidad, si la comparamos con la autoestima, es relativa, y depende de que te consideres superior a los demas, cosa que siendo materialista te centras en el dinero: cuanto ganas, cuanto vale tu casas, cuanto vale tu coche, cuanto te gastastes en las vacaciones.
La realidad es como una cebolla. No estoy en desacuerdo, pero creo que tienes que fijarte en una capa mas profunda, nuestro inconsciente, a quien le hemos dado la espalda hasta hace apenas 20 años.
Daniel Koleman gano el premio Nobel de Economia siendo psicologo, en 2003, por su trabajos en como tomamos decisiones de valor.
Por ejemplo, cuanto mas esfuerzo dedicamos a algo mas lo valoramos. Ahí tienes a los fundamentalistas y talibanes varios, que han dedicado tanto esfuerzo a sus ideas que piensan que valen mucho mas que los de los demás. Una consecuencia de esto es que "hablando no se entiende la gente".
Un mundo de matices... hay que superar lo de las estructuras de poder y intentar ver como surgen. Respecto al dinero, muchos teneis un trauma como los alemanes
Ve a tus semejantes como egos andantes, y luego me suelta lo de que la riqueza la generan los trabajadores... Egos EVERYWHERE!!!
#13 Tienes razón en lo en lo del: "el relativismo materialista lleva a la avaricia y el crecimiento salvaje y descontrolado". O así lo creo yo.
Pero también creo, que el relativismo materialista en muchas ocasiones son "necesidades creadas" no "necesidades básicas" o "necesidades propias". Es algo que nos enseñan desde pequeños, nos inculcan para eso. Y de mayores estamos constantemente leyendo noticias sobre como alguien consigue un montón de dinero de la nada o crea un imperio de la nada. Siempre nos enseñan que el que más tiene, es mejor.
#15 Totalmente de acuerdo, no quería enrollarme. No veas la caña que estoy empezando a dar en mi familia.
Tecnicamente en economia conductual hablamos de "normas de mercado" y "normas sociales". En las leyes tienes el derecho civil y el mercantil. Vivimos con ambas, pero son contradictorias.
Por un hijo, un familiar, un amigo, incluso un desconocido, hacemos cosas gratis. Pero todos tenemos que comer y limpiarnos la mierda, por lo que nos vemos obligados a ponerle precio a todo.
El otro día el meneo es que la mujeres pagan mas por sus productos, pues valoran la calidad y se la cuelan, cobrandoles mas.
http://blog.victorcorbacho.com/2010/03/21/discriminacion-por-sexo-en-el-precio-de-las-entradas-a-discotecas-por-que-se-permite/
Nuestros padres crecieron en una epoca que aposto por el neoliberalismo, lo triste es que se han dado la hostia porque aunque son ideas muy validas, no son perfectas. Que obsesión con la perfección... Como economista valoro partes del neoliberalismo y partes del keynesianismo. Soy consciente cuando se equivocan y estoy cansado de necios que confunden conocimiento con fe.
#17 todos tenemos que comer y limpiarnos la mierda, por lo que nos vemos obligados a ponerle precio a todo. - MEEEEEEC, error básico y típico de vendemotos economista. Ponemos precio a aquello que es escaso. Con el progreso tecnológico actual producimos o podemos producir abundancia de todo lo que la humanidad necesite, por eso un sistema basado en dinero necesita producir escasez aunque sea artificialmente para seguir justificándose y perpetuándose. Por eso se destruyen excedentes de producción y se fabrica con obsolescencia programada entre otras "lindezas" de este sistema enfermo.
aunque son ideas muy validas, no son perfectas. Que obsesión con la perfección - Tienes razón, los miles de millones de personas que viven en la miseria, en las cloacas del sistema, están obsesionados pero el sistema va de puta madre. Los que se mueren de hambre o no tienen agua potable no son más que unos quisquillosos perfeccionistas pero el sistema es maravilloso, son solo detallitos sin importancia. Me gustaría saber si opinarías lo mismo habiendo nacido en una chabola de Kinsasa en el Congo o de Puerto Principe en Haiti. Me gustaría saber que cantidad de miseria es tolerable en tu opinión, cuantas personas pueden morirse de asco mientras otras nadan en la mas obscena opulencia y tu sigues defendiendo el sistema.
Como economista valoro partes del neoliberalismo y partes del keynesianismo - Por supuesto que si, como economista tienes que defender tus propios intereses y defender la pseudociencia vendemotos que predicas. Si por una casualidad de la vida viviéramos en una sociedad sin dinero, todos tus conocimientos que se limitan a buscar a toda costa el benefició y la eficacia productiva del dinero no valdrían ni para limpiarse el culete. En cambio en esta sociedad enferma, a los economistas que sois básicamente los mayores responsables de todos los males de la humanidad se os tiene por gurús legitimados para decidir el futuro de la humanidad y decirnos que tenemos que apretarnos el cinturón para aumentar el beneficio de vuestros amos.
#20 yo me esfuerzo por entender el mundo real en vez de imaginar uno del tamaño de mi ego.
Mis intereses los va a defender el cornudo de tu padre. Manda huevos que a este humilde troll le achaquen intereses.
Tu ves casta ya hasta en meneame!!! ja ja ja
#21 Independientemente del tamaño de mi supuesto "ego" tu "mundo real" no deja de ser una pura mierda gracias a tus colegas "economistas" aunque dudo que tu "ego" te permita reconocer siquiera eso. Curioso como cuando te ves acorralado dejas de pretender ser razonable y te confiesas como troll, realmente curioso.
P.D. Ahora me doy cuenta que he dejado una pregunta tuya sin responder:
¿Cuantas toneladas de CO2 se generan en tu nombre? - Pues actualmente ninguna. Para tu información vivo de forma casi totalmente autosuficiente gracias a aplicación de tecnología que no necesariamente tiene porqué ser tecnología punta, a veces es milenaria como un simple aljibe para recoger agua en mi casa.
#23
“Soy un judío. ¿Es que un judío no tiene ojos?
¿Es que un judío no tiene manos, órganos, proporciones,
sentidos, afectos, pasiones?
¿Es que no está nutrido de los mismos alimentos, herido por las mismas armas, sujeto a las mismas enfermedades, curado por los medios, calentado y enfriado por el mismo verano y por el mismo invierno que un cristiano? ¿Si nos pincháis, acaso no sangramos ?
¿Si nos cosquilleáis, acaso no reímos?
¿Si nos envenenáis, acaso no morimos?
Y si nos ultrajáis, ¿no nos vengaremos?”
(El mercader de Venecia, de William Shakespeare)
Si me insultas, que me enoje solo demuestra que me has insultado. Quizás es que no te ha gustado que hable de anticapitalistas.
Pues ya esta, quedémonos con el buen debate que hemos tenido y a ver si nos cruzamos otra vez. Vienen unos años apasionantes. Hay que levantar un futuro. Un saludo
#13 He de felicitarte porque es la primera vez que alguien me discute algo con argumentos mínimamente creíbles y mira que llevo lustros discutiendo con miles de personas sobre este tema. Dicho esto me temo que tengo que rebatirte todo lo que escribes:
el materialismo relativista de individuos en su mayoría psicoticos o neuroticos - El "materialismo relativista", la psicósis y la neurosis son producto de este sistema económico en el que estamos inmersos y si te fijas un poquito en sociedades humanas que funcionan sin dinero verás que tales problemas sencillamente no existen.
Lo de las estructuras de poder y el dinero son obsesiones anticapitalistas, a.k.a. mis buenos amigos anarquistas - Pues yo ni soy anarquista ni anticapitalista así que me temo que la obsesión es tuya o como mínimo te apresuras a poner las etiquetas que conoces a posturas que no acabas de entender.
Te diria: "el relativismo materialista lleva a la avaricia y el crecimiento salvaje y descontrolado" - Y puede que no te falte razón pero sigue siendo el sistema actual basado en dinero la causa del "relativismo materialista".
La prosperidad, si la comparamos con la autoestima, es relativa - Y mi tia Dorotea cuando mea pestañea pero nada de eso evita que la prosperidad sea un valor negativo producto de un sistema monetario. Por otra parte la autoestima no tiene porqué ser un problema en un ser humano equilibrado viviendo en una sociedad sana y justa.
tienes que fijarte en una capa mas profunda, nuestro inconsciente - Quien si utiliza mucho el poder del inconsciente es el sistema monetario para inculcarnos sus valores enfermos como el consumismo o el gregarismo. Lo que no entiendes es que las motivaciones inconscientes también pueden ser (y de hecho son) inculcadas por el entorno social.
Daniel Koleman gano el premio Nobel de Economia siendo psicologo - Bueno, no es de extrañar que se le de un premio de una disciplina seudocientífica a un practicante de otra disciplina seudocientífica. Ninguna de las 2 tiene la seriedad suficiente como para hacer predicciones exactas puesto que pretenden entender algo demasiado complejo para ser estudiado por nuestras mentes limitadas. Lo más triste es que enarbolan sus teorías con toda firmeza como si tuvieran alguna validez y sus patochadas influyen mucho más en la dirección del mundo que lo que digan científicos de verdad.
Ahí tienes a los fundamentalistas y talibanes varios, que han dedicado tanto esfuerzo a sus ideas que piensan que valen mucho mas que los de los demás - ...le dijo la sartén al cazo.
hay que superar lo de las estructuras de poder y intentar ver como surgen - Independientemente de como surjan, si fuéramos un poquito flexibles (y no "fundamentalistas" o "talibanes") podríamos al menos reconocer que este sistema no funciona y probar algo nuevo. Algo que de base no parta de los mismos errores conocidos, porque a lo mejor, partiendo de otra base resulta que no "surgen" los mismos problemas. Pero no, eso requiere algo de autocrítica y por ahí no pasamos ¿verdad?
Respecto al dinero, muchos teneis un trauma como los alemanes - No pillo el chiste, a ver si eres tan amable de explicármelo. Espero que no tenga nada que ver con las compensaciones por la primera guerra mundial porque maldita la gracia entonces.
#16 Quizás para conseguir ese mundo que imaginas, millones nos matariamos por que no fuera así, esclavizando a los demás - No me cabe duda que muchos energúmenos hacen y harán siempre todo lo que está en su mano para que el mundo siga igual o peor, eso no significa que no podría ser mucho mejor. Lo que es realmente repugnante es que alguien pretenda defender con argumentos lo que es claramente una postura irracional y nociva para la humanidad.
#16 hace años que pido que me den ejemplos de sociedades humanas sin dinero... Hasta la fecha nadie me ha respondido.
En concreto pido ejemplos de sistemas sin sistema de precios, y/o sin propiedad privada.
Luego tachas a la economia de pseudociencia y ahí paro de leer. Tu veras si pretendes vivir de espaldas al conocimiento. Una cosa son los economistas tertulianos de salsa rosa, y otra quienes se han esforzado por hacerse preguntas y responderlas.
Por cierto, Daniel Kanehman (lo puse mal arriba) y mi novia son psicologos... un pseudo matrimonio... que yo no me caso ni por la iglesia ni por el estado.
P.D. decía Orwell de Hitler en 1942, que lo que le asustaba era que en 15 años no había cambiado de opinión. Eso es lo que a mi me asusta de los anticapitalistas. Espero que Pablo sea una nueva generación.
#19 hace años que pido que me den ejemplos de sociedades humanas sin dinero... Hasta la fecha nadie me ha respondido - Pues no habrá sido a mi porque yo te podría poner muchos ejemplos, ahí va uno
De todas formas, aunque no existiera ni una sola sociedad humana que viviera sin dinero ¿acaso sería una razón para no intentarlo? Te he rebatido con argumentos punto por punto cada tesis en la que te apoyas y tu en cambio esquivas convenientemente gran parte de lo que escribo. Si no fueras uno de esos "fundamentalistas y talibanes" a los que tu mismo aludes deberías darte cuenta que si no puedes contestar es porque no llevas razón.
tachas a la economia de pseudociencia y ahí paro de leer - Tacho de seudo-ciencia algo que cumple al pie de la letra todas las condiciones para ser una seudo-ciencia, ni más ni menos. http://es.wikipedia.org/wiki/Pseudociencia
quienes se han esforzado por hacerse preguntas y responderlas. - La diferencia entre el científico y el economista es que cuando el científico no tiene ni puta idea de la respuesta a la pregunta sigue investigando pero el economista aconseja como debe regirse el mundo sin ningún pudor y cuando el mundo se va a la mierda gracias a sus consejos se hace el sueco.
Eso es lo que a mi me asusta de los anticapitalistas. Espero que Pablo sea una nueva generación. - De nuevo te aferras a la misma etiqueta que ya te he negado para intentar descalificar una postura que sencillamente no entiendes. Es patético contemplar como buscas un clavo ardiendo al que agarrarte. Por cierto, que lo de pablemos tiene también de anticapitalista lo que yo de cura. Es un capitalista socialdemócrata y pragmático en estado puro.
#22 Ok, la tribu de los zoe. A mi tambien se me ocurren muchos, pero mas o menos son todos sectas.Los numerarios del Opus Dei viven sin dinero. No de cara al exterior obviamente, ellos dan su sueldo y la organizacion casa, comida, vida social y unas perrillas para el bolsillo. ¿Porque no intentarlo? Yo lo hago a mi manera, no me van las sectas.
No odies tanto a los economistas, muchos nos ceñimos a la ciencia, la economia positiva, donde no entran las preferencias personales, las cuales son parte de la economia normativa. A mi me enseñaron a ser un buen economista, mi libro de micro era "Economia Positiva" de Lipsey. Un cientifico se cuestiona y esta orgulloso de ello.
Friedman, ese demonio neoliberal, investigo en los 70 diferentes propuestas de renta básica. Ahí tienes varios estudios realizados, con su metodología, y diferentes sistemas de Renta Negativa, que es como lo llamaban. Eso es un economista, un tio que experimenta y procura aprender empiricamente. Los resultados fueron interesantes, un poco para todos por las diferencias en la forma de dar a quien no tenia.
Pablemos se esta haciendo viejo. Lo reconozco, tengo cariño a los anticapitalistas. Les interesaba mas hablar de economia que a mis compañeros de clase. Al primer economista que lei fue a Proudhon. Afortunadamente la economia ha cambiado mucho. Pero ten en cuenta que hablamos de una herramienta, NO COMO SE USA. Al igual que un médico conoce la enfermedad pero no el tratamiento que decide tomar el paciente.
Yo nunca me he escondido y ya señalaba la mierda antes de la crisis. Lo que me desbarato los esquemas es que la esperaba en 2002. La capacidad de aguante del sistema, la sociedad, es tremenda. Para derribar algo necesitas una bomba nuclear.
Hay economistas para todos los gustos, pero adivina cuales son los que llevan a las cadenas de la mass mierda, adivina cuales estan a sueldo de FAES... Hoy tienes a los portavoces del PP en Inda y Marruenda. Hay mucha dialectica, unos que dicen lo que otros quieren oir y quienes escuchan lo que quieren oir.
Disculpa lo de cornudo... soy un currito... nadie paga por un tio listo. Estudie en Londres y aquí me tienes en mi pueblo natal. Prefiero ser "pobre" a los ojos de muchos y ser muy honrado y ser feliz.
#24 ¿Porque no intentarlo? Yo lo hago a mi manera, no me van las sectas. - Calificar de "sectas" sociedades humanas enteras es una muestra de tu seriedad de "científico" economista. Lo que sigues haciendo a tu "manera" es defender este sistema, dentro del cual si que existen sectas entre otras monstruosidades. Ahora, lo que es una razón para ni siquiera plantearte otro sistema diferente no das ninguna. No finjas que no cuela.
No odies tanto a los economistas, muchos nos ceñimos a la ciencia - No hombre, yo no odio a nadie, hace mucho que entendí que el odio no sirve para nada, ahora, tampoco defiendo lo indefendible. Si la economía se ciñera mínimamente a la ciencia no partiría de axiomas inamovibles que son completamente falsos, como por ejemplo la absoluta necesidad de dinero como vertebrador de la sociedad. Si los economistas fueran realmente científicos ni uno solo de ellos habría hablado jamás de "crecimiento" que a todas luces es una locura y una estupidez total en un planeta con recursos finitos.
Friedman, ese demonio neoliberal, investigo en los 70 diferentes propuestas de renta básica - Por mi como si investiga la rentabilidad del cultivo de melones, no deja de seguir persiguiendo la pelotita en el mismo juego de trileros. No deja de intentar legitimar el mismo sistema monetario que a todas luces no funciona, porque la "renta básica" o la "renta negativa" no atienden a la raíz de los problemas, solo son parches para intentar mantener inflado el globo del sistema monetario. Si Friedman se hubiera preguntado aunque fuera una sola puñetera vez en su vida qué necesitan las personas para vivir y como conseguirlo sin ceñirse a los parámetros del sistema establecido podría decirse que es un científico pero no, no lo es en absoluto. Nunca en su puta vida se le ocurrió mirar mas allá de la miope visión de la realidad que le habían enseñado, nunca se planteó preguntas fundamentales ni buscó respuestas fuera de la estrecha caja que le inculcaron. Por supuesto con tales taras metodológicas de base no se puede avanzar en "conocimiento", solo en palabrería para esconder su brutal incompetencia. Los grandes gurúes economistas se han equivocado sistemáticamente en sus consejos y en sus predicciones. Un día hay que bajar los tipos de interés y al día siguiente está de moda subirlos, olisquean el rastro del dinero como perros mientras lo que de verdad interesa a la mayoría de la humanidad les importa una mierda. Solo dan bandazos como un pollo sin cabeza y el mundo acaba como acaba, regido por algo que NO es una ciencia.
Pablemos se esta haciendo viejo. Lo reconozco, tengo cariño a los anticapitalistas - Y dale varita con el anticapitalismo, no te haces una idea lo lastimoso que resulta ver como eres completamente incapaz de entender una postura sin encasillarla en una de las etiquetas prefabricadas que conoces. Para tu información los "anticapitalistas" (pablemos nunca lo ha sido) tampoco identifican correctamente el origen de los problemas y sobretodo no tienen nada que ofrecer frente al capitalismo excepto el comunismo que no deja de ser también un sistema basado en dinero y estructuras de poder, la otra cara de la moneda del mismo sistema que el capitalismo.
nunca me he escondido y ya señalaba la mierda antes de la crisis - Claro claro, si resulta que ahora todo el mundo sabía lo que iba a pasar pero lástima que en esa época todos los gurúes auténticos estabais de vacaciones o algo porque los falsos gurúes seguían defendiendo el sistema, igual que haces tu ahora.
Y si nos ultrajáis, ¿no nos vengaremos?” - Personalmente la versión que mas me gusta de este cuasi-monólogo es la que se puede ver en "ser o no ser", obra maestra de Ernst Lubisch. Coñas aparte intentar justificar el insulto como venganza es bastante pueril. Si la humanidad sobrevive y por una de esas casualidades evoluciona a una auténtica civilización, cosas como la venganza desaparecerán de nuestro comportamiento por ser totalmente inútiles.
Hay economistas para todos los gustos - ¿Ahh si? ¿En serio? ¿Hay alguna corriente que se estudie en las sesudas facultades de economía y que hable de un sistema económico sin dinero? ¿Hay acaso alguna de esas corrientes económicas que no hable de la suprema estupidez del "crecimiento"? De verdad que me interesaría leerlo.
#28 ¿Conoces a los Hikkikomori? Medio millon de japoneses que no salen de sus habitaciones.
En la union sovietica tambien hicieron un huevo de experimentos, por ejemplo anularon el sistema de precios, calculando 2 millones de precios en funcion de algoritmos: costes, horas de trabajo, etc... Tardaban un mes en preparar y distribuir las tablas. Era un lag bestial y fracasó. Hoy, con internet, sería instantáneo.
El dinero solo es una herramienta. El uso que le damos es lo que diferencia.
"Nunca en su puta vida se le ocurrio mirar mas alla de la miope vision de la realidad que le avían enseñado..." Como si fuera fácil. Yo me doy con un canto en los dientes si escapo a la realidad que dibuja mi inconsciente. Cuidado con ver el peligro en la sociedad y en los demás. Yo tengo claro que mi peor enemigo soy yo.
No he vivido el idealismo. Mi padre era rojo y ahora es azul. Quizas es que soy un friki. Creci fascinado por la segunda guerra mundial. Lei libros de supervivientes de campos de concentración. Y entonces me pase a la informatica. Lo mio es estar con un ordenador, acompañado o solo. Creo que ya no soy un ciudadano. Soy un internauta. Las leyes del mundo real las acataré, pero yo pertenezco a otro mundo.
Llevo 15 años ahorrando. Tuve mucho miedo de que viniera la crisis y no pudiera pagar la hipoteca. Ahora mi jefe bromea que tengo mas dinero que el, y es verdad, pero no tengo casa, ni coche de lujo.
Ser o no Ser. la habré visto 20 veces de pequeño. Ahí empezo mi vena Pirata, viendo como mi padre se grababa las pelis con el VHS.
Y si, crecimiento es una gilipollez. Pero cuando haces las cosas bien es el fruto del trabajo, o del amor. Crecimiento también es demográfico. Si hablamos del tema mas tarde o temprano hay que plantearse si la natalidad se va a controlar. Afortunadamente parece que cuanto mas riqueza menos natalidad.
#30 En la union sovietica tambien hicieron un huevo de experimentos... ...Mi padre era rojo y ahora es azul... ...mi jefe bromea que tengo mas dinero que el... - ¿A que mierda viene todo esto? ¿Porqué tanta morralla que ni viene a cuento ni interesa un carajo? ¿No sabes qué contestar y pones cualquier cosa para hacer bulto?
El dinero solo es una herramienta. El uso que le damos es lo que diferencia - Por supuesto que es una herramienta y dicha herramienta además de obsoleta es el origen de muchos problemas sociales. Por muy buen "uso" que algunos le pretendan dar al dinero no compensará nunca el mal uso que le dan otros, luego hay que acabar con la "herramienta" en si, que además ni siquiera la necesitamos ya.
Como si fuera fácil - Pues no es tan difícil. Si yo (que no soy ningún genio) puedo imaginar un mundo sin dinero cualquiera puede hacerlo. De hecho algunos en occidente lo imaginaron hace ya 500 años. Plantearse cuestiones fundamentales y buscar posibles respuestas fuera de lo que conocemos no es ni mucho menos algo excepcional, de hecho es la metodología básica que toda ciencia debería seguir, cosa que la "economía" nunca ha hecho.
Cuidado con ver el peligro en la sociedad y en los demás. Yo tengo claro que mi peor enemigo soy yo - Estamos de acuerdo en parte, efectivamente tenemos al "enemigo" (no me gusta ese lenguaje belicista pero bueno) dentro, pero lo que tenemos dentro es a su vez lo que nos ha inculcado la sociedad en la que estamos inmersos. Los valores (como por ejemplo el consumismo) que tenemos en nuestro subconsciente y que dominan nuestras decisiones no son genéticos ni intrínsecos al ser humano, son aprendidos, son sociales. Efectivamente para cambiar las cosas no basta con echarle la culpa a los demás sino que también hemos de autoresponsabilizarnos. Cambiando como individuos podremos cambiar la sociedad para no seguir inculcándole la misma basura mental a nuestros hijos.
Lo mio es estar con un ordenador, acompañado o solo. Creo que ya no soy un ciudadano. Soy un internauta - Antes eras un economista con novia, ahora eres un informático enclaustrado en su habitación, ¿en que quedamos? Tu credibilidad está ya a la altura del betún.
Afortunadamente parece que cuanto mas riqueza menos natalidad - No es la "riqueza" realmente lo que hace que una mujer no tenga 17 hijos sino la tecnología que resuelve sus necesidades, le proporciona comodidad y bienestar y le permite acceder a la cultura y el conocimiento que le muestran que no es sano ni beneficioso para ella parir como una coneja. Aunque te cueste entenderlo todo eso se puede conseguir sin dinero. En cualquier caso efectivamente la natalidad no va a ser un problema, todo indica que el progreso tecnológico está frenando la natalidad y no vamos a pasar de 10.000 millones, lo cual puede soportarlo el planeta perfectamente.
¿Es aquí donde se linchan economistas? - Yo te he explicado mi postura con argumentos y tu pretendes contestar con falacias cutres. Si no tienes nada racional que contestar mejor ahórratelo.
Ganar es un juego muy sutil cuando lo que quieres es convencer - Yo nunca jamás he pretendido "ganar" nada y hace bastante que tampoco pretendo "convencer" a nadie. A estas alturas me conformo con afilar mis propias ideas contra las piedras de otros, esas que usan para darse de cabezazos repitiendo una y otra vez los mismos errores.
Uno ya solo quiere un poco de contacto humano - Pues te has equivocado de sitio, vete a badoo o alguna página de esas. Aquí no des la lata con troleos, ni rellenes el bulto con morralla, ni marees la perdiz con falacias. O te ciñes a la discusión con argumentos o ya te puedes dar por ignorado. No vas a seguir troleandome.
#24 Se me olvidaba alguna cosilla por comentar:
La capacidad de aguante del sistema, la sociedad, es tremenda. - Lo que es tremendo es la ingenuidad de muchos. Los que manejan el mundo no son tan ingenuos en cambio, ellos solo usan la verborrea que vomitan los economistas como justificación pero saben realmente como solucionar las cosas cuando es necesario. Eso si, exprimen hasta el límite para sacar el máximo beneficio de cada apretón, "ciclos económicos" los llaman.
Afortunadamente la economia ha cambiado mucho. Pero ten en cuenta que hablamos de una herramienta, NO COMO SE USA - Si el mundo no ha cambiado mucho en su funcionamiento de base es precisamente porque la pseudo-ciencia económica en la que se escudan los que lo rigen tampoco ha cambiado. El poder ha usado las recetas de los más "prestigiosos" gurúes economistas al pie de la letra la mayoría de las veces. No pretendáis ahora esconder la mano después de la enorme cagada que ha dejado la supuesta "ciencia económica" en la historia de la humanidad.
Al igual que un médico conoce la enfermedad pero no el tratamiento que decide tomar el paciente - Has escogido muy mal la metáfora porque lo que ha ocurrido es que la enfermedad es la "ciencia económica", no ha habido ningún médico en esta película llamada realidad y el paciente está moribundo.
Si me insultas, que me enoje solo demuestra que me has insultado - Yo a veces insulto y no tengo ningún problema en reconocer cuando lo hago pero a ti no te he insultado (todavía). Si te sientes insultado porque diga que la economía es una pseudo-ciencia o porque diga que defiendes tus intereses o el sistema, es tu problema pero no es un insulto hacia ti. Deberías cuestionarte donde empiezas tu y donde acaban tus ideas por muy fanático que seas de ellas.
Quizás es que no te ha gustado que hable de anticapitalistas. - Por mi como si hablas de lagartijas zurdas, ya te he repetido que no soy anticapitalista. Repitiendo machaconamente una etiqueta que conoces no vas a conseguir pegarmela. Solo consigues hacer el ridículo y poner en evidencia que no tienes argumentos que soltar, solo intentos gratuitos de descalificar.
quedémonos con el buen debate que hemos tenido - Me temo que tienes una idea demasiado pobre de lo que es un "buen debate".
#29 ¿Es aquí donde se linchan economistas? ¿Se te atraganto uno? Coño... ni que fuéramos obispos.
Yo no quiero pegarte nada cuestionarse la realidad es violento.
Ganar es un juego muy sutil cuando lo que quieres es convencer, lo cual seguramente es otro error.
Uno ya solo quiere un poco de contacto humano, que tras esa cara o esta pantalla haya una mente que piensa, que se cabrea, que se indigna, que se expresa...
#3 : Con todos los respetos, esa frase es una tontería. Por poner un ejemplo, mi trabajo como desarrollador consiste en que el mismo pedazo de silicio realice un comportamiento más valioso.
#32 Por mucho que desarrolles, el pedazo de silicio tiene un límite físico que por cierto estamos muy cerca de alcanzar, la ley de Moore tiene un límite. La eficiencia de los algoritmos también tiene un límite. En todo caso lo que produce un ordenador es información, no bienes físicos. Los humanos consumimos bienes físicos (no solo información) y la cantidad de materiales en el planeta es limitada. No se si lo pillas ahora.
#32 creo que #34 te ha contestado mucho mejor de lo que yo iba a hacer.