Hace 6 años | Por ClaraBernardo a eldiario.es
Publicado hace 6 años por ClaraBernardo a eldiario.es

El intelectual señala sus temores durante el festival Ciudad de las Ideas, que se celebró en México este fin de semana. "Los signos del cambio climático ya están aquí, la ciencia lo ha demostrado" dijo. También está el riesgo de guerra nuclear y la pandemia. Todas tienen un factor común: la crisis moral de deshumanización.

tiopio

Se le olvida la crisis secesionista que, convenientemente, le ha tapado la crisis de corrupción al PP.

ExtremoCentro

#1 Que daño hace Ferreras con el lenguaje.

Crisis territorial, la de toda la vida. Esto no tiene que ver solo con Cataluña, tiene que ver con como coño esta diseñada España y su organización territorial.

Me pongo a pensar quien tapa exactamente la crisis de corrupción del PP y no me viene a la cabeza mas que una palabra: medios.

osmarco

#1 La unica crisis es de identidad a esta sociedad (incluso diria Mundial). Mientras la sociedad no tenga clara su identidad antes los abusos (de cualquier tipo) no hay union y por tanto no hay lucha.

squanchy

#2 Yo más bien diría la globalización, de la que internet es sólo una parte. La mayoría de la gente usa internet para facebook, whatsapp, el correo electrónico, y webs de su propio país.

p

#19 esos no son la globalización, son los consumidores de la globalización, sin internet no existirian niguno de los dos

box3d

#3 No es auténtico Capitalismo.

D

#12 Es más el socialismo, si quiere seguir llamándose científico, necesita superarse a si mismo, como hace la ciencia constantemente cada vez que derriba un viejo paradigma y abraza la realidad que le aportan las pruebas.

astrakko

#4 O sea, capitalismo.

D

La segunda parte de los autores de: Comunismo, pasan del género de novela histórica a ciencia ficción.

sevier

#6 ¿Quizás el socialismo? Lee Los Miserables y quizás lo entiendas.

P

#8 Perdón por el negativo, cosas del móvil

D

#6 Pues si todavía tienes que empezar a inventar tu comunismo que no se llame comunismo mejor nos preparamos para el apocalipsis.

D

#15 Hay muchas formas de plantear el comunismo. El comunismo en sí es un fin utópico, no un modelo. Negar toda la teoría que han desarrollado tantos genios a lo largo de los siglos porque la palabra 'comunismo" está sucia no tiene ningún sentido. Pero si preferís pensar que estáis construyendo algo nuevo y tropezar en las mismas piedras allá vosotros, pero no vais a ninguna parte.

TarekJor

#20 SI crees que no me he planteado eso que dices, y presupones el resto, estás cometiendo en sí un error, si lo "dices" como comentario general a navegantes, perfecto.

Por lo demás es un comentario que comparto totalmente, pero en mi caso lo he pensado muchísimo, y no "niego toda la teoría", al contrario, pero como en todo fin filosófico, hay que llegar a cuestionar a "los genios", en muchas cosas, cuestionar a Capitalismo, Comunismo, Anarquismo, es igual "crear algo" que no sea ninguno en concreto.

Es el problema del Lenguaje, y las corrientes de pensamiento que engloban Sociología-Política-Economía, que pretenden ser todas "Verdad", y negar a las demás, cuando con Seguridad, lo que habría que ver es el "subConjunto" intersección que forman, y un equilibrio con las contradicciones y las paradojas que dejan abiertas.

Valoro un pensamiento Colectivista, o "comunitario", y todo lo relacionado, pero mi enfoque no es el Estatismo o la URSS, es otro, valoro el Anarquismo como un pensamiento intelectual-individual de Libertarismo-Liberalismo, pero mi enfoque no sería "negar todo Estado" o "estructura", ni un "anarcoCapitalismo", cuando vemos lo que ocurre cuando "se deja laxa regulación"...

Es decir que todo son influencias, que nos dan una perspectiva y soluciones válidas, en muchas cosas y no en otras... la cuestión es como "idear" algo que funcione mejor que las teorías por separado...
Al AnarcoCapitalismo, le pasa lo mismo, pretende llegar a una solución, pero no es "la solución"...

D

#35 Yo no te conozco, lo mismo puedes ser un chaval de 15 años que un catedrático en política que un cuñado en la barra de un bar, mi respuesta es a nivel general.

Con demasiada frecuencia no es necesario contradecir a los grandes pensadores sino simplemente volverlos a leer con una mirada limpia y abierta, conocemos más a Adam Smith, Marx, Keynes... Por lo que se dice de ellos que por lo que dijeron realmente, por interpretaciones interesadas de sus textos, un ejemplo brutal es Adam Smith, que nos lo ponen como precursor y maestro del liberalismo y luego resulta que estaba acojonado con los peligros del libre mercado y la división del trabajo para la sociedad y pedía el control estatal. O Marx, que la gente lo asocia directamente a Stalin y de ahí no salen.

En realidad ninguno de estos pensadores hizo algo realmente revolucionario, solo analizaron y reflexionaron sobre textos de otros y lo que observaban en su tiempo.

Estamos en medio de la mayor revolución que ha vivido la humanidad en su historia, van a surgir nuevas teorías, nuevas ideologías, nuevos pensadores. Ya han surgido, partidos como Podemos no tiene el discurso tradicional del comunismo, luego surgen, por ejemplo, el partido pirata, el animalismo... Qué son el germen de algo más grande y nuevo, aunque muchas de estas semillas nunca terminen de brotar ahí están.
Marx murió sin pena ni gloria, sus ideas solo habían llegado a las élites intelectuales, pero ya ves, con el tiempo lo petó y actualmente sigue siendo de los pensadores políticos más presentes. Puede que el pensador revolucionario al que esperas, y al que espero, publicase su obra hace diez años. Pero esas nuevas teorías son pequeñas adaptaciones de lo que ya hay. A mí todos esos discursos de "ni izquierda ni derecha, vamos a hacer algo nuevo" me producen urticaria, eso es populismo de libro.

TarekJor

#38 Totalmente de acuerdo con lo que has expuesto, con todo menos con:

*(1): "ni izquierda ni derecha, vamos a hacer algo nuevo me producen urticaria, eso es populismo de libro."

A mi los ejes binarios, como esos, no me explican "el futuro", son algo que es como Conservador vs Progresista, están ahí para caricaturizar la realidad, eso no aplica que "Populismo" o "Trasversalidad" sena utilizados a la ligera, como pasan muchas veces...

Me producen urticaria, las generalizaciones como *(1), mientras las Elecciones y las decisiones se mueven entre los extremos de las posiciones y no en el debate de fondo de matices, no solucionaremos nada.

D

#40 Es un eje pero no de unos y ceros ni tampoco caricaturescos, eso es una visión infantil y simplista.
También puedes contar dos ejes, conservador-progresista, autoritario-democrático, y a su vez sacar matices. Pero la realidad es esa, las personas somos así en nuestros valores más profundos que lo abarcan todo en nuestra vida, no solo la política.

Los partidos utilizan eso de "algo nuevo, ni izquierda ni derecha" desde siempre, lo utilizaba Hitler, lo utilizaba Pablo Iglesias y lo utilizaba Albert Rivera, es populismo para ganar el voto de los capullos atrapados en sus prejuicios ideológicos.

TarekJor

#41 Claro, y estoy de acuerdo, con lo que dices, pero "cuantas personas asumen esos ejes en su profundidad", esa caricatura es lo que muchos "entienden" como lo que es.

Es el problema de los ejes.

A ver si ahora me explico bien: Usar los ejes es interesante para "enmarcar", pero no para "proponer".

Analizamos las cosas entre ejes, pero las proposiciones no pueden ser los ejes ni los extremos (no deberían), eso a mi juicio.

"Los partidos utilizan eso de "algo nuevo, ni izquierda ni derecha" desde siempre, lo utilizaba Hitler, lo utilizaba Pablo Iglesias y lo utilizaba Albert Rivera, es populismo para ganar el voto de los capullos atrapados en sus prejuicios ideológicos."

El centro político, o la Templanza, la Virtud del Término Medio, en cada decisión, viene desde tiempos de Grecia Clásica, y cuando la Política tenía una buena definición de sí misma, no como ahora.

Sobre lo que comentas, estoy de acuerdo, lo utilizan así, sobre lo de capullos, no sé, es una opinión, hay muy poca Pedagogía y Educación Política, muchos no saben ni donde están, muchas ideas, lejos de prejuicios, tienen "realidades y mochilas".

La Ideología no se tiene porque fijar en planteamientos simplistas como "Izquierda-Derecha", ahí cada uno, sino enmarcar en el medio y en cuestiones concretas llenas de matices, en cada cuestión y problema completo.

De lo contrario cualquier planteamiento de Principios, es barrido por las Paradojas, y las excepciones.

Además la caricatura de esos ejes, la utilizan los mismos Partidos Políticos, para dividir a votantes "capullos", que piensan similar en muchas cosas, son falsos "ejes" cuando se tratan de explicar la compleja realidad.

La Lucha de Clases, es un buen concepto, porque no es "bipolar" sino multiPolar, incluso el Marxismo como "Estructuralismo", es multiPolar, multiDisciplinar.

Los Marcos de Pensamiento son los que son, y los podemos cuestionar, hoy en día hay muchas ideas y retos que se enmarcan en relación con otros marcos de Pensamiento, que cuestionan los planteamientos clásicos (sin caer en el Populismo)

No pretendo prescindir de "ejes" sino utilizarlos cuando sea útil, para "enmarcar", y no llevar siempre el debate a los extremos.

Desde siempre, desde los inicios "Grecia Clásica" se ha teorizado sobre el término medio político, el equilibrio, la equidad, la Virtud Política, como ese equilibrio.

A mi La Izquierda y Derecha, no me resultan útiles como Proposición política, porque van de Blancos y Negros, por algo está en crisis ese modelo de la Democracia "Burguesa" de tutelas y representantes, que se instauró tras la Revolución Francesa, y otras "revoluciones burguesas" para sustituir al Antiguo Régimen.

La Ideología está en constante dinámica, no es una, por eso tampoco podemos etiquetarlo todo.

Tampoco es algo nuevo un "Diagrama de Nolan", y en cambio al disponer de otro eje Libertad-material, Libertad Social, es mucho más interesante para situar debates Estatismo-Anarquismo.

hierba

#6 #15 En verdá la realidad es más triste, da igual uno que otro sistema, capitalismo o comunismo al final siempre se cumplirá el Principio de Pareto, con el ~20% de la población que estará en posesión del ~80% de los recursos y beneficios.

#15 aunque la física cuántica conceptualmente presenta dificultades para ser entendida cuando se compara con otras ramas de las ciencias, llamarla "no pura" es un poco curioso, porque precisamente es las más exacta y la que produce resultados más precisos y por consiguiente predicciones más puras, otra cosa es como es que como digo nos hagamos pajas mentales para intentar entenderla

🌿

TarekJor

#33 Gracias por el comentario, para mí la clave de cualquier sistema, es como maneja al Lobo Humano, y al "Noble" Humano, sobre acumulación podríamos debatir mucho... porque tiene que ver "con Legitimación" y con "Propiedad".

Al final no es eficiente la Desigualdad que se da ni justa ni tampoco existe "Negociación Colectiva" cuando hay Necesidad...

Si el agua condiciona "Demanda inelástica" y uno capta todas las reservas de agua para comerciar, imaginemos el Paro Estructural como la sed, si hay "mucha demanda de trabajo" y poca oferta, la Necesidad hace que la Negociación Convenio-Colectivo, que deriva en la Justicia de retribución, sea papel mojado...

Es lo que pasa en España, la gente acepta "trabajo precario-basura" porque en muchos casos "la Necesidad" le obliga...

Lo que habría que conseguir es dinamizar la creación de nueva oferta de trabajo, si la hay, de forma colectiva-cooperada, y en parte que el Estado pudiera ayudar a "conectar" demanda-oferta productiva de la sociedad.

Sobre esto, es muy interesante que entres, gracias por ello:

TU: "llamarla "no pura" es un poco curioso, porque precisamente es las más exacta y la que produce resultados más precisos y por consiguiente predicciones más puras, otra cosa es como es que como digo nos hagamos pajas mentales para intentar entenderla"

Es exactamente eso lo que quería transmitir, has entrado al meollo

Ahí está lo que quería señalar, "sobre pureza" y Paradojas, la Física clásica "de los principios Lógicos puros", frente a la Física cuántica que asume paradojas, relaciones desconocidas, intuiciones, aproximaciones y errores también, muchas veces dualidad y "entendimiento de la Incertidumbre"...

La Incertidumbre... ese gran Desconocido lol

Lo que quería transmitir es esa paradoja sobre "Pureza", en las Ideologías, con el ejemplo de la Física Tradicional de Newton vs la Física Cuántica...

La Pureza al final no es tal "por Principio" que debe y tiene que ser actualizado, sobre como lo "eficiente" que sea "manejando la Realidad, la Paradoja, no el Idealismo", lo importante es "lo puro" y cierto que sea el resultado.

La finalidad es esa, ser Utilidad, resolver cuestiones reales (no negar la realidad), una Lógica muy analítica incluso teórica pero que no contradiga la experiencia y que se actualice, ni busque "que la realidad se adapte a la Lógica-teórica, obviamente en "espacio Humano" hay más margen para mejorar... no es "como la Física"... pero hay que entender algo tan básico como "Conflictos de Intereses", Paradojas, choques de principios, que se dan en muchísimas ocasiones, y que la Historia ahí está para ver como se comporta el "Humano"...

Las tendencias y las cosas ocurren por algo, entender eso, es enteder al Humano, (se podrá mejorar vía Educación, pero hay cosas que siempre ocurrirán en determinadas condiciones.)

El mejor modelo-sistema será el que entienda eso último, y le de una solución a esas Paradojas...

Un ejemplo es el choque Democracia vs Legalidad, u otros como Libre Mercado vs lobbies, Libertad Social vs Material... etc

Se dan en cualquier tema que tenga opuestos "férreos", choques contraposiciones, lo que sea.

Pero deberíamos entender (a mi juicio), que hay "comportamientos históricos humanos" que tienen que ser entendidos como una suerte de "Gravedad" a tener en cuenta, y que dificilmente se pueden cambiar, otra cosa es que se puedan entender para que tiendan a un equilibrio y no al Caos.

Algo como la Desigualdad que surge de manera natural, no se puede aceptar en el extremo, pero tampoco se puede "dejar libre" (por poner un ejemplo), por eso no asumo la Desigualdad "como hace el laissez-faire", ni el Igualitarismo "como tendencia del Estatismo"...

PD: No se si me explico con claridad, ya son unas horas, intempestivas lol

d

#6 Es que es único camino un sistema que re-use los recursos no los tire o gaste energía en duplicidades ni ignore a ningún humano ni ser vivo del planeta y lo mas importante dejar de comportarse como conejos mientras intentar conquistar el espacio si queremos poder seguir expandiéndonos.

j

#6 el comunismo robótico una sociedad que viene de camino donde las máquinas inteligentes han tomado las riendas y los humanos somos sus tutelados.

p

Yo añadiría la cuarta revolución industrial, la tecnológica, que ha acelerado la globalización (con todas sus consecuencias) y mermará el valor del ser humano y seres vivos (biológicos) en general con las inteligencias artificiales.

En la crisis moral, que es muy general, me gustaría hacer hincapié en el superdesarrollo del capitalismo, la dominación del liberalismo y la generalización de la extrema derecha en la población.

TarekJor

#7 Depende de quien "ostente la propiedad" de las "Inteligencias Artificiales", pero estoy muy de acuerdo con lo que dices.

Sobre Liberalismo, ahí entrariamos en un debate de que es Liberalismo (que no es lo que muchos pretenden decir), y que son neoConservadores de libro, muchos...

El Liberalismo o es Social o no es (lo de Liberalismo Económico, es "una generalización", que les gusta a muchos), pero otros reivindicamos el Liberalismo Social como el germen del Liberalismo-Libertarismo, Emancipación... etc (El Liberty vs Freedom)

p

#14 Me refería al llamado liberalismo como neoconservadores, ese llamado liberalismo económico del que emanan esos tratados de libre comercio tipo CETA, TTIP, etc que se sobreelevan a los poderes de los estados. Es decir, una democracia no tiene acción sobre ellos.

TarekJor

#31 Estoy totalmente de acuerdo contigo, por eso lo "matice", no por ti per se, sino para otros que todavía duden sobre ello...

Hay mucho Liberal, que no lo es, por desgracia, y pervierte el significado de las cosas.
Un saludo.

D

Noam está gagá. El cambio climático dice, jajajaja. Antes lo llamaban calentamiento global...

TarekJor

Chomsky, la clave es la Educación, es el pilar sobre el que articular la resolución colectiva de todo lo demás...

Si esa Educación no viene de los "Estados" controlados al final por quien no "asume" como bueno "una Ciudadanía formada"...

... es decir "Conflicto de Intereses" de "Élite" que controla Estado-Sistema Educativo vs Ciudadanía que quiere ser libre de aprender y asimilar Conocimiento para poder controlar el Estado más allá de los anteriores...

En esa tensión nos movemos, dejar que unos psicópatas incapaces que niegan el Cambio Climático, o que provocan guerras por doquier por intereses privados individuales, nos gobiernen, o tomar las riendas, de nuestro Aprendizaje individual y luego colectivo hacia nuestro autoGobierno y gestión social (Democracia real).

"La crisis moral de Deshumanización", que nos transmiten desde arriba como "educación a las masas", los que quieren que compitamos entre nosotros, pisándonos y atacándonos, mientras ellos recogen los beneficios...

En el episodio de Rick y Morty de la "Purga" hay unas metáforas muy interesantes, sobre eso, para reflexionar.

D

Todas las crisis están correlacionadas. Tampoco hablamos de la superpoblación y lo que esto origina. Pasa como con la caída del imperio romano, que se le juntaron todas las crisis posibles. Una alimentaba otra. Cuando nuestra civilización caiga será igual, aunque claro, de consecuencias mucho más bestias. Ya solo por ser una civilización global y no un foco localizado geográficamente.

Phonon_Boltzmann

#16 En un sistema complejo establecer una única cadena de causas y efectos puede ser muy complicado. Quizá podemos identificar algún forzamiento que desencadena una serie de efectos que se retroalimentan de una u otra manera y acaban produciendo una crisis/colapso. Uno puede pensar que tal hecho se ha producido por tal suceso y perder de vista algo subyacente.

Recomiendo dos libros respecto al tema:
- The Seneca Effect, de Ugo Bardi.
- The Collapse of Complex Societies, de Joseph Tainter.

En este último libro se intenta ofrecer una causa común a toda una serie de colapsos civilizatorios ocurridos a lo largo de la historia (entre ellos, uno de los colapsos por excelencia, el del Imperio Romano). Tainter sostiene que lo que subyace a toda la amalgama de posibles causas es la de la incapacidad de sostener la complejidad. La complejidad puede entenderse como el número de nodos y enlaces de una red, así como el tipo de información que circula por la misma. Un colapso sería una pérdida súbita y en principio irreversible de una parte importante de estas conexiones en la red (interpretando el sistema de una sociedad como una red, que lo es).

Llevándolo a nuestra sociedad capitalista globalizada actual está claro que vivimos en la sociedad más compleja que jamás ha existido. Una de las máximas expresiones de complejidad que tenemos dentro de nuestra sociedad es el subsistema o sistema económico-financiero, guste o no, gracias al cual podemos llevar a cabo una vasta cantidad de interacciones socio-económicas entre nosotros y nuestro entorno. Este sistema, por su propia lógica capitalista, necesita crecer (crecer en complejidad, en definitiva) de lo contrario colapsa. Como la sociedad - y el sistema financiero - son sistemas que están en la naturaleza, están regidos por las leyes de la física y requieren energía para mantener su organización, así como para crecer. El problema es que estamos entrando en rendimientos decrecientes muy serios en la extracción de energía, y las alternativas que se barajan estos días y en las que se ponen tantas esperanzas no son realmente alternativas, sino complementos de los combustibles fósiles. Sin el influjo de energía adecuado para sostener una complejidad que exige crecimiento continuo e ilimitado, vamos aviados. Es importante tener esto claro: el crecimiento económico está ligado al consumo de energía. Entrando en una etapa de declive energético va a tener muy malas consecuencias para la economía, y en consecuencia para nuestra capacidad de producir y consumir, no ya bienes superfluos y gadgets, sino cosas básicas. Por contra, seguir con la senda de crecimiento poblacional y económico no hace sino acentuar otra serie de problemas del overshoot, como la polución, el cambio climático y la degradación ambiental en general. Así que creo que estamos atrapados, a menos que haya alguna posibilidad de hacer una demolición controlada hacia un estado de equilibrio dinámico más viable con el entorno.

D

BRUSELAS YA ANTICIPAN Y ESTAN PLANEANDO LA CANCELACION DEL FONDO DE DEPOSITO DE GARANTIA DE LOS 100 000 EUROS POR CADA CLIENTE DE LOS BANCOS QUE PODRIAN QUEBRAR

http://www.zerohedge.com/news/2017-11-19/ecb-proposes-end-deposit-protection

Phonon_Boltzmann

No da en el fondo de la cuestión. La gran crisis subyacente que tenemos es que hemos entrado en overshoot y, además, estamos sujetos a un sistema económico que requiere crecimiento continuo en un planeta con recursos finitos y sujetos a rendimientos decrecientes. Y por mucho que guste en este página, no se va a reglar con coches eléctricos y con energías renovables. El resto de problemas o crisis globales: cambio climático, problemas de crecimiento económico, desigualdad salarial, paro, conflictos sociales y guerras eternas en ciertos lugares, son consecuencia de la escasez de recursos que afrontamos y al exceso de consumo acumulado.

capitan__nemo

Y todas esas crisis derivan en que los que fabrican y crean todos esos problemas (no precisamente los paises pero algunos poderosos, grupos, accionistas, en esos paises o en otros) obtienen beneficios economicos promoviendolos. Dejando que las cosas empeoren obtienen mas beneficios económicos que si no empeoran tanto.

Los estandares de medición de externalidades y a quien se pasa realmente la factura de estas.

Y que aparte ¡Crean empleo! Empleo que es mas facil vender con el populismo nacionalista, que por ejemplo un estandar de renta básica universal.

Hay una parte en que si te guias solo por parametros economicos y de coste es posible que estas tecnologias resulten muchisimo mas baratas como disuasión que otras tecnologias convencionales. Si me atacas, esto es lo que hay. Y esa destrucción mutua, o muchos daños garantiza que el miedo de todo el mundo, a que sean utilizadas promueve todo tipo de otras soluciones no militares que no se plantearian. Se trata de simbolos de disuasión brutales. ¿Podría ser populismo de disuasión?

Es un poco como chantaje. Entierras las bombas nucleares, quimicas y biologicas en el pais enemigo o posiblemente enemigo y si te intentan atacar o te amenazan, o te atacan amenazas con activarlas. O se activan automaticamente con mecanismos tipo boton hombre muerto para evitar ataques de destrucción completa.

La amenaza de la destrucción como mecanismo disuasorio para todos para mantener la paz por obligación. La obligación de que todos los no psicopatas y suicidas controlen y mantengan "atados" y lejos del poder y de amenazar a otros paises.

capitan__nemo

#29 mantener controlados a esos psicopatas, suicidas y adictos al riesgo del poder.

n

¿Des-hu-ma-ni-za-ci-on? Bip ton-te-ri-as

Sicer

La principal crisis ya no de la sociedad actual, sino de la sociedad en general, es la ridícula cantidad de estupidez per cápita, a veces trato de imaginar una utopía de individuos inteligentes pero sinceramente me resulta inconcebible... ese es el verdadero problema señor Chomsky, y eso no tiene solución, es más, casi me atrevería a decir que cualquiera de los males que menciona no me parecen un final tan descabellado teniendo en cuenta la basura en la que hemos acabado evolucionando, estarían haciéndole un favor a generaciones venideras.

reeko

"Crisis moral de humanización", ¿y quien es el responsable? porque eso lo sabemos ya todos...

TarekJor

#120 Yo prefiero "que la gente asuma", sus responsabilidades y que el váter que no es una papelera, antes "que prohibir" nada, respecto a lo de evolutivo, era broma, pero tampoco es un gran invento, "mojar un papel higienico con algo de jabón con agua es similar", a eso me refería, y no creo que sea tan difícil que las toallitas sean biodegradables (pero no es lo único que la gente tira por el váter)

"te conformarías con limpiártelas después con un trozo de papel seco"

Jamás, JAAA!!!, claro que no, siempre agua y jabón encima en botes pequeños, que para eso estamos en el Siglo XXI, o toallitas degradables.

"la patata está no en los consumidores, sino en los poderes públicos"

Está en ambos, como siempre, y en los productores de esas cosas, y sobre las infraestructuras, eso tiene un coste, lo interesante, es evitar gastos innecesarios que se podrían llevar a otros lugares más productivos.

Vamos que lo que pongo en cuestión, es al productor y el consumidor irresponsable que utiliza "váter como papelera", no a la persona con higiene máxima, que respeto como ser moderno. lol

Lo último lo decía en "tono de broma".

"PD: puff lo de las toallitas me parece un retroceso evolutivo, en serio lol, de esas cosas "que no necesitamos", el rizo del rizo del llamado papel higiénico."

Cualquiera puede llevar en un bolso, toallitas biodegradables o cosas como jabón suave y agua, no "hace falta comprar toallitas per se".

Pero lo que hay que tener es Responsabilidad individual ante "detalles" como esos, de "saber que se puede tirar y que no", por el váter.

Se trata de evitar que se gaste dinero público en limpiar la mierda que dejan personas que les da igual que se atasque todo, y de cuestionar "que el retrete no es una papelera, y que eso trae muchos problemas.