La a Fiscalía de Tarragona al pedido al titular del juzgado de instrucción número 13 de Barcelona, encargado de investigar los preparativos del referéndum del 1-O, la entrada y registro de la imprenta de Constantí (Tarragona) donde se sospecha que se elaboran las papeletas para la consulta. Según han informado a Efe fuentes fiscales, el Ministerio Público está pendiente de la decisión del juez, que ya investiga a varias personas, entre ellas al secretario de Hacienda de la Generalitat, Lluís Salvadó.
Comentarios
Dice el Consell que “todas las proposiciones de ley, sin excepción, en fase de tramitación en en el Parlament antes de ser aprobadas definitivamente, deben poder ser objeto de solicitud de dictamen ante el Consell, dado el su carácter preceptivo si así lo peticionan los sujetos legitimados”.
"Dicha facultad constituye un derecho de los parlamentarios garantizado por el Estatuto y la legislación que lo desarrolla, y no puede ser limitada por ninguna decisión de un órgano parlamentario”. “En el supuesto que se imposibilite su ejercicio, la decisión tomada es susceptible de ser objeto de recurso de amparo constitucional”,
Ni sus propias normas respetan. ¡Qué vergüenza!
#4 No me consta que se haya dejado de respetar ninguna norma, como sabrás los dictámenes del Consell de Garanties Estatutàries, ésto que citas ni siquiera es dictamen, no son vinculantes por orden del Tribunal Constitucional.
Es una opinión más, como hay otras. Y no me consta que haya ninguna norma que obligue a aplicar esa opinión.
#5 Hasta ayer no había oído hablar del Consell. Pero ellos dicen que se puede ignorar un dictamen del Consell, al ser no vinculante, pero no puede ignorar la existencia del órgano y sustraerle leyes a su análisis
#8 Esa es la opinión que ha emitido esa institución, es una opinión que como todas las que emite no son vinculantes, así lo sentenció el Tribunal Constitucional. Su opinión no se convierte en norma.
Tal como digo no me consta que se haya vulnerado ninguna norma, si quieres citarnos cual ha sido podemos comentarla.
#9 Veo que los dictámenes del Consell no son vinculantes, por sentencia del TC (cuando conviene sí hacemos caso a lo que dice el TC). Eso no lo niega nadie. La discusión estaría en si es legal prohibir que el Consell analice las proposiciones de Ley, antes de su aprobación. Y lo cierto es, por lo que he leído, no sé si es legal o no.
De todas formas, ¿en qué momento os va a dar igual, a la mitad independentista catalana, si lo que aprueba el Parlament se ajusta a la legislación española o no?
#10 Y lo cierto es, por lo que he leído, no sé si es legal o no.
Me alegro que hayas corregido tu posición inicial de afirmar categóricamente que se había vulnerado alguna norma. Es sano corregir cuando uno se equivoca.
De todas formas, ¿en qué momento os va a dar igual, a la mitad independentista catalana, si lo que aprueba el Parlament se ajusta a la legislación española o no?
No creo que ajustarse a la legislación española deba ser un objetivo que esté por encima del cumplimiento de los Derechos Humanos y los Principios Democráticos, ni ahora ni nunca.
En tanto que el proceso que se vive en Cataluña tiene como objetivo que se pueda recabar, reconocer y respetar la voluntad del pueblo catalán con todas las garantías democráticas si alguna ley española entra en contradicción con ese objetivo de respetar los principios democráticos creo que no debería importarle a nadie. Sí es cierto que sería sano que la legislación española se corrigiera, si es que es necesario, antes de darse esas circunstancias pero de no ser así lo más sano es que ésta no entorpezca el ejercicio de los derechos fundamentales de los ciudadanos.
#11 Es decir, que realmente da igual si las leyes que se van a aprobar o se han aprobado en el Parlament se ajustan o no a la legislación española. Lo importante es que cumplan con esos Derechos Humanos y Principios Democráticos. El Parlament de Cataluña, en su opinión, está actuando pues como si fuese el Parlamento de un Estado diferente al español, no?
Dicho de otra manera, hoy se aprueba en el Parlament una ley que se llama Ley de Transitoriedad o algo así. ¿Importa algo si esta ley choca o no con la legislación española?
#12 Lo importante es que cumplan con esos Derechos Humanos y Principios Democráticos.
Eso siempre.
El Parlament de Cataluña, en su opinión, está actuando pues como si fuese el Parlamento de un Estado diferente al español, no?
Está actuando como si fuese un Parlamento democrático, cuyo objetivo sea llevar a cabo la voluntad de los ciudadanos a los que representa. Lo ideal sería que actuando dentro del estado español eso no supusiera ningún tipo de problema ni tensión.
hoy se aprueba en el Parlament una ley que se llama Ley de Transitoriedad o algo así. ¿Importa algo si esta ley choca o no con la legislación española?
Esa ley según su propio redactado entraría en vigor si el pueblo catalán vota en referéndum a favor que se aplique, si es la voluntad del pueblo catalán que se aplique esa ley. Tiene cierta importancia de cara a evaluar la calidad democrática del Reino de España el identificar si el respeto de la voluntad del pueblo catalán en democracia "choca" con alguna ley estatal, sería un indicio de que hay aspectos a mejorar en ese marco legislativo.
#13 Intento entender su punto de vista pero me cuesta. En mi opinión, el Parlamento catalán no está actuando como si fuera el Parlamento de una Comunidad Autónoma de España.
Si la Generalitat quisiera hacer un referéndum sobre un asunto de su competencia, no habría ningún problema. Por ejemplo, un referéndum para decidir cómo se gestiona la sanidad pública catalana. Pero el referéndum es sobre un tema que no es competencia del gobierno autonómico catalán (no está recogido ni en el Estatut ni en la Constitución) y además pretende que sea vinculante. Es difícil de entender que pueda ser vinculante cuando un Sí en ese referéndum implica un choque con lo que dice en la Constitución Española. Es difícil de entender. Porque ni de acuerdo con el gobierno central se podría hacer un referéndum vinculante sobre este tema, porque no se podría separar legalmente una región de España sin previamente modificar la Constitución.
¿Realmente cree usted que una región europea se puede independizar unilateralmente sin que pase nada realmente grave?
#14 el Parlamento catalán no está actuando como si fuera el Parlamento de una Comunidad Autónoma de España.
Si en España hubiera una democracia sana el Parlamento catalán podría actuar como actúa sin que se entendiera que no actúa como si fuera un Parlamento de una Comunidad Autónoma de España. El Reino de España debería haber sido capaz de reconocer la voluntad del pueblo catalán y facilitar las herramientas para que se recabara formalmente y se respetase, como ha ocurrido en otros estados de nuestro entorno.
Pero el referéndum es sobre un tema que no es competencia del gobierno autonómico catalán
El ejercicio de la democracia es un derecho, de hecho es un Derecho Humano. Y los ciudadanos tienen derecho a agruparse como consideren oportuno para defender sus derechos, y una de esas organizaciones es la del pueblo catalán. El cual está representado democráticamente por las instituciones que eligen con todas las garantías democráticas, como puede ser el Parlament de Catalunya.
El pueblo catalán es por lo tanto competente para ejercer la democracia, lo que está ocurriendo ahora en Cataluña es fruto de ese ejercicio democrático. Lo que se está llevando a cabo es el proyecto político de los partidos que formaron gobierno tras unas elecciones con todas las garantías democráticas cuyo resultado no ha sido puesto en duda por nadie.
Es difícil de entender que pueda ser vinculante cuando un Sí en ese referéndum implica un choque con lo que dice en la Constitución Española.
Lo que debería ser difícil de entender es que se interprete la Constitución Española en un sentido que sea contrario al ejercicio de la democracia en Cataluña, y que hecha esa interpretación no se haya corregido ese texto legal para que ninguna interpretación pueda ser contraria al respeto de los principios democráticos.
Porque ni de acuerdo con el gobierno central se podría hacer un referéndum vinculante sobre este tema, porque no se podría separar legalmente una región de España sin previamente modificar la Constitución.
En una democracia las leyes y normas deben tener como objetivo el ejercicio de la democracia, no su impedimento. Si existiera la voluntad política para hacer las modificaciones constitucionales para facilitar el ejercicio de la democracia en Cataluña sin duda habría acuerdo y paciencia para que se produjeran esas modificaciones. Pero no existe ningún indicio que se desee modificar la Constitución Española ni alterar los criterios de interpretación restrictivos que han llevado a la crisis política actual.
¿Realmente cree usted que una región europea se puede independizar unilateralmente sin que pase nada realmente grave?
Espero y deseo que sí pueda ocurrir sin que pase nada realmente grave si no existe otro remedio que hacerlo de forma unilateral.
#15 Se podrían poner cientos de ejemplos de referéndums que irían en contra de los principios democráticos y del Estado de Derecho.
Paciencia ha habido poca. Es una lucha muy corta e impaciente la del actual Govern. No estamos hablando de una reivindicación de décadas. Estamos hablando de una reivindicación de hace...¿6 años? Legislatura y media.
Insisto: se podrían poner cientos de ejemplos de referendums que a usted no le parecerían bien, por ir en contra del Estado de Derecho.
#16 Se podrían poner cientos de ejemplos de referéndums que irían en contra de los principios democráticos y del Estado de Derecho.
Sí, se podría. El de Escocia no sería uno de ellos, el previsto para el 1 de Octubre aspira a decidir lo mismo que decidieron los escoceses.
Paciencia ha habido poca.
Ante la ausencia de indicios la paciencia ha sido la adecuada.
Es una lucha muy corta e impaciente la del actual Govern.
El actual Govern viene del anterior. En la anterior legislatura hubo un Parlament que presentó al congreso una fórmula para poder llevar a cabo el referéndum, esa propuesta fue rechazada y no hay ningún indicio de que nada haya cambiado desde entonces.
No estamos hablando de una reivindicación de décadas. Estamos hablando de una reivindicación de hace...¿6 años? Legislatura y media.
Seis años sin ningún indicio de avanzar y sí varios de retroceder son muchos años. No se puede renunciar al ejercicio de la democracia, ni siquiera 6 años.
Insisto: se podrían poner cientos de ejemplos de referendums que a usted no le parecerían bien, por ir en contra del Estado de Derecho.
Sin duda aunque no necesariamente por ir en contra del Estado de Derecho específicamente si no por ir en contra de los Derechos Humanos y los Principios Democráticos. No es el caso.
#17 Paciencia justita. Y es algo que va a sorprender fuera de España. La falta de paciencia. Todo ha ocurrido durante el mandato de Rajoy. Pero es que Rajoy lleva apenas una legislatura entera y un año...
Un ejemplo que nada tiene que ver con los Derechos Humanos: Imagínese que el Ayuntamiento de L'Hospitalet, por ejemplo, organiza un referéndum vinculante para que los vecinos de la ciudad decidan qué asignaturas se van a impartir en los Institutos de Secundaria de L'Hospitalet. ¿Qué le parecería a usted?
#18 La decisión que está previsto tomar en Cataluña no requiere de la alteración de ninguna ley de otro ámbito ni altera los derechos de otros ciudadanos, en Cataluña no se está votando cambiar ninguna norma estatal de aplicación estatal ni ninguna excepción manteniendo el marco de convivencia conjunto de todos los españoles. Decidir sobre el modelo educativo de todos los españoles corresponde al conjunto de los españoles, cualquiera que desee tener un modelo educativo distinto o bien convence al resto de españoles para que lo adopten o bien acepta renunciar a ese cambio o bien requiere de su propio marco de convivencia que sí sea compatible con ese modelo.
Por ejemplo el Reino Unido no tenía potestad para decidir unilateralmente cambiar las normas de la UE de aplicación a todos los estados, pero sí tenía potestad para dejar de pertenecer a ese conjunto de normas renunciando a los beneficios y obligaciones, para establecerse por su cuenta con el marco legislativo que considere oportuno.
#19 O sea, que no le parece bien ese referéndum vinculante de L'Hospitalet, aunque afecte SOLO a L'Hospitalet y no al resto de Cataluña. Y ahora le pregunto: ¿Por qué le tiene usted miedo a las urnas? ¿Por qué no quiere usted que los ciudadanos de L'Hospitalet puedan opinar sobre un tema tan importante como la Educación? ¿Por qué no reconoce su derecho a decidir? ¿Por qué está en contra de que la gente vote? ¿Por qué no respeta los derechos humanos y los valores democráticos de los ciudadanos de L'Hospitalet? Desde luego, si la legislación catalana choca con los deseos democráticos de los vecinos de L'Hospitalet, pues más valdría cambiar la legislación catalana,...
Son preguntas absurdas, claro, Como cuando me las hace alguien a mi hablando de la independencia de Cataluña. Es competencia autonómica, no municipal decidir sobre la Educación Secundaria. El cuerpo electoral es autonómico, no municipal. El problema de la independencia de Cataluña es similar. No es un tema de valores democráticos, sino de competencias. De considerar que es el pueblo español, no el catalán, el que tiene que decidir sobre este asunto. Aunque afecte SOLO a Cataluña.
#20 Veo de tu comentario que ya tenías el discurso preparado y mi respuesta ha sido irrelevante para poder escribir tu discurso, ya que obviamente parte de premisas erróneas que yo no he expresado.
Es ridículo que deba contestar a que "no le parece bien ese referéndum" cuando no he mostrado esa opinión, o que deba responder a "Por qué no quiere usted que los ciudadanos de l'Hospitalet puedan opinar" cuando tampoco en mi comentario aparece ni por asomo esa idea. Las preguntas son falaces al partir de premisas erróneas y sin correspondencia con la realidad. Una lástima.
Son preguntas absurdas, claro
Es absurdo que me las dirijas a mí ya que nada en mi comentario las justifica.
El problema de la independencia de Cataluña es similar. No es un tema de valores democráticos, sino de competencias. De considerar que es el pueblo español, no el catalán, el que tiene que decidir sobre este asunto. Aunque afecte SOLO a Cataluña.
Las similitudes de la independencia de Cataluña las encontramos en Escocia o el Reino Unido, es la separación de un marco de convivencia en varios marcos distintos, cada cual con sus normas y sus límites. En contraposición a la propuesta que hiciste y te respondí sobre alterar el marco de convivencia que aplica al conjunto (el hecho de no tener un modelo educativo común es una decisión que corresponde al conjunto que comparte ese marco de convivencia).
Como he explicado con anterioridad el pueblo catalán es competente para ejercer la democracia, no es competente para imponer sus decisiones a terceros, no es competente para decirle a los italianos sus normas de convivencia o para decirselas al conjunto de los ciudadanos de España, sí es competente para tomar sus propias decisiones. Y una de ellas es crear su propio marco de convivencia, el cual no altera los otros que puedan existir.
#21 ¿En que marco de convivencia está Cataluña hasta que no se independice?
Le he preguntado qué le parecía ese referéndum vinculante en L'Hospitalet y, en lugar de contestar directamente si le parece bien o mal, me dice que lo de Cataluña es otra cosa, que no se pretende cambiar una ley estatal. Un rollo debatir cuando preguntas una cosa y te contestan otra. Nada, yo también lo hago a veces.
Si le hubiera gustado ese referéndum sobre la Educación Secundaria, me lo habría dicho. Y eso que es un referéndum que tampoco impone decisiones a terceros.
Las preguntas que le he hecho son las típicas preguntas absurdas que hacen los nacionalistas cuando alguien dice que está en contra del referéndum. Empiezan a hablar de los valores democráticos, cuando el problema es qué cuerpo electoral debe decidir sobre este asunto particular. No me hable de democracia, hábleme de independizarse. No me hable de valores democráticos, que no es el problema. Es un problema de competencias, de marco de convivencia y de cuerpo electoral. Mientras Cataluña esté en España y la Constitución sea la que es, el cuerpo electoral para decidir sobre este asunto particular es el pueblo español. Lo que ha aplicado usted rápido para el Sistema Educativo catalán no es capaz de aplicarlo a este otro asunto.
#22 ¿En que marco de convivencia está Cataluña hasta que no se independice?
Espero y deseo que en uno en el que la democracia se puede ejercer, si no es el caso habrá que superar ese marco para poder ejercerla.
y, en lugar de contestar directamente si le parece bien o mal
Me alegro que te retractes de esas preguntas falaces en las que te inventabas mi posición al respecto.
me dice que lo de Cataluña es otra cosa, que no se pretende cambiar una ley estatal. Un rollo debatir cuando preguntas una cosa y te contestan otra.
Intento centrar las discusiones en casos lo más reales posibles, para evitar derivar a argumentos falaces de reducción al absurdo (podríamos haber ido al típico de la comunidad de vecinos).
Por ejemplo tenemos el caso de la Vall d'Aran, donde han mostrado su voluntad de querer decidir su futuro con independencia del de Cataluña, de forma que las opciones que les quedarían abiertas serían la de seguir siendo de Cataluña se constituyera esta en estado independiente o no, decidir seguir siendo del Reino de España se constituyera Cataluña en estado o no, o bien constituirse como un estado independiente.
Esos son escenarios realistas (el último habría que discutirlo ya que no sé si es de los escenarios que contemplan) en un caso real. Por ello tiene sentido hablar de ello sin riesgo a caer en una falacia de reducción al absurdo, ya que lo más importante de todos en los casos que se produzcan es que exista la voluntad ciudadana y es injusto para todos apropiarse de ese aspecto e inventarsela solo para defender ciertas posturas.
Si le hubiera gustado ese referéndum sobre la Educación Secundaria, me lo habría dicho.
Si hubiera querido mostrar mi opinión explícita lo habría hecho.
Y eso que es un referéndum que tampoco impone decisiones a terceros.
Cuando se forma parte de un proyecto común como pueda ser el de España o la UE se están acordando unas normas comunes, para seguir participando de esas organizaciones es necesario compartir el marco de convivencia en aquellos ámbitos donde se acuerde compartirlo. Si eso incluye el marco educativo entonces el cambiarlo para aplicarlo a su decisión sí supone un cambio para todos los que comparten ese marco de convivencia.
En el caso de Escocia, el Reino Unido o Cataluña no se aspira a compartir el marco de convivencia, salvo quizá el de la UE pero se da por hecho que se deberían aplicar las modificaciones que se acuerden en una negociación.
Es un problema de competencias, de marco de convivencia y de cuerpo electoral.
Cataluña es competente para ejercer la democracia, sus ciudadanos con competentes para ejercerla. Lo que se vive ahora en Cataluña es resultado de ese ejercicio de la democracia, es el proyecto político aprobado democráticamente.
Mientras Cataluña esté en España y la Constitución sea la que es, el cuerpo electoral para decidir sobre este asunto particular es el pueblo español.
Precisamente el proceso del que estamos hablando es el de que Cataluña se constituya como estado, precisamente es el de que Cataluña no esté en España y no le aplique por lo tanto la Constitución Española.
#23 Tienen ustedes una forma de hablar cursi-cansina que agota. De tanto oírlo a sus políticos, supongo. Difícil de entender. Supongo que cuando usted dice que Cataluña es competente para ejercer la democracia, lo que realmente quiere decir es que cree usted que Cataluña tiene el derecho a independizarse unilateralmente de España si así lo deciden sus ciudadanos. O que cree usted que el cuerpo electoral catalán tiene el derecho a decidir sobre cualquier tema como si fuese el cuerpo electoral de un Estado independiente, y no el de una región de un Estado. ¿Es así?
Bueno, Un placer debatir con usted. Me retiro que toca madrugar mañana.
#24 lo que realmente quiere decir es que cree usted que Cataluña tiene el derecho a independizarse unilateralmente de España si así lo deciden sus ciudadanos.
Si esa es su decisión sí, como hizo el Reino Unido con el Brexit respecto a la UE o como Escocia pudo hacer respecto al Reino Unido.
O que cree usted que el cuerpo electoral catalán tiene el derecho a decidir sobre cualquier tema como si fuese el cuerpo electoral de un Estado independiente, y no el de una región de un Estado.
Los límites debe establecerlos el pueblo catalán, al igual que los escoceses decidieron seguir supeditados al Reino Unido de momento y con ello asumir decidir únicamente sobre aquellos temas del Reino Unido sobre los que acordasen ser competentes, sin renunciar por ello a poder decidir de forma distinta en un futuro.
el fascismo vuelve a registrar imprentas
No soy me gustaría que se independizasen, pero lo que estoy disfrutando con el disgusto que le están dando a Rajoy...
Un win-win para el régimen comisiónllorica de Puigdemont.
Y que culpa tiene la imprenta? Ellos cobran por un trabajo, de eso viven, lo que ponga en las papeletas es irrelevante.
#6 ¿Le han echado la culpa a la imprenta?