#6 Exacto, ha sucedido algo grave, que además tiene un agravante. No es grave por el agravante. El agravante hace que sea más grave.
Si fuera una paliza a alguien porque el agresor pensó que lo miraban mal, sería grave pero no tendría agravante.
Y si fuera un insulto a alguien por ser pansexual, sería leve (un insulto) pero con un agravante.
El problema está cuando normalizamos la violencia sin agravantes, porque no deja de ser violencia y de ser, por tanto, grave su normalización.
#13 No entiendo muy bien esa insistencia en separar paliza e insultos cuando en el caso que nos ocupa son un todo. Ni qué te ha molestado lo suficiente como para provocar tu comentario inicial. ¿Podrías explicarte? A ser posible sin tanto sarcasmo.
«El problema está cuando normalizamos la violencia sin agravantes, porque no deja de ser violencia y de ser, por tanto, grave su normalización».
Sí, la violencia está, lamentablemente, bastante normalizada. Desde deshumanizar a algunas personas que la sufren (aunque solo sea por la mera exposición habitual) hasta mostrarla como algo habitual en el entretenimiento popular. Aunque sigo sin ver muy bien a qué viene en el contexto de esta noticia. Que yo sepa nadie le ha quitado importancia de ningún modo, todo lo contrario —tú sí, pero se entiende que formaba parte de ese sarcasmo inicial, porque de otra forma no tiene ningún sentido con lo que continuas—. Y repito, por si no quedó claro, que la paliza y los insultos no son hechos aislados el uno otro.
#14> No entiendo muy bien esa insistencia en separar paliza e insultos cuando en el caso que nos ocupa son un todo.
Justamente porque esta noticia no existe en el vacío. Esta noticia es seleccionada entre un conjunto de eventos que suceden, la mayoría de los cuales ni siquiera llegan a ser noticia. El hecho de que la violencia no es noticia si no lleva aparejado algún adjetivo que la revalorice como hecho noticioso (o que la "agrave", en la neolengua actual), significa que estamos banalizando y normalizando la violencia. Y cuando un problema se banaliza y se normaliza, sorpresa, no se soluciona.
He intentado expresarme con claridad y reducir el sarcasmo. Pero la verdad, es que aquí cualquier cosa que se salga de un pensamiento puramente lineal y automático enfrenta tanta resistencia que no vale la pena esforzarse.
#15 Uy, a ver, que ahora estás criticando el «pensamiento puramente lineal» utilizando jerga de algo que también podría considerarse un «pensamiento lineal» de otro tipo, pero que, por sesgos o lo que sea, se suele creer que es «pensamiento libre». Permíteme que lo obvie más allá de este par de líneas* y me centre en el tema de la violencia, que me resulta más interesante ahora mismo.
A mi parecer, es precisamente el ver la violencia como una masa informe sin causas ni soluciones concretas lo que la banaliza y normaliza —creo que queda claro por qué lo pienso en mi comentario anterior, si no puedo tratar de explicarme mejor—.
¿Es lo mismo que alguien pegue una paliza a otra persona porque quiere robarle la cartera a que lo haga porque le da asco su forma de moverse/hablar o porque es su pareja y piensa que le pertenece? ¿Es todo violencia? Sí. ¿Se puede englobar y buscar las mismas soluciones para todo? No, cada una de esas situaciones tiene sus desencadenantes y sus motivaciones, que en muchas ocasiones nada tienen que ver entre ellas. Si te enfrentas a un problema enorme y aparente inabarcable, tendrás que reducirlo a partes que puedas manejar.
En este supuesto, si se pone el foco en lo de “homófoba” es porque ese tipo de violencia no existiría en el hipotético caso en el que se erradicase por completo la homofobia. Seguiría existiendo la violencia en general, pero habríamos eliminado esa parte concreta.
Pero esa es mi forma de verlo, que puede estar errada o no ser la mejor. Según tu aproximación en la que la violencia no debería tener adjetivos, ¿cuál crees que es la mejor forma de afrontarla? ¿Cómo crees que se podría solucionar?
*Que me encantaría hablar de eso también, pero es que casi todos los autodenominados librepensadores que me topo por Menéame luego resulta ser gente que, por ejemplo, utiliza habitualmente términos como woke de forma no irónica. Y para escuchar palabra por palabra una réplica del último vídeo de UTBH, mejor me voy a la fuente original. Que no digo que sea tu caso, pero es que decepciona un poco esperar algo de alguien que se dice “libre” y “fuera del pensamiento convencional” y, al final, volverme a tragar de nuevo una reposición del Episodio 2 de Star Wars.
#16 Yo creo que la posición que estás defendiendo es errónea, pero me parece bien considerarla como hipotesis. Pongamos el ejemplo del odio por motivos de racismo o de rechazo a una orientación sexual, que sería paradigmático de lo que estás planteando. La persona que ejerce violencia por esas motivaciones, ¿es absolutamente pacífica cuando esas motivaciones no están presentes? ¿O resulta que también trata mal a sus familiares, a sus subordinados (si los tiene), al camarero que le atiende en un bar. Esta sería una pregunta a realizarse, y en función de la respuesta podríamos ver si realmente la violencia de una persona es consecuencia de ciertos prejuicios, ideologías de odio, etc, o si estas son solo manifestaciones de su tendencia violenta.
Otra hipótesis sería que la violencia surge cuando el individuo no ha aprendido otros recursos para gestionar sus dificultades emocionales. Muchas veces con origen en la infancia.
Dependiendo de que consideremos más importante una explicación u otra (hay más opciones, y no son mutuamente excluyentes), podremos plantear unas soluciones u otras. El problema es cuando creemos que conocemos las causas de la violencia pero realmente no las conocemos, y también cuando creemos que ante determinada causa la respuesta correcta es X, y no lo es en realidad.
Por eso me parece importante cuestionar las ideas preconcebidas, y no maltratar a quien piensa diferente o plantea dudas.
#16 Sobre el rechazo que justificas a quienes usan términos como "woke", me parece una postura muy limitada. Porque a ti te puede recordar un discurso al de determinada figura pública, como UTBH, e incluso esa persona tenerlo en alta consideración, pero no son fiables criterios tan superficiales para evaluar el pensamiento de una persona.
De hecho el uso de la palabra woke de manera no irónica lo puedes encontrar en gente muy diferente, desde la izquierda a la extrema derecha.
Lo paradójico es que tu actitud de considerar simples seguidores sin argumentos propios a quienes usan términos como "woke", no la has inventado tú. Eres un simple seguidor, hay miles de personas que hacen exactamente lo mismo que tú: excluir a la gente que usa palabras como "woke". ¿Significa eso que tú no tienes pensamiento propio? No, ¿verdad? Pues lo mismo pasa con las demás personas. Que hayáis caído en actitudes polarizantes no significa que vuestras opiniones no tengan valor.
#18 Me temo que te has perdido en un ejemplo y has caído en lo mismo que estás criticando, aun cuando hablas de ello como algo ajeno a ti. Si quieres que te aclare más al respecto, lo hago sin problemas, pero deja un poco a un lado los prejuicios porque en este mensaje estás asumiendo demasiadas cosas solo por una nota al pie de un comentario.
#19 Primero: me críticas que caigo en lo mismo que critico, lo cual es obvio, porque todo el mundo actúa así, incluyéndote a ti. Se llama "proyección", y todavía no se conoce a ninguna persona que no la sufra.
Y por supuesto que estoy asumiendo muchas cosas, igual que has hecho tú, y que además afirmas explícitamente que lo haces.
Así, que, ¿hay algo concreto sobre lo que quieras debatir? Creo que te he aclarado mi postura lo suficiente.
Lo de la paliza pase, se dan palizas en España todos los días. Pero insultar por la condición sexual es algo absolutamente intolerable y muy grave. Esperemos que se vaya hasta el final y sin medias tintas. Lo siguiente es que a cualquiera que pase por la calle le llamen Carapolla o bromeen sobre su vida sexual.
#1 Cuando vienes a hablar de tu libro, mezclas (tu) homofobia con política, obvias que además de insultos hay una paliza y practicas la falacia del falso dilema pero te sale regulinchi.
En serio tío, qué mal.
#9 Lo que está mal es lo que haces tú, acusar a otras personas de ser homófobas. No sabes ni mi género ni mi condición sexual, y tus acusaciones las basas en prejuicios de mierda y falta de comprensión lectora. Revisa tu actitud, porque es repugnante. Vive y deja vivir.
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#6 Exacto, ha sucedido algo grave, que además tiene un agravante. No es grave por el agravante. El agravante hace que sea más grave.
Si fuera una paliza a alguien porque el agresor pensó que lo miraban mal, sería grave pero no tendría agravante.
Y si fuera un insulto a alguien por ser pansexual, sería leve (un insulto) pero con un agravante.
El problema está cuando normalizamos la violencia sin agravantes, porque no deja de ser violencia y de ser, por tanto, grave su normalización.
#13 No entiendo muy bien esa insistencia en separar paliza e insultos cuando en el caso que nos ocupa son un todo. Ni qué te ha molestado lo suficiente como para provocar tu comentario inicial. ¿Podrías explicarte? A ser posible sin tanto sarcasmo.
«El problema está cuando normalizamos la violencia sin agravantes, porque no deja de ser violencia y de ser, por tanto, grave su normalización».
Sí, la violencia está, lamentablemente, bastante normalizada. Desde deshumanizar a algunas personas que la sufren (aunque solo sea por la mera exposición habitual) hasta mostrarla como algo habitual en el entretenimiento popular. Aunque sigo sin ver muy bien a qué viene en el contexto de esta noticia. Que yo sepa nadie le ha quitado importancia de ningún modo, todo lo contrario —tú sí, pero se entiende que formaba parte de ese sarcasmo inicial, porque de otra forma no tiene ningún sentido con lo que continuas—. Y repito, por si no quedó claro, que la paliza y los insultos no son hechos aislados el uno otro.
#14 > No entiendo muy bien esa insistencia en separar paliza e insultos cuando en el caso que nos ocupa son un todo.
Justamente porque esta noticia no existe en el vacío. Esta noticia es seleccionada entre un conjunto de eventos que suceden, la mayoría de los cuales ni siquiera llegan a ser noticia. El hecho de que la violencia no es noticia si no lleva aparejado algún adjetivo que la revalorice como hecho noticioso (o que la "agrave", en la neolengua actual), significa que estamos banalizando y normalizando la violencia. Y cuando un problema se banaliza y se normaliza, sorpresa, no se soluciona.
He intentado expresarme con claridad y reducir el sarcasmo. Pero la verdad, es que aquí cualquier cosa que se salga de un pensamiento puramente lineal y automático enfrenta tanta resistencia que no vale la pena esforzarse.
#15 Uy, a ver, que ahora estás criticando el «pensamiento puramente lineal» utilizando jerga de algo que también podría considerarse un «pensamiento lineal» de otro tipo, pero que, por sesgos o lo que sea, se suele creer que es «pensamiento libre». Permíteme que lo obvie más allá de este par de líneas* y me centre en el tema de la violencia, que me resulta más interesante ahora mismo.
A mi parecer, es precisamente el ver la violencia como una masa informe sin causas ni soluciones concretas lo que la banaliza y normaliza —creo que queda claro por qué lo pienso en mi comentario anterior, si no puedo tratar de explicarme mejor—.
¿Es lo mismo que alguien pegue una paliza a otra persona porque quiere robarle la cartera a que lo haga porque le da asco su forma de moverse/hablar o porque es su pareja y piensa que le pertenece? ¿Es todo violencia? Sí. ¿Se puede englobar y buscar las mismas soluciones para todo? No, cada una de esas situaciones tiene sus desencadenantes y sus motivaciones, que en muchas ocasiones nada tienen que ver entre ellas. Si te enfrentas a un problema enorme y aparente inabarcable, tendrás que reducirlo a partes que puedas manejar.
En este supuesto, si se pone el foco en lo de “homófoba” es porque ese tipo de violencia no existiría en el hipotético caso en el que se erradicase por completo la homofobia. Seguiría existiendo la violencia en general, pero habríamos eliminado esa parte concreta.
Pero esa es mi forma de verlo, que puede estar errada o no ser la mejor. Según tu aproximación en la que la violencia no debería tener adjetivos, ¿cuál crees que es la mejor forma de afrontarla? ¿Cómo crees que se podría solucionar?
*Que me encantaría hablar de eso también, pero es que casi todos los autodenominados librepensadores que me topo por Menéame luego resulta ser gente que, por ejemplo, utiliza habitualmente términos como woke de forma no irónica. Y para escuchar palabra por palabra una réplica del último vídeo de UTBH, mejor me voy a la fuente original. Que no digo que sea tu caso, pero es que decepciona un poco esperar algo de alguien que se dice “libre” y “fuera del pensamiento convencional” y, al final, volverme a tragar de nuevo una reposición del Episodio 2 de Star Wars.
#16 Yo creo que la posición que estás defendiendo es errónea, pero me parece bien considerarla como hipotesis. Pongamos el ejemplo del odio por motivos de racismo o de rechazo a una orientación sexual, que sería paradigmático de lo que estás planteando. La persona que ejerce violencia por esas motivaciones, ¿es absolutamente pacífica cuando esas motivaciones no están presentes? ¿O resulta que también trata mal a sus familiares, a sus subordinados (si los tiene), al camarero que le atiende en un bar. Esta sería una pregunta a realizarse, y en función de la respuesta podríamos ver si realmente la violencia de una persona es consecuencia de ciertos prejuicios, ideologías de odio, etc, o si estas son solo manifestaciones de su tendencia violenta.
Otra hipótesis sería que la violencia surge cuando el individuo no ha aprendido otros recursos para gestionar sus dificultades emocionales. Muchas veces con origen en la infancia.
Dependiendo de que consideremos más importante una explicación u otra (hay más opciones, y no son mutuamente excluyentes), podremos plantear unas soluciones u otras. El problema es cuando creemos que conocemos las causas de la violencia pero realmente no las conocemos, y también cuando creemos que ante determinada causa la respuesta correcta es X, y no lo es en realidad.
Por eso me parece importante cuestionar las ideas preconcebidas, y no maltratar a quien piensa diferente o plantea dudas.
#16 Sobre el rechazo que justificas a quienes usan términos como "woke", me parece una postura muy limitada. Porque a ti te puede recordar un discurso al de determinada figura pública, como UTBH, e incluso esa persona tenerlo en alta consideración, pero no son fiables criterios tan superficiales para evaluar el pensamiento de una persona.
De hecho el uso de la palabra woke de manera no irónica lo puedes encontrar en gente muy diferente, desde la izquierda a la extrema derecha.
Lo paradójico es que tu actitud de considerar simples seguidores sin argumentos propios a quienes usan términos como "woke", no la has inventado tú. Eres un simple seguidor, hay miles de personas que hacen exactamente lo mismo que tú: excluir a la gente que usa palabras como "woke". ¿Significa eso que tú no tienes pensamiento propio? No, ¿verdad? Pues lo mismo pasa con las demás personas. Que hayáis caído en actitudes polarizantes no significa que vuestras opiniones no tengan valor.
#18 Me temo que te has perdido en un ejemplo y has caído en lo mismo que estás criticando, aun cuando hablas de ello como algo ajeno a ti. Si quieres que te aclare más al respecto, lo hago sin problemas, pero deja un poco a un lado los prejuicios porque en este mensaje estás asumiendo demasiadas cosas solo por una nota al pie de un comentario.
#19 Primero: me críticas que caigo en lo mismo que critico, lo cual es obvio, porque todo el mundo actúa así, incluyéndote a ti. Se llama "proyección", y todavía no se conoce a ninguna persona que no la sufra.
Y por supuesto que estoy asumiendo muchas cosas, igual que has hecho tú, y que además afirmas explícitamente que lo haces.
Así, que, ¿hay algo concreto sobre lo que quieras debatir? Creo que te he aclarado mi postura lo suficiente.
#20 Pues siendo así la verdad es que no, no tiene mucho sentido. Pero gracias por tu tiempo.
#21 De nada. No podía saber que tu objetivo era desperdiciarlo.
#7 Te sugiero que tú también le des una vueltita, en vez de guiarte únicamente por prejuicios.
Lo de la paliza pase, se dan palizas en España todos los días. Pero insultar por la condición sexual es algo absolutamente intolerable y muy grave. Esperemos que se vaya hasta el final y sin medias tintas. Lo siguiente es que a cualquiera que pase por la calle le llamen Carapolla o bromeen sobre su vida sexual.
#1 También hay veces que te dan una paliza que no te habrían dado si no fueras de determinada condición sexual. No es por los insultos.
#2 En ese caso, lo grave no sería la paliza, sino el hecho de que te la den por tu condición sexual. Gracias por el matiz.
#3 La paliza en sí claro que es grave, pero aquí tiene el agravante de que además es por odio a un determinado colectivo.
#1 Un comentario muy desafortunado. Por ser suave
#4 Estoy de acuerdo contigo, y te pido perdón. No debería haber quitado importancia al hecho de sufrir una paliza.
#5 No tienes por qué pedirme perdon, pero sería interesante, permite la sugerencia, que le des una vueltita al hecho.
Un saludo.
#1 Madre mía ¿ Quién te enseño a razonar?
#8 La misma persona que te enseñó a ti a leer, por lo que parece.
#1 Cuando vienes a hablar de tu libro, mezclas (tu) homofobia con política, obvias que además de insultos hay una paliza y practicas la falacia del falso dilema pero te sale regulinchi.
En serio tío, qué mal.
#9 Lo que está mal es lo que haces tú, acusar a otras personas de ser homófobas. No sabes ni mi género ni mi condición sexual, y tus acusaciones las basas en prejuicios de mierda y falta de comprensión lectora. Revisa tu actitud, porque es repugnante. Vive y deja vivir.