A lo que tiene miedo el rey es a que el proceso catalán desemboque en un proceso constituyente en toda España en el que acabemos votando hasta la forma de Estado,no vaya a ser que nos decidamos por la república.Lo temen el rey y su corte del 78.Cuando tocan a uno,les tocan a todos y si quitamos una pieza,saben que es posible que otras caigan detrás.Por eso el monarca salió a dar un puñetazo en la mesa.Cataluña es el remate de la 2ª Transición,idéntica a la anterior:la sucesión frena el cambio político y asegura la continuidad del régimen..
Comentarios
Nunca existió la transición, lo que se hizo fue un trasbordo para cambiar de línea, pero seguir en el metro....
Creo que Hitler,Franco y Musolini,también se regian por leyes, y para ayudar un poquito con algo de fuerza.Y hasta heran democratas
#6 Heran del verbo herar.
#10 No acierto ni con traductor ,voy ha y que adoptar un burro para arar y asesorarme
#5 esa es tu opinión, claro. Todos los estados tienen leyes, incluidas las dictaduras.
En mi orden de prioridades, primero va la democracia, y es de ella de la que debe emanar la ley. Yo, desde siempre, he defendido el derecho de autodeterminación y que los pueblos decidan libremente si quieren formar un estado propio o integrarse en otro estado. Que se defienda el unionismo o la independencia me parece perfecto, siempre que se haga democráticamente, claro. Así que me daría igual si los catalanes quieren ser parte de España o tener su propio estado. Y si los araneses quieren separarse de Cataluña, perfecto también. Que se vote y se decida.
A mí lo que me chirría es cuando hablan de la soberanía y de que eso es algo que tienen que decidir "todos los españoles". Además de que nunca en la historia, en ningún lugar, la población de un estado ha votado en un referéndum de autodeterminación de una región dentro de ese estado, hay otro punto que me parece de vital importancia: ¿es España un estado que se haya formado democráticamente y por lo tanto justifique esa soberanía que recae en todos los españoles? ¿Preguntaron a los españoles si querían ser españoles?
La respuesta es que no. Las fronteras de España se ha formado mediante procesos no democráticos (mediante guerras, como una amplia mayoría de países) y nadie ha hecho una consulta democrática a sus habitantes ni a los pueblos que componen el estado. Por lo tanto, no me parece legítima esa atribución soberana del estado español para argumentar en contra del derecho a decidir de los pueblos dentro de España.
#9 Si no te basta la soberanía nacional, a lo mejor te es suficiente esto: España fue aceptada como miembro de pleno derecho de la Unión Europea con una Constitución concreta, la vigente, y por tanto fue reconocida como válida por todas y cada una de las democracias europeas. La Constitución es clara y, para poder realizar un referéndum en Cataluña de manera legal, hay dos caminos posibles:
1) Se hace un referéndum en toda España preguntando sobre si se acepta pactar un referéndum en Cataluña sobre su posible independencia ó
2) Se consigue una mayoría suficiente para poder reformar la Constitución y hacer que sea posible lanzar ese referéndum directamente en Cataluña.
Todo lo demás es antidemocracia, atacar al pueblo español y yo diría que incluso se trata de una declaración de guerra puesto que violenta, por medio del uso de la fuerza, el marco legal de convivencia.
#11 Todo lo demás es antidemocracia, atacar al pueblo español y yo diría que incluso se trata de una declaración de guerra
Yo creo que no has querido entender nada de lo que he escrito. Que la UE acepte a España como estado no invalida nada de mi exposición. ¿Cómo era aquello? ¿Falacia de autoridad? En la UE hay muchos otros países que también delimitaron sus fronteras tras diversas guerras. El origen es ese y no se puede negar. Lo importante es si la gestión política prioriza o no la democracia. Reino Unido o Dinamarca no tienen problemas con el derecho de autodeterminación y las consultas democráticas.
#12 RU o Dinamarca tienen sus propias constituciones. En España es ésta y existen caminos legales para reformarla. Si queda al criterio individual que ley puede cumplirse y cuál no habrá miles de muertos, del mismo modo en que habrá miles de muertos en las carreteras si cada uno conduce como quiere y no basándose en un código de circulación compartido. ¿Quién decide qué ley se puede incumplir y cuál no? ¿Tú?
#13 insisto en que creo que no estás prestando atención a mis comentarios. Como te he dicho en el primero, todos los estados tienen leyes. Lo importante es que en primer lugar vengan los valores democráticos y, con ese espíritu, se contruyan después las leyes.
Por poner un ejemplo extremo, en Arabia Saudita la ley dicta que el estado realice cientos de decapitaciones y mutilaciones a sus ciudadanos cada año.
#16 ¿Hablamos de España, verdad? De una democracia consolidada. ¿Que es más grave, asesinar a alguien o convocar un referéndum ilegal? Me dirás que asesinar es más grave pero lo estás basando en tu educación, tu forma de pensar, tus sentimientos, etc, es decir, lo basas en algo subjetivo porque, como bien has dicho, hay gente para la que está bien decapitar. La ley debe cumplirse por insignificante que parezca porque tu criterio difiere del de los demás, si tú convocas un referéndum ilegal, ¿por qué no puedo yo robarte el coche? Si mucha gente, como sucedió durante la primavera árabe en Egipto, decide violar a mujeres, ¿los dejamos porque son muchos? Alcanza mayorías y reforma leyes si quieres vivir en una civilización.
#17 a ver, que es que no es cuestión de si una ley es mala u otra es peor. Mi análisis es sencillo:
Primero, valores democráticos
Segundo, construcción del cuerpo legal del estado (constitución, leyes, etc...) respetando el primer principio.
Conceptos como el de "democracia consolidada" o "imperio de la ley", que tanto oigo por la tele, forman parte de una estrategia de persuasión política. ¿Significa "democracia consolidada" que España es una democracia perfecta? Pues no. Para mí, las democracias de Reino Unido o Dinamarca son más democráticas. Lo de "imperio de la ley" es especialmente risible. ¿Hay que defender el imperio de la ley en Arabia Saudita?
#22 No es una democracia perfecta y por eso la Constitución se puede cambiar: consigue una mayoría suficiente.
#23 ya, pero si te fijas, estás proponiendo como punto de partida incuestionable la constitución española, que según te he explicado, no creo que se sustente sobre principios plenamente democráticos. Primero la democracia, luego la ley.
#25 Tus palabras te definen.
#26 no esperaba menos. Las palabras deberían definir a todo el que las usa. Si no, seríamos hipócritas y mentirosos.
#26 y a ti
#16 ¿Y qué opinan sus ciudadanos al respecto? Porque la mayoría de las leyes provienen de la cultura y las costumbres, por lo que son apoyadas por muchos ciudadanos. A ti y a mí nos pueden parecer una salvajada las decapitaciones y mutilaciones, pero hay sociedades donde aceptan como normal que el consejo de ancianos decida lapidar a una mujer por haber sido violada.
#20 Arabia Saudita es una monarquía absoluta, algo muy lejano a una democracia. Sospecho que sería muy diferente si fueran los ciudadanos los que decidieran la forma legal del estado. Pero sí, el punto que señalas es interesante. ¿Qué ocurre si los habitantes de un estado deciden democráticamente algo que nos parece moralmente cuestionable? Ahí entra en juego la promoción de los derechos humanos, que pretenden tener un espíritu universal, y con los que creo que se ha avanzado mucho internacionalmente.
#12 No te molestes, no es que no quiera entender, es que no le da para más. No te esfuerces, de veras, no merece la pena. Hay muchas personas con las que tendras debates decentes, pero no es el caso con ese tipo.
#9 Por lo visto Cataluña se fue montando a partir de comunas agroecologicas que se federaron en una unión democrática a través de un proceso constituyente.
Por eso el "pueblo catalan" existe y el "pueblo español", no.
Menuda ensalada te has montado, amigo.
#14 ¿Ensalada? Creo que no es difícil de entender. Si opinas que las fronteras de Cataluña son arbitrarias, no pasa nada. Según la postura que yo defiendo, y con la que entiendo que debería estar de acuerdo un demócrata, cualquier parte de esa Cataluña tendría derecho a integrarse en España, permanecer en Cataluña o, como en el caso de Val d'Aran, formar su propio estado. ¿No te parece lógico?
#18 No, no me parece.
Pongamos un ejemplo. Imaginemos una hipotética Cataluña independiente. ¿Permitiría que cualquier municipio o provincia pudiesen , o amenazar con, escindirse?.
#21 si un territorio quisiera integrarse en España, si soy consecuente con lo que he dicho, tendré que aceptar que sí, que tiene todo el derecho.
#24 En el caso concreto del secesionismo en Cataluña, sabes muy bien que eso no lo van a aceptar, ya que (como es totalmente normal) querrían un nuevo estado viable. Ademas ideologicamente, se justifican por nacionalismo y quieren la nación entera. Los únicos cambios que querrian con las fronteras de la comunidad seria anexionarse los llamados "paisos catalanes".
Dejando a un lado este caso concreto, piensa que consecuencias tendría para un estado una organización como la que dices. Que por cierto, no ha sido adaptada por ningún estado y teóricamente solo defendida por el anarquismo; presuponiendo antes una sociedad anarquista.
- Cualquier gobierno de ciudad o region, ante una ley que no le gustase, disputa con otra región, ec podría amenazar o iniciar con su proces. Esto significa que cualquier gobierno local tendría derecho efectivo de veto. Riete tu del veto liberum.
- Cualquier gobernador o acalde, podría iniciar un proces por motivos personales, ambición o para escapar de juicios, bancarrotas, etc
- Imposibilidad de hacer cualquier plan económico, politico o social a largo plazo. Total si no sabes dentro de 3 o 4 años si ese territorio va a estar en tu estado o fuera.
- Los que eran antes tus conciudadanos pueden dejar de serlo mañana. Por lo tanto, fractura de soliradidad e intereses comunos con ciudadanos fuera de tu posible territorio en secesión.
- Vida política totalmente dominada por estas cuestiones
- Facilita al máximo las intervenciones extranjeras (recuerda que le paso a Polonia con el veto liberum)
Como siempre es mucho más fácil dividir que unir, el devenir sería hacia a mini estados. Estos mini estados poca resistencia podrían oponer ni a un estado extranjero ni hacía los capitales extranjeros. Por lo tanto, liquidación del estado social y de la soberanía nacional. La "independencia", les haría mucho más dependientes.
T ambien te recuerdo que la democracia necesita una nación política donde ejercerse, dado que es una cosa publica no una privada, no puedes mantener una nación política no podrás mantener ningún sistema que la requiera.
#14 La existencia de uno no niega la existencia del otro. En cambio vosotros negais cualquier atisbo de disidencia. Solo se puede ser Español. Coño, ¡que hay gente que no quiere serlo! Y eso no significa negar vuestra existencia como Españoles
#44 Es curioso que digas que no se permite ningún atisbo de disidencia, cuando hay nacionalistas catalanes en el gobierno autonómico desde la primera victoria de ciu y cuando la secesión se ha montado en gran parte con los recursos del estado español que están asignados a la comunidad autónoma.
No iba por ahí mi respuesta original. Va que los agumentos que se usan para defender el nacionalismo catalán se pueden usar para defender un nacionalismo español. Eso es lo que pasa con el nacionalismo romantico/etnicista.
#45 Los nacionalismos perifericos no son mas que reflejos del nacionalismo Español. Y podria ser tambien viceversa.
#46 Si solo hablamos de nacionalismos románticos y/o etnicistas, de acuerdo.
Los Borbones ya fueron expulsados con deshonor una vez y podemos expulsarlos una segunda.
Animo compañeros.
Cada vez estoy más convencido de que menéame es un reflejo de la sociedad española: los que piensan no hablan y los que hablan no piensan.
Muchos memes de Cohelo han tragado esta gente. El process va de la secesión de Cataluña, y apoyarlo es ser comparsa y cómplice con esto. Por muy fuerte que lo deseen no va a mutar a un "proceso constituyente", al menos a uno que concuerde con sus tesis y anhelos. Cuidado con lo que se desea.
#2 Por cierto, estos pensamientos parece que son las excusas de Podemos y demas gente que se nos vendían como grandes pensadores y estrategas politicos. Si la secesión de Cataluña se consuma; propongo que le cedan la facultad de Somoaguas como enclave.
#4 Yo quiero que si la secession de Cataluña se consuma, votemos todos para hacer una secession, de gente como tú, y de TODOS los que fueron a la manifa del domingo, el gobierno y toda la corruptela derechil de este país, os metemos en una patera, y al mar. Así seguro que los catalanes se vuelven a sentirse españoles y vuelven con una sonrisa.
#2 A ver que me entere. El domingo la falange, el PP y otros montan una manifa. Y TODOS tenemos que hacer el esfuerzo de separar la paja del grano, porque según muchos, no es lo mismo.
Pero ojo, si Cataluña monta una secesion, y alguien la apoya, es complice. Entonces quieres decir que todos los del domingo fueron complices de neo-Nazis? O qué quieres decir exactametne?
El único que tiene miedo aquí de algo es Puigdemont y toda su tropa porque de su lado no tienen la ley, la razón ni la fuerza.
#1 La fuerza la tienen los de siempre.
#3 En éste caso también cuentan con la ley y la razón.
#5 eso es secundario, si la ley estuviese en contra se cambia y si fueran contra la razón no notaríamos nada
#5 Cuando hay millones de personas que creen que no tienes razón, lo mínimo es hacérselo mirar, porque quizá no esté tan clara la cosa.
#30 Supongo que como durante la primavera árabe había muchos violadores de mujeres violarlas está bien.
#31 ¿Había dos millones de violadores? Joder cómo está Egipto...
#32 Dime el número a partir del cuál, y según tú, se puede violar la ley.
#33 Es una buena pregunta, aunque me temo que no existe una respuesta clara.
Pero las leyes se pueden vulnerar perfectamente cuando dejan de cumplir su función. En la jurisprudencia hay "vulneraciones de leyes" a patadas, porque tal cosa, aunque técnicamente fuera ilegal, castigarla iba contra el "espíritu de la ley", y viceversa. También se vulneran leyes cuando su aplicación implicaría efectos peores que el que se quiere evitar. Como cuando en una manifestación de neonazis se exhiben banderas del aguilucho, o cuando una manifestación de independentistas impide que unos guardias civiles salgan de un edificio. Lo estrictamente legal sería liarse a hostia limpia y hacer cumplir la ley, pero si para cumplir una ley y evitar un delito relativamente menor hay que liarla parda y dejar docenas de heridos, pues no se hace.
Las leyes son para lo que son, no son escrituras sagradas. Y cuando tienes a la mitad de una población clamando porque una ley concreta es injusta y negándose a cumplirla, nos podemos enrocar en que la ley es la ley y no hay más cojones, o nos lo podemos hacer mirar, porque tal grado de descontento no es normal, y a lo mejor algo hay y hay que tomar alguna medida. Como se ha hecho mil veces en toda la historia.
#34 Si tú puedes decidir qué ley se puede cumplir y cuál no tendría el mismo derecho a hacerlo "tu enemigo". Lo que propones es vivir en una tribu en lugar de en una civilización. No, gracias. Si eres mayoría puedes reformar la ley que consideras injusta.
#35 Pues bienvenido a la tribu, porque lo que te cuento pasa a diario desde que tenemos leyes
Tienes una visión muy simplificada de lo que es un estado de derecho. Las leyes las interpretan los jueces, las interpretaciones cambian con el tiempo, y hasta la misma aplicación de las leyes es muy debatible. No es casualidad que en cualquier decisión del Constitucional siempre haya 2-3 votos en contra, que son juristas súper-mega-expertos y que deberían ser unos hachas aplicando las leyes. Si todo está tan claro, ¿cómo es que no hay 100% de consenso, siempre? Pues porque las cosas no son tan sencillas.
#36 Es muy sencillo: si consigues una mayoría suficiente puedes enmendar o derogar la ley. Si no, no eres mayoría. Si decides qué leyes cumplir y cuáles no legitimas a tu enemigo para hacer lo propio. No gracias, no viviré en esa barbarie.
Saludos.
#37 ¿Y qué pasa si una ley se escribe de forma intencionada para que no se pueda modificar? ¿Nos la comemos con patatas por toda la eternidad? Porque no sé si has visto que hoy día ni PP y PSOE juntos podrían iniciar siquiera el proceso de reforma constitucional. ¿Es eso propio de un estado de derecho?
A mí eso me recuerda a los referéndums que hacen las dictaduras para, una vez tomado el poder, "elegir" al dictadorzuelo de turno como gobernante vitalicio para toda la eternidad. Todo súper legal, por lo que supongo que lo verías impecable y civilizado. Supongo que la mayoría de transiciones democráticas de la historia de la humanidad las ves terribles porque (horreur) se vulneraron leyes.
#38 ¿Y qué pasa si una ley se escribe de forma intencionada para que no se pueda modificar?
No es el caso, no hablo de supuestos que sólo existen en tu imaginación.
Definitivamente: saludos.
#39 Supongo que tú ves razonable que PP y PSOE juntos no puedan ni iniciar el proceso, que luego implica disolver las cortes, volver a ganar una votación similar y hacer un referéndum. Pues vale.
Ya que la defiendes tanto, léete la constitución. Es muy amena.
#40 Santa paciencia la tuya, madre mía, yo no sé como le has aguantado tanto, tiene menos cerebro que una canica
#49 Parece que se le ha acabado a él, porque me ha baneado...
#52 Yo le acabe poniendo a ignorar, porque da igual lo que argumentes, da igual que le des links de periódicos incluso del ABC, le da lo mismo, resulta inaguantable, el es dios, y los demás no sabemos nada.
#39 es el caso claramente.
#42 Afirmaciones gratuitas cuando hables a un púlpito, a mi me razonas los comentarios o no me cites. Gracias.