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![“La invención de Jesús de Nazaret” de mi colega Fernando Bermejo Rubio, argumenta puntos como los siguientes [hilo]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/39/ae/media_thumb_2x-link-3780104.jpeg?1676225106)
#2:
Lo de que fue crucificado junto a otros dos ladrones procede de una deficiente transmisión textual de las traducciones.
En el texto griego de los evangelios, la palabra que se usa es "leistai", que se traduciría como "bandoleros", "rebeldes", "guerrilleros", o "sediciosos". Esto encaja perfectamente con alguien crucificado, ya que la crucifixión era el castigo pensado para gente que empuñaba armas contra el estado romano, véase por ejemplo el caso de Espartaco.
En el texto griego de los evangelios, la palabra que se usa es "leistai", que se traduciría como "bandoleros", "rebeldes", "guerrilleros", o "sediciosos". Esto encaja perfectamente con alguien crucificado, ya que la crucifixión era el castigo pensado para gente que empuñaba armas contra el estado romano, véase por ejemplo el caso de Espartaco.
#7:
#1 Hay un par de libros escritos por Isaac Asimov en los cuales va analizando cada libro de la biblia, tanto del Viejo Testamento como del Nuevo Testamento, desde un punto de vista histórico y te va describiendo el contexto en el que se escribió, quién o quienes se sospecha lo hicieron y cuál era la idea de cada texto.
Y efectivamente te da una buena perspectiva de la función que tenían esos textos. Se llaman "Guia de Asimov del Nuevo (Viejo) Testamento" o algo así.
Y todo eso él lo explica y menciona que el cambio se dio porque fue la versión de Pablo (no era apóstol y él nunca conoció a Jesús) la que terminó triunfando entre los no judíos, mientras que la versión original de Jesús, enseñada por Pedro y los apóstoles, fracasó ya que no tuvo realmente pega entre los judíos.
Asimov menciona que el primer concilio fue una disputa entre Pablo, que quería extender el mensaje a no judíos, y Pedro y los apóstoles, que querían que solo fuese para judíos. Y Pablo ganó el pulso, aunque Pedro aceptó con la condición original de que se debía mantener la circuncisión, la prohibición de alimentos y la sangre. Se suponía que eso se iba mantener en los cristianos pero como eran cosas poco populares luego Pablo dijo que Jesús le dijo en una visión que no eran cosas necesarias.
Casi todo el Nuevo Testamento son las cartas de Pablo explicando su punto y su versión.
Y se supone que el verdadero secreto que quiere ocultar la Iglesia no es lo de que Jesús tuvo hijos sino esto, que la versión de Jesús fracasó y que en realidad todo el así llamado Cristianismo es una alteración hecha por Pablo. Las alteraciones que hay en las escrituras son para apoyar la versión de Pablo. Y la Iglesia teme que aparezcan documentos originales sin las alteraciones. Se supone que hay 2 documentos perdidos que luego se usaron como base para escribir los evangelios y la Iglesia teme que lleguen a aparecer esos textos sin adulterar.
Y efectivamente te da una buena perspectiva de la función que tenían esos textos. Se llaman "Guia de Asimov del Nuevo (Viejo) Testamento" o algo así.
Y todo eso él lo explica y menciona que el cambio se dio porque fue la versión de Pablo (no era apóstol y él nunca conoció a Jesús) la que terminó triunfando entre los no judíos, mientras que la versión original de Jesús, enseñada por Pedro y los apóstoles, fracasó ya que no tuvo realmente pega entre los judíos.
Asimov menciona que el primer concilio fue una disputa entre Pablo, que quería extender el mensaje a no judíos, y Pedro y los apóstoles, que querían que solo fuese para judíos. Y Pablo ganó el pulso, aunque Pedro aceptó con la condición original de que se debía mantener la circuncisión, la prohibición de alimentos y la sangre. Se suponía que eso se iba mantener en los cristianos pero como eran cosas poco populares luego Pablo dijo que Jesús le dijo en una visión que no eran cosas necesarias.
Casi todo el Nuevo Testamento son las cartas de Pablo explicando su punto y su versión.
Y se supone que el verdadero secreto que quiere ocultar la Iglesia no es lo de que Jesús tuvo hijos sino esto, que la versión de Jesús fracasó y que en realidad todo el así llamado Cristianismo es una alteración hecha por Pablo. Las alteraciones que hay en las escrituras son para apoyar la versión de Pablo. Y la Iglesia teme que aparezcan documentos originales sin las alteraciones. Se supone que hay 2 documentos perdidos que luego se usaron como base para escribir los evangelios y la Iglesia teme que lleguen a aparecer esos textos sin adulterar.
#32:
#10 Cuando todos sabemos que lo más lógico y coherente es pensar que Dios creó el Universo y 13.770 millones de años después decidió hacerse hombre para sacrificarse y salvar así a una tribu del desierto que resultaba ser la única porción de Humanidad que le interesaba.
Menos mal que sigue habiendo gente con tanto sentido común como tú, porque si no estaríamos a merced de creernos cualquier estupidez.
Menos mal que sigue habiendo gente con tanto sentido común como tú, porque si no estaríamos a merced de creernos cualquier estupidez.
#1:
1. Jesús fue ejecutado por los romanos, del modo reservado por entonces a un único tipo de delitos: rebelión contra el poder de Roma. Hoy lo llamaríamos “terrorismo” (lo que no quiere decir que hubiera cometido actos terroristas, como tampoco todo al que se lo llamamos).
2. Muy probablemente, fue crucificado junto con otros compañeros rebeldes, cuya identidad ha sido disimulada en los Evangelios, y como su líder (pretendido rey de un renovado reino de Israel). (Por cierto, a los “ladrones” no se les crucificaba).
3. Jesús no se apartaba ni una coma de las creencias y prácticas judías de su época (al menos, de alguna de sus múltiples versiones contemporáneas), siendo muy próxima sobre todo a las de los fariseos. Jesús nunca pretendió ser otra cosa que un judío.
4. Jesús creía, y así hizo creer a sus seguidores, que la victoria de los judíos sobre Roma era inminente (seguramente apoyada por fuerzas sobrenaturales), y que ese nuevo “reino de Dios” (con él como rey) sería tan terrenal como el de David.
5. En particular, Jesús no pretendió en absoluto introducir ninguna novedad en los dogmas, costumbres o ritos judíos. Nunca se le pasó por la cabeza ser “el fundador de una nueva religión”. Tampoco se le ocurrió que era “divino”, más que lo pudieron ser David, Moisés o Abraham.
6. La figura de Jesús no se diferencia en nada relevante de otros rebeldes apocalípticos judíos de la época, como Judas el Galileo o Juan el Bautista, salvo porque hay más información sobre él.
7. Jesús tampoco responde en absoluto a la figura de alguien que predica solo el amor y la paz universales. Al contrario, desprecia bastante a los “gentiles”, y no rehúye las jerarquías ni el uso de la violencia.
8. La transformación del mensaje de Jesús, de la llegada de un “reino de Dios” terrenal, al anuncio de un “reino de Dios” meramente espiritual, fue la forma como algunos discípulos resolvieron la disonancia cognitiva de ver a su líder ejecutado y su proyecto malogrado.
9. La progresiva divinización de Jesús fue incluso posterior, y no incluye elementos esencialmente diferentes a los de otros procesos de divinización en el mundo antiguo, en los que se inspiró.
10. Este proceso de espiritualización-del-reino+divinización-del-personaje se complementa con la universalización-del-mensaje, lo que exigió un concienzudo distanciamiento (y paralela demonización) de la religión y el pueblo judíos.
2. Muy probablemente, fue crucificado junto con otros compañeros rebeldes, cuya identidad ha sido disimulada en los Evangelios, y como su líder (pretendido rey de un renovado reino de Israel). (Por cierto, a los “ladrones” no se les crucificaba).
3. Jesús no se apartaba ni una coma de las creencias y prácticas judías de su época (al menos, de alguna de sus múltiples versiones contemporáneas), siendo muy próxima sobre todo a las de los fariseos. Jesús nunca pretendió ser otra cosa que un judío.
4. Jesús creía, y así hizo creer a sus seguidores, que la victoria de los judíos sobre Roma era inminente (seguramente apoyada por fuerzas sobrenaturales), y que ese nuevo “reino de Dios” (con él como rey) sería tan terrenal como el de David.
5. En particular, Jesús no pretendió en absoluto introducir ninguna novedad en los dogmas, costumbres o ritos judíos. Nunca se le pasó por la cabeza ser “el fundador de una nueva religión”. Tampoco se le ocurrió que era “divino”, más que lo pudieron ser David, Moisés o Abraham.
6. La figura de Jesús no se diferencia en nada relevante de otros rebeldes apocalípticos judíos de la época, como Judas el Galileo o Juan el Bautista, salvo porque hay más información sobre él.
7. Jesús tampoco responde en absoluto a la figura de alguien que predica solo el amor y la paz universales. Al contrario, desprecia bastante a los “gentiles”, y no rehúye las jerarquías ni el uso de la violencia.
8. La transformación del mensaje de Jesús, de la llegada de un “reino de Dios” terrenal, al anuncio de un “reino de Dios” meramente espiritual, fue la forma como algunos discípulos resolvieron la disonancia cognitiva de ver a su líder ejecutado y su proyecto malogrado.
9. La progresiva divinización de Jesús fue incluso posterior, y no incluye elementos esencialmente diferentes a los de otros procesos de divinización en el mundo antiguo, en los que se inspiró.
10. Este proceso de espiritualización-del-reino+divinización-del-personaje se complementa con la universalización-del-mensaje, lo que exigió un concienzudo distanciamiento (y paralela demonización) de la religión y el pueblo judíos.
#5:
Dentro del propio NT hay referencias a que eran un grupo armado.
Lucas 22:38
Y ellos dijeron: Señor, mira, aquí hay dos espadas. Y El les dijo: Es suficiente.
Mateo 26:51
Y sucedió que uno de los que estaban con Jesús, extendiendo la mano, sacó su espada, e hiriendo al siervo del sumo sacerdote, le cortó la oreja.
Mateo 26:52-54
Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su sitio, porque todos los que tomen la espada, a espada perecerán
Lucas 22:36
Entonces les dijo: Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una.
Lucas 22:49
Y cuando los que rodeaban a Jesús vieron lo que iba a suceder, dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?
Y una cosa que no les gustaba para nada a los romanos era que los pueblos ocupados llevarán armas, sobre todo si estaban dando guerra. Así que el hecho de ir armados no los hacía precisamente trigo limpio.
Y puede que la espada nos parezca escasa, pero en una sociedad armada de palos y piedras, el que lleva una espada es una especie de "Billy el Niño" (el del Oeste, no el criminal franquista)
Lucas 22:38
Y ellos dijeron: Señor, mira, aquí hay dos espadas. Y El les dijo: Es suficiente.
Mateo 26:51
Y sucedió que uno de los que estaban con Jesús, extendiendo la mano, sacó su espada, e hiriendo al siervo del sumo sacerdote, le cortó la oreja.
Mateo 26:52-54
Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su sitio, porque todos los que tomen la espada, a espada perecerán
Lucas 22:36
Entonces les dijo: Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una.
Lucas 22:49
Y cuando los que rodeaban a Jesús vieron lo que iba a suceder, dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?
Y una cosa que no les gustaba para nada a los romanos era que los pueblos ocupados llevarán armas, sobre todo si estaban dando guerra. Así que el hecho de ir armados no los hacía precisamente trigo limpio.
Y puede que la espada nos parezca escasa, pero en una sociedad armada de palos y piedras, el que lleva una espada es una especie de "Billy el Niño" (el del Oeste, no el criminal franquista)
#4:
Todo esto que argumenta tu colega Fernando está perfectamente explicado en el libro "Vacas, cerdos, guerras y brujas", escrito por Marvin Harris y publicado en 1973.
Concretamente, en los capítulos 7 y 8, "Mesías" y "El secreto del Príncipe de la Paz".
Concretamente, en los capítulos 7 y 8, "Mesías" y "El secreto del Príncipe de la Paz".
#21:
¿Tan dificil es volver a hacer que la gente escriba en blogs?
#15:
#5 Esto que dices está muy bien, pero no olvides que ninguno fue coetáneo de Jesús y por tanto los cuatros evangelistas escribieron de oídas y seguramente con muchísimos datos tergiversados.
Solamente hay que entender que para los modernos historiadores se sabe que había mucho sesgo en los relatos de historiadores antiguos (serios) como Tácito, Suetonio, Josefo, etc. que buscaban agradar a los gobernantes de su época y denigrar aquellos a los ya no podían defenderse.
Imagina la veracidad que se le debe suponer a los evagenlistas con su historia de Jesús.
Solamente hay que entender que para los modernos historiadores se sabe que había mucho sesgo en los relatos de historiadores antiguos (serios) como Tácito, Suetonio, Josefo, etc. que buscaban agradar a los gobernantes de su época y denigrar aquellos a los ya no podían defenderse.
Imagina la veracidad que se le debe suponer a los evagenlistas con su historia de Jesús.
#19:
#15
Lo que comentas se llama "teléfono estropeado" y es trasmitir de manera oral de unos a otros una historia. Luego añade el "escribo lo que quieren leer"
Y te añado algo, para la parte escrita. Había escribas y escribas .... me explico. Tú tenías los escribas al servicio del césar que sabían leer y escribir perfectamente y los que estaban en los pueblos que se pasaban la vida inscribiendo cabras en el registro y que sabían las letras y poco más. Añada a eso que no existe la ortografía y cada cual escribe como puede, tampoco hay espaciado entre palabras con los que un escriba lee lo que puede y escribe lo que le suena, haciendo cambios por errores o intencionados. O ese días tenía cagalera o tenía prisa por acabar o ya era mayor y no veía bien. Me imagino que para muchos un texto complicado es como si yo me pongo a copiar un texto en Alemán (no sé alemán) Teóricamente podría hacerlo pero me imagino que saldría como una canción regetonera.
Lo que comentas se llama "teléfono estropeado" y es trasmitir de manera oral de unos a otros una historia. Luego añade el "escribo lo que quieren leer"
Y te añado algo, para la parte escrita. Había escribas y escribas .... me explico. Tú tenías los escribas al servicio del césar que sabían leer y escribir perfectamente y los que estaban en los pueblos que se pasaban la vida inscribiendo cabras en el registro y que sabían las letras y poco más. Añada a eso que no existe la ortografía y cada cual escribe como puede, tampoco hay espaciado entre palabras con los que un escriba lee lo que puede y escribe lo que le suena, haciendo cambios por errores o intencionados. O ese días tenía cagalera o tenía prisa por acabar o ya era mayor y no veía bien. Me imagino que para muchos un texto complicado es como si yo me pongo a copiar un texto en Alemán (no sé alemán) Teóricamente podría hacerlo pero me imagino que saldría como una canción regetonera.
#6:
Chico, lo mismo que votar a la derecha. La cosa es no admitir que te han engañado.
Comentarios
Lo de que fue crucificado junto a otros dos ladrones procede de una deficiente transmisión textual de las traducciones.
En el texto griego de los evangelios, la palabra que se usa es "leistai", que se traduciría como "bandoleros", "rebeldes", "guerrilleros", o "sediciosos". Esto encaja perfectamente con alguien crucificado, ya que la crucifixión era el castigo pensado para gente que empuñaba armas contra el estado romano, véase por ejemplo el caso de Espartaco.
#2 lo mejor no es eso, es que barrabas, fue juzgado por el delito de rebelión contra los romanos, con la consecuencia de dos romanos muertos.
Y ahora el giro de guion, barrabás es bar-abba, que en arameo se traduce como hijo del padre, bar hijo, abba padre. Por lo tanto es muy probable que Jesus fuera barrabás y fuera liberado por la pascua.
#26 También está la teoría de que Mahoma es primo de todos los Mohammeds den mundo.
#2 O sea que lo de los bulos no es invención de la ultraderecha
#2 sesenta y seis sediciosos de Cesárea.
#89 ¡Gracias! Puse precisamente "sediciosos" para que alguien hiciera esa referencia a La vida de Brian. Ha costado, pero ha terminado por aparecer.
#90
Me extrañaba que nadie lo dijera
#2 Fue crucificado porque los sumos sacerdotes le fueron con el cuento a Poncio Pilatos de que en sus mensajes intentaba alentar contra los romanos para que no se pagaran los impuestos.
Fue en lo que se escudaron y lo que dio por válido el prefecto, que aún así dijo que era lo único por lo que podía ser crucificado y con lo que se lavó las manos y se los entregó para su crucifixión.
Se quitó del medio, como quien dice, y los judíos le aplicaron la pena capital romana más rastrera de la época.
1. Jesús fue ejecutado por los romanos, del modo reservado por entonces a un único tipo de delitos: rebelión contra el poder de Roma. Hoy lo llamaríamos “terrorismo” (lo que no quiere decir que hubiera cometido actos terroristas, como tampoco todo al que se lo llamamos).
2. Muy probablemente, fue crucificado junto con otros compañeros rebeldes, cuya identidad ha sido disimulada en los Evangelios, y como su líder (pretendido rey de un renovado reino de Israel). (Por cierto, a los “ladrones” no se les crucificaba).
3. Jesús no se apartaba ni una coma de las creencias y prácticas judías de su época (al menos, de alguna de sus múltiples versiones contemporáneas), siendo muy próxima sobre todo a las de los fariseos. Jesús nunca pretendió ser otra cosa que un judío.
4. Jesús creía, y así hizo creer a sus seguidores, que la victoria de los judíos sobre Roma era inminente (seguramente apoyada por fuerzas sobrenaturales), y que ese nuevo “reino de Dios” (con él como rey) sería tan terrenal como el de David.
5. En particular, Jesús no pretendió en absoluto introducir ninguna novedad en los dogmas, costumbres o ritos judíos. Nunca se le pasó por la cabeza ser “el fundador de una nueva religión”. Tampoco se le ocurrió que era “divino”, más que lo pudieron ser David, Moisés o Abraham.
6. La figura de Jesús no se diferencia en nada relevante de otros rebeldes apocalípticos judíos de la época, como Judas el Galileo o Juan el Bautista, salvo porque hay más información sobre él.
7. Jesús tampoco responde en absoluto a la figura de alguien que predica solo el amor y la paz universales. Al contrario, desprecia bastante a los “gentiles”, y no rehúye las jerarquías ni el uso de la violencia.
8. La transformación del mensaje de Jesús, de la llegada de un “reino de Dios” terrenal, al anuncio de un “reino de Dios” meramente espiritual, fue la forma como algunos discípulos resolvieron la disonancia cognitiva de ver a su líder ejecutado y su proyecto malogrado.
9. La progresiva divinización de Jesús fue incluso posterior, y no incluye elementos esencialmente diferentes a los de otros procesos de divinización en el mundo antiguo, en los que se inspiró.
10. Este proceso de espiritualización-del-reino+divinización-del-personaje se complementa con la universalización-del-mensaje, lo que exigió un concienzudo distanciamiento (y paralela demonización) de la religión y el pueblo judíos.
#1 Hay un par de libros escritos por Isaac Asimov en los cuales va analizando cada libro de la biblia, tanto del Viejo Testamento como del Nuevo Testamento, desde un punto de vista histórico y te va describiendo el contexto en el que se escribió, quién o quienes se sospecha lo hicieron y cuál era la idea de cada texto.
Y efectivamente te da una buena perspectiva de la función que tenían esos textos. Se llaman "Guia de Asimov del Nuevo (Viejo) Testamento" o algo así.
Y todo eso él lo explica y menciona que el cambio se dio porque fue la versión de Pablo (no era apóstol y él nunca conoció a Jesús) la que terminó triunfando entre los no judíos, mientras que la versión original de Jesús, enseñada por Pedro y los apóstoles, fracasó ya que no tuvo realmente pega entre los judíos.
Asimov menciona que el primer concilio fue una disputa entre Pablo, que quería extender el mensaje a no judíos, y Pedro y los apóstoles, que querían que solo fuese para judíos. Y Pablo ganó el pulso, aunque Pedro aceptó con la condición original de que se debía mantener la circuncisión, la prohibición de alimentos y la sangre. Se suponía que eso se iba mantener en los cristianos pero como eran cosas poco populares luego Pablo dijo que Jesús le dijo en una visión que no eran cosas necesarias.
Casi todo el Nuevo Testamento son las cartas de Pablo explicando su punto y su versión.
Y se supone que el verdadero secreto que quiere ocultar la Iglesia no es lo de que Jesús tuvo hijos sino esto, que la versión de Jesús fracasó y que en realidad todo el así llamado Cristianismo es una alteración hecha por Pablo. Las alteraciones que hay en las escrituras son para apoyar la versión de Pablo. Y la Iglesia teme que aparezcan documentos originales sin las alteraciones. Se supone que hay 2 documentos perdidos que luego se usaron como base para escribir los evangelios y la Iglesia teme que lleguen a aparecer esos textos sin adulterar.
#7 da para novela de JJ Benítez
#11 Que en paz descanse
#7 Que sabio y currante incansable, Asimov. Ojalá cien como él.
#22 Bueno, ojala cien mas mejor que él. Que (y digo esto siendo uno de mis autores favoritos), también tenia unos defectos muy serios.
#7 No he leido ese texto de Asimov, pero lo que dice es coincidente con la reseña de este libro, así como lo que dice Antonio Piñero en centenares de conferencias y con lo que el difunto inmenso Gonzalo Puente Ojea escribió y defendió en debates.
No obstante, el último párrafo no cuadra. Es otra película. El "verdadero secreto que quiere ocultar la Iglesia" y "la Iglesia teme que lleguen a aparecer esos textos sin adulterar". Esos son títulos de libros a la venta en aeropuertos, o frases de Iker Jimenez.
Quizás te refieras a lo siguiente: dos siglos de estudios bíblicos han concluido la hipótesis de la existencia de sobre todo UNA fuente escrita, llamada Q. Sería básicamente un compendio de dichos y sucedidos de Jesús, que suponemos que los evangelistas usaron como material. Es la conclusión de estudios comparativos de los evangelios.
Supongamos que ahora se encontrara algún papiro por el estilo, que la investigación dijera "Voilá, puede que sea la fuente Q"... Creo que eso no puede tambalear la fe de millones de cristianos que creen en cosas tan razonables como el embarazo virginal, la resurrección y la ascensión a los cielos.
Además, la evidencia ya está. El propio Nuevo Testamento refleja los conflictos entre comunidades. La biblia cristiana contiene creencias que todas las iglesias hoy día declaran heréticas. Solo hay que leerlo.
Por ejemplo: de los cuatro evangelistas, quizás el único que formula la idea de un Jesus que ya era el Cristo celestial, un ser divino, desde que nació, es Juan. Es el más tardío. Los evangelios anteriores, incluso Pablo, lo ven de otra forma muy distinta.
#70 Debes de leer eso porque Asimov lo explica mejor, yo lo digo de memoria.
Y en su análisis menciona que cada evangelio fue escrito por una persona con un trasfondo diferente y con un objetivo diferente. Dice que por el tipo de escritura, las frases y la manera de expresarse Mateo fue escrito por un judío docto que buscaba demostrar con referencias teológicas el carácter de mesías de Jesús ante otros judíos doctos, Marcos por otro judío pero que no era experto en teología judía y comete errores por eso, Lucas por un judío cosmopolita que conocía más allá de lo que pasaba en la región y que había vivido en Roma (el centro del mundo moderno en esa época) y es el que más descripciones del mundo romano hace porque era un judío ciudadano de Roma, y Juan, que fue escrito por un no judío, un ya cristiano de casi un siglo después de lo que pasó, y es el que más errores históricos comete porque no sabía de la cultura judía, es el que describe al Jesús más universal y ya no al Jesús judío.
Se supone que Mateo y Marcos comparte un texto anterior como base y luego Marcos y Lucas también usan otro segundo texto como referencia extra. Juan es el único independiente pero por eso de ser muy posterior y el único escrito por un no judío (muchas de las clásicas descripciones donde hacen ver mal y meten a todos los judíos en un mismo grupo son de Juan, Mateo por ejemplo es el que más descripciones hace de las diferencias en lo de las autoridades de los judíos, como eso de diferenciar las facciones de fariseos y saduceos, porque él era también un judío instruido y docto).
Pero la conclusión es esa, que Jesús no traía un mensaje universal, solo era un movimiento dentro del judaísmo y que Pedro y sus apóstoles no lograron difundir el mensaje entre las comunidades judías ya que los judíos no ser convirtieron. Fue Pablo el que modificó el mensaje para hacerlo popular entre los no-judíos y fue ahí donde sí se popularizó pero tuvo que eliminar las cosas más judías para que lograrlo (como lo de no hacer obligatoria la circuncisión ni lo de los alimentos prohibidos).
Y Asimov señala los lugares donde claramente hubo modificaciones posteriores en el texto para hacer encajar la imagen del Jesús universal. Él lo llama algo así como "el Jesús histórico vs el Jesús teológico universal". Y describe eso, que lo que hoy se enseña como cristianismo son las ideas de Pablo, que no pocas veces chocaban con las enseñanzas de Pedro y los apóstoles. Describe que Pedro termino perdiendo relevancia porque él se quedó evangelizando judíos y que fue Pablo el que sí logró extender su versión de Jesús pero entre los no judíos sobre todo. Y explica eso de que la mayor parte del nuevo testamento son las cartas que Pablo les escribió a diferentes personas explicándoles sus ideas y su versión de Jesús.
Pero no es conspiración porque dice que sí es posible que aparezcan los textos sin las modificaciones hechas por la iglesia para crear al Jesús universal. Y por ejemplo Asimov va señalando citas que se sacaron de contexto para apoyar a ese Jesús pero que cuando te vas a la referencia en el viejo testamento o en textos judíos y la lees en su contexto no tenían anda que ver. Recuerdo una donde dice que cuando lees la fuente era solo un fragmento de una crónica histórica de una batalla de los israelitas pero que en el evangelio la citaban como mesianica pero que no tenía sentido porque en la fuente que citaban claramente era solo una descripción en el contexto de esa batalla.
#7 La "Guía Asimov para la biblia". Es un tochaco de miles de páginas.
También tiene libros de historia bastante más sencillos de leer sobre esa misma época y anteriores como son "El cercano oriente" o "Las tierras de Canaan"
#7 sabes si son libros o ensayos o algún pdf de la época. Los he buscado pero no los encuentro.
Me pone loco el Asimov.
#1 Sobre el punto 8. Leyendo la Biblia me parece evidente que sobrevivió a la cruz (el detalle de que indique que a él no le rompieron las piernas es MUY significativo). Y viendo que había sido traicionado por todos, incluyendo los apóstoles que estaban escondidos como ratas, les dijo "ahí os quedáis". Y la mandanga de la ascensión y el reino espiritual fue para mantener el chanchullo, no iban a decir que el hijo de Dios los había dejado tirados.
La única que le echo dos cojones fue María magdalena
#93 Centrarse en eso y no en el mensaje en sí, es no fijarse en lo importante del tema.
#96 ¿Que mensaje? ¿El de cristo? ¿Tu sabes que en la biblia pone que a los enfermos que acudían a él y no eran judíos no los curaba?
#93 Hace tiempo que vi un análisis que decía algo parecido:
- A Jesús lo bajaron de la cruz bastante pronto, después de un pinchacito en el costado para "comprobar" que estaba muerto.
- Las flores y plantas que llevaron a su "funeral" no eran las habituales funerarias, eran plantas medicinales de la época.
- Al parecer a los tres días que estaba más recuperado se volvió al este al sitio donde había estudiado entre los 16 y los ventipoco (periodo del que no se menciona nada en la biblia), y he visto fotos de su tumba allí.
Bueno, hablo todo de memoria, pero por ahí iba la cosa... he buscado varias veces el articulo/video pero no lo he vuelto a encontrar, una lastima.
#1 disculpa por colgarme, pero os quería recomendar el Podscat del Celacanto, notas históricas, donde habla del tema
Dentro del propio NT hay referencias a que eran un grupo armado.
Lucas 22:38
Y ellos dijeron: Señor, mira, aquí hay dos espadas. Y El les dijo: Es suficiente.
Mateo 26:51
Y sucedió que uno de los que estaban con Jesús, extendiendo la mano, sacó su espada, e hiriendo al siervo del sumo sacerdote, le cortó la oreja.
Mateo 26:52-54
Entonces Jesús le dijo: Vuelve tu espada a su sitio, porque todos los que tomen la espada, a espada perecerán
Lucas 22:36
Entonces les dijo: Pero ahora, el que tenga una bolsa, que la lleve consigo, de la misma manera también una alforja, y el que no tenga espada, venda su manto y compre una.
Lucas 22:49
Y cuando los que rodeaban a Jesús vieron lo que iba a suceder, dijeron: Señor, ¿heriremos a espada?
Y una cosa que no les gustaba para nada a los romanos era que los pueblos ocupados llevarán armas, sobre todo si estaban dando guerra. Así que el hecho de ir armados no los hacía precisamente trigo limpio.
Y puede que la espada nos parezca escasa, pero en una sociedad armada de palos y piedras, el que lleva una espada es una especie de "Billy el Niño" (el del Oeste, no el criminal franquista)
#5 No había policía y quien se dedicara a recorrer los caminos tenía que poder defenderse.
#8
No, no había policía, pero si te pillaba una patrulla romana con una espada posiblemente te dejaran clavado en el primer olivo que encontraran.
Tampoco había policía en Roma durante una buena parte de su historia y también estaban prohibidas las armas en las ciudad.
#5 Esto que dices está muy bien, pero no olvides que ninguno fue coetáneo de Jesús y por tanto los cuatros evangelistas escribieron de oídas y seguramente con muchísimos datos tergiversados.
Solamente hay que entender que para los modernos historiadores se sabe que había mucho sesgo en los relatos de historiadores antiguos (serios) como Tácito, Suetonio, Josefo, etc. que buscaban agradar a los gobernantes de su época y denigrar aquellos a los ya no podían defenderse.
Imagina la veracidad que se le debe suponer a los evagenlistas con su historia de Jesús.
#15
Lo que comentas se llama "teléfono estropeado" y es trasmitir de manera oral de unos a otros una historia. Luego añade el "escribo lo que quieren leer"
Y te añado algo, para la parte escrita. Había escribas y escribas .... me explico. Tú tenías los escribas al servicio del césar que sabían leer y escribir perfectamente y los que estaban en los pueblos que se pasaban la vida inscribiendo cabras en el registro y que sabían las letras y poco más. Añada a eso que no existe la ortografía y cada cual escribe como puede, tampoco hay espaciado entre palabras con los que un escriba lee lo que puede y escribe lo que le suena, haciendo cambios por errores o intencionados. O ese días tenía cagalera o tenía prisa por acabar o ya era mayor y no veía bien. Me imagino que para muchos un texto complicado es como si yo me pongo a copiar un texto en Alemán (no sé alemán) Teóricamente podría hacerlo pero me imagino que saldría como una canción regetonera.
#19 totalmente de acuerdo.
#15 se supone que tanto Mateo como Juan eran los apóstoles, y por tanto sí eran coetáneos de Jesús.
Otra cosa es que sean realmente quienes escribieron los evangelios.
Pero que yo sepa no se ha probado ni una cosa ni la otra.
#34 Eso no es cierto, el primer evangelista fue Marcos y la opinión más aceptada es que que lo escribió sobre el 70d.c. Mateo y Lucas que fueron los siguientes evangelistas sus escritos se basaron en el de Marcos y en otro escrito que no se sabe cuál llamado Q.
Por tanto el último evangelista fue Juan, que evidentemente tampoco fue coetáneo de Jesús.
Estos claros, fueron los escritos canónicos, oficiales de la iglesia, que no los únicos, hubieron más, pero fueron los que eligieron para dar forma a la doctrina de la iglesia.
De todas formas los nombres reales y quienes fueron estos evangelistas no se conocen, solo se sabe que fueron obras escritas en griego y que la tradición le pusieron estos nombres.
#85 En mi comentario digo que no está clara una cosa ni la otra, pero tú lo comentas como si fuese algo aceptado.
En wikipedia por ejemplo dice:
“Mateo el Evangelista, en hebreo מתיו הקדוש (también conocido como Mateo Leví, Leví de Alfeo o Mateo el Apóstol), fue uno de los doce apóstoles elegidos por Jesús de Nazaret. La tradición cristiana, y la mayoría de documentos primarios históricos escritos en el mismo siglo, le atribuyen la autoría del Evangelio de Mateo, escrito originalmente en arameo.[1] Alguna crítica secundaria actual relativiza esta atribución, al menos respecto al texto que nos ha llegado como tal,[2][3] pero más probablemente el libro de Mateo fue compilado por el apóstol unos años después de dichos sucesos usando notas escritas en arameo.”
Que yo no te digo que no tengas razón. Igual la tienes. Pero lo das por hecho y creo que no está claro.
En la propia wikipedia dice:
“Cada vez más, los críticos descartan la teoría de que se escribió después del Evangelio de San Marcos, ya que este contiene muchos detalles que Mateo no cita.”
Entiendo que lo que comentas por tanto de que el de San Marcos fue el primero no es algo que tenga ningún consenso.
#15 la fuente más cercana a cristo de los evangelios es san mateo, y leyéndolo se nota un tono muy distinto a los otros, mucho más humano y con cariño
Todo esto que argumenta tu colega Fernando está perfectamente explicado en el libro "Vacas, cerdos, guerras y brujas", escrito por Marvin Harris y publicado en 1973.
Concretamente, en los capítulos 7 y 8, "Mesías" y "El secreto del Príncipe de la Paz".
#81 Sí, se te ve muy abierto a razonamientos como para perder mi tiempo en desarrollarte nada.
Pero si quieres una explicación detallada, te he dejado la bibliografía exacta en #4. Si lo pones en Google, tienes el PDF en cinco segundos.
#4 Marvin Harris es el Punset de la antropología
¿Tan dificil es volver a hacer que la gente escriba en blogs?
#21 Las redes sociales terminan dando más visibilidad. Es un hecho.
Probablemente no existió Jamás
#9 Tal y cómo nos lo han vendido durante siglos, más que probablemente.
#9 yo sí creo que existiera, pero seguramente sería un profeta más de la miríada que había en esa época (profesión de "éxito" si querías vivir del cuento y las limosnas de los demás, como los influencers y youtubers de ahora... ) y sus historias/enseñanzas serían una recopilación de varios profetas llamados yeshua o similares... Luego tuvieron un montón de siglos de teología para definirlo y tal de forma que no se pareciera ni en el negro del ojete al original u originales para que se amoldara a tal o cual "moda" teológica....eh ya....
#9 Y si existió como hombre sería un Brian.
#9 Probablemente si, y era primo de Bryan
El tal Jesús es ficción.
#3 Es difícil creer que se monten toda esa historia sin haber una figura tal detrás.
Aprovecho para recomendar "Mentiras fundamentales de la iglesia católica" de Pepe Rodríguez, que analiza estas cuestiones.
#3 Si y no. El tal Jesús existió, era uno de los muchos iluminados que había por allí en aquellos tiempos. Ahora bien, la atribución de carácter divino eso ya es todo ficción.
Chico, lo mismo que votar a la derecha. La cosa es no admitir que te han engañado.
#6 Tienes mucha razón, ese es el fenómeno a estudiar, cómo hacer "razonar" y admitir que han vivido en una "mentira" a millones de personas que quieren creer mentiras?
Empesaría por preguntarles si alguna vez han cambiado de opinión en algo y porqué?
Si alguna vez lo hicieron habría alguna remota posibilidad de revertir su credo y si no, no perder el tiempo...
Así que dios creó la tierra y el cielo? Porque si nos creemos lo de Jesús nos creeremos todo lo demás o no? El Ratón Pérez y la Cigüeña, los Reyes Magos, Santa Claus? Vamos a aclararnos, el credo o la ciencia? De que base partimos?
No perdamos el tiempo muchachos, el que quiere creer mentiras no hay Cristo que lo convensa de lo contrario.
#75 37Dc es su nacimiento, no cuando escribe sobre ello
#86 Escribe en el 75. Creo que no habían pasado tantos años.
#42 Tu creencia te ciega la vista frente a la evidencia.
#48 No creas. Mi creencia es el estudio de legajos y textos antiguos. Aparte no se trata de creer o no creer, sino de existir esos textos o no, y de nuevo sale a colación la biblioteca de Jerusalén
#51 Saco las contradicciones de la Biblia y no acabo en semanas.
#53 Aplauso. Seguramente dentro de 2 ó 3000 años también saquen incongruencias de lo que escribes 😜
#55 Tu religión no tiene más credibilidad que la hindú o la animista asiática.
De hecho hasta la llegada de los europeos a América y Asia lejana nadie oyó hablar de Jesucristo.
La Biblia es como el juche: una divinización de radicales para inventar un nacionalismo.
#56 De dónde sacas que sea MI religión? Que me guste el estudio de la historia y sus legajos no influye, para nada, en que crea en ellos. Peor eres tú que intentas convencer, sin mucho resultado por cierto, que no existió como figura histórica.
Y tal es tu nivel de ignorancia que pasas por alto que Jesús es, para Mahoma, un mesías, incluso como un profeta.
Pero nada, sigue vendiendo tu cuento a los demás. Incluso el budismo lo trata de “Gran Maestro”.
#61 Mahoma y los suyos usaron el sincretismo como arma proselitista, como toda religión que intenta expandirse a otras culturas y regiones geográficas. Busca legitimarse en creencias previas para facilitar la conversión. 700 años mas tarde que Jesus y enfrentandose a bolsas de población judia y cristiana en las principales urbes de la península arábiga como La Meca, Sanaá, Taif, Yathrib (futura Medina)
#58 Esos evangelios no son escritos por personas de su epoca, sino mas bien cuentan historias de otras personas que si fueron contemporaneos, como sus discipulos etc etc.
#59 Claro, por eso la iglesia no los da por buenos. Y entonces los jeroglíficos que no iban firmados te los crees?
#63 Los jeroglificos puedes verlos y datar su antiguedad, no he visto ningun escrito de Jesucristo o de alguien que lo viese o estuviera con el.
#65 Difiero. Puedes más o menos datarlos, pero no exactamente. Ni tan siquiera puedes afirmar que quien lo haga fuera contemporáneo. Tesis rechazada
#66 Cierto, pero para mi no es lo mismo un jeroglifico de alguien que cuenta historias o cosas de otras personas, que alguien que las ha vivido.
#67 Los personajes históricos más apasionantes son aquellos de los que existe poca o ninguna información. Fíjate su relevancia que nos ha servido para estar debatiendo sobre él un buen rato jeje
#65
- Flavio Josefo.
- No.
- Digo... los evangelios apócrifos.
- No.
- Vale, y los jeroglíficos qué?
Estás hablando con un tipo que afirma defender "el mensaje de Jesucristo" Es inmune a toda evidencia. Hemos dado con el tonto del día en Menéame.
#40 Como he contestado a otro usuario, ninguno es contemporaneo con el mito de jesucristo.
#46 Muy buen ejemplo que pones, porque por ejemplo de algunos emperadores, incluso gobernadores romanos, hay bastante texto de diferentes fuentes, que aun dando datos contradictorios en algunos casos es muy interesante; sin embargo de jesucristo no he encontrado nada de primera mano.
#47 Permíteme que insista. Esos historiadores eran ROMANOS, no judíos. Vuelvo a repetir que eso que buscas con tanto ahínco seguramente estaba en la biblioteca de Jerusalén, que se incendió y destruyó. Por eso NO hay eso que buscas.
#49 Pues vaya mierda perderse informacion; porque no me gusta leer sobre nadie textos de personas interpretando cosas. Alguna referencia a algun texto que se haya podido destruir o perder?
#50 Hay referencias históricas del personaje fuera de las escrituras y textos sagrados. Se dan por válidos (aunque veo que a ti no) pues eran buenos historiadores y tenían buenas fuentes. Eso debería bastarte, como les basta a los historiadores
#52 Mi objetivo no es dar por bueno o malo, es conocer datos historicos por personas que vivieron lo que cuentan. Hago lo mismo con guerras etc etc etc, no me gusta leer "historiadores" que recopilan datos de otras personas.
#60 Curioso. ¿Vivieron lo que cuentan, o cuentan de manera sesgada lo que vivieron?
Si algo he aprendido de la historia es que depende de a quien leas y cómo se posicione, así será su legado. No hay absolutamente nadie neutral en la historia.
#62 Hay muchos ejemplos que cuentan de manera sesgada lo que vieron, pero aun asi lo prefiero a gente que no lo ha vivido, porque como minimo da contexto de lo que paso.
#52 "se dan por validos" solo en el contexto de siglos de aceptar el cristianismo como "verdad".
Lo primero es que varias de estas referencias, hoy en dia, se consideran cambios posteriores. Lo segundo es que las referencias son a una religion que, evidentemente, existia en la epoca que fue mencionada. Nadie duda de que Pablo existio.
En realidad hasta da igual, si hubo o no un pobre diablo que fue tomado como origen para el cristianismo.
#40 "La alusión directa más antigua no cristiana a Jesús [...] más de medio siglo después de la muerte de Jesús".
Ya es que ni la wiki, macho
#82 Igual ahora vale más tu opinión que la de más que un refutado historiador. Yo no viví ninguna guerra mundial, pero puedo investigar de diferentes fuentes y escribir sobre ello, dando incluso un visión más aséptica que sus mismos coetáneos.
Y escribirlo en la wiki para que no lo leas 😂
#100 Jojojo, el tío ni se ha leído el enlace que envía
NO EXISTE ninguna referencia histórica sobre Jesús escrita por alguien que lo conociese. PUNTO.
Pero, bueno, acabo de ver el resto de mensajes tuyos en este hilo y, además de ignorante, ridículo y prepotente... resulta que eres un Yisusfan. Contra eso no hay evidencia que valga.
Jesucristo nunca existió, no es un personaje histórico. Pero, curiosamente, eso no le quita ni un ápice de realidad a la Iglesia que se formo en torno a su mito y a sus dogmas o mandamientos. De igual forma que saber que las naciones son un invento del siglo XIX no hace que dejen de existir.
#33 Historiadores romanos te señalan con el dedo. Goto #39
#44 Esos historiadores romanos no vieron ni conocieron ni hablaron de nadie que viese o hablase directamente con Jesucristo; se limitan a contar cosas que otro ha contado que le han dicho. A mi me gustaria leer a alguien que escribiera sobre Jesucristo como experiencia personal, jamas he encontrado ese texto.
#45 Es que en esa época no existían los biógrafos al uso, que es lo que tú buscas. Hay referencias generales hacia personajes que, de una manera u otra, influyeron en la sociedad de la época.
Y si alguno intentaba algún tipo de biografía era sobre generales y Césares romanos, puesto que era de interés para su sociedad. La quema de la biblioteca de Jerusalén se llevó muchos y numerosos textos como los que buscas
#46 Existen textos que describen la destrucción de Pompeya contada por testigos directos, de experiencia propia, de forma que se sabe cómo ocurrió. No es tan difícil que existieran.
#33 Jesucristo nunca existió. El envió se refiere al Jesús histórico, no a la invención teológica.
Resucitó al tercer día, en el psiquiátrico, absurdo invento.
#80 Que conspiración ni coño.
Quieres decir que lo que dice en la biblia es totalmente correcto y no hay incoherencias ni malas traducciones ni nada. #81 Es que no has dicho nada.
#101 A Marvin Harris ya le he leído y es muy interesante pero está lejos de demostrar sus teorías en muchos aspectos. Mucho dietas de proteínas, parásitos, recursos y tal, pero es un ejercicio inductivo de encajar las cosas en un relato de determinismo materialista (aunque, de hecho, lo niegue en la introducción del libro, porque sabe que eso se le critica).
Un poco el mismo error que tiende a cometer todo este grupo de historiadores alternativos, tienen una idea preconcebida (Jesús no pudo ser como sus seguidores decían) y lo intentan encajar con un modelo, que suele necesitar que alguien se invente cosas secretamente. Pero ese mismo modelo que les parece satisfactorio pòrque ofrece una explicación más cómoda realmente no aguanta mucho examen sobre los motivos y consecuencias de esa supuesta invención. En el caso que expone el envío, está claro: ¿por qué tomar el nombre de un tipo que no dice lo que quieres y hacerlo a posteriori fundador de tu movimiento? No les hubiese costado nada colocar a otro como profeta. Tampoco parece haber un motivo práctico, puesto que se buscaron bastantes problemas y ninguno de los fundadores se puede decir que haya sacado tajada.
Y normalmente también se les puede pillar conociendo un poco el NT, a menos que directamente se nieguen todas las citas del propio Jesús.
#97 Hay malas traducciones, hay inexactitudes... de ahí a que le puedas meter o quitar cualquier cosa que se te ocurra para sustituirla por algo que no es mas que una elucubración (que, como digo aquí arriba, tampoco es muy coherente) pues no.
Punto 1 y único: me incomoda que pueda haber sido en ninguna forma como lo dicen sus seguidores y buscaré cualquier posible explicación o conspiración para encajarlo con algo más irrelevante. Y que venda. Es el rollo de siempre.
"En realidad él quería tal otra cosa" ¿basado en qué testimonios alternativos suyos? ¿O simplemente en aplicarle el "prejuicio de normalidad"? Un tipo normalillo con un mensaje de no destacar, o que buscase una rebelión a la usanza, no hubiese generado un seguimiento de ese tipo. A menos que metas ahí una conjura de seguidores subnormales que en lugar de seguir a su propio fundador toman a un señor que decía públicamente lo contrario y empiezan un movimiento masoquista para que les apedreen por el mundo.
#10 Cuando todos sabemos que lo más lógico y coherente es pensar que Dios creó el Universo y 13.770 millones de años después decidió hacerse hombre para sacrificarse y salvar así a una tribu del desierto que resultaba ser la única porción de Humanidad que le interesaba.
Menos mal que sigue habiendo gente con tanto sentido común como tú, porque si no estaríamos a merced de creernos cualquier estupidez.
#32 recuerdo que cuando tenía 12 años, de repente me vino esa visión, cómo era posible que solo se centrasen en aquella parte del planeta, y el resto qué? Así que se lo pregunté al profesor de religión (que además era cura) y dijo que era una metáfora para el mundo entero.
#32 Hombre, si con una caricatura crees que lo arreglas y te sientes más listo...
De lo que comento en realidad no has dicho nada.
#10 Ahí tienes a los mormones. Te vale?
#73 Los mormones no tomaron de fundador a un señor que dijese lo contrario que ellos, que es lo que sugiere el hilo.
El caso es o banalizar (como el envío) o irse al otro extremo y aplicar cualquier anécdota exótica como modelo, ¿no? Lo que sea con tal de no admitir la mayor probabilidad de que fuese un grupo con creencias sinceras, que parece que os da urticaria.
#83 Si no aceptas que el cristianismo es obra de Pablo y no de Jesús no hay nada más que decir. Eran judíos con creencias judías. Y Jesús fue uno más.
#58 Como el evangelio de la infancia de Jesús. Si tuvo infancia, tuvo que ser real.
#92 Irrelevante. Para lo que se supone que hizo después, no importa un miércoles lo que hizo de niño
#92 Duplicado. Sorry
#76 Evidentemente Flavio Josefo fue un historiador no contemporáneo, pero sus escritos son reconocidos como válidos por los historiadores. Si esa biblioteca no hubiera sido destruída igual ahora no estaríamos teniendo este debate.
#76 Cierto, lo cual no supone, ni de lejos, que se dude de su existencia como persona. Jesús fue “uno más” de los supuestos profetas que había en la época.
El mero hecho de ser nombrado por tan renombrado historiador ya implica que, a pesar de ello, no fue uno cualquiera. No hablaba de cada uno como se dirige, aunque sea brevemente, de manera directa sobre él.
Jesús no es una figura histórica, sino un personaje de una historia creada como propaganda para fastidiar a los judios. Lo de nueva religión es algo que se decidió siglos después.
La única diferencia relevante con lo anterior es eso de poner la otra mejilla, donde antes se decía coge la espada.
Ya puestos, lo de la crucifixión era la forma habitual de ejecutar a las mujeres esclavas, no a los traidores o "terroristas".
#12 ¿Me podrías pasar alguna referencia que respalde la hipótesis de la propaganda para fastidiar a los judios?
#13 No tengo, pero puedo buscar.
https://theobjectivestandard.com/2021/04/creating-christ-how-roman-emperors-invented-christianity-by-james-valliant-and-warren-fahy/
#12 Cada uno os inventáis una cosa.
#14 Yo nunca invento nada.
#14 si, claro que cada uno se inventa algo. eso son los evangelios y las cartas de san pablo. Todo copista recrea lo que escribia y de las traducciones ya ni te hablo escribir en un idioma que no conoces... pues eso te vas inventando cosas.
#24 Ah, faltaba otro trayendo más conspiraciones al hilo.
Alguien puede pasarme informacion sobre la existencia de Jesucristo de alguien contemporaneo?
#23 contemporáneo a Jesucristo entiendo. Creo que no lo hay.
#25 YO es que no he encontrado ningun texto u obra contemporanea, donde afirme o cuente algo que haya visto o presenciado personalmente alguien, minimo 60 años despues es lo que he visto.
#31 Ya es que ni la wiki, macho:
https://es.wikipedia.org/wiki/Referencias_históricas_no_cristianas_sobre_Jesús_de_Nazaret
#23 #25 #40 No, no hay ningún coetáneo que escribiera ni siquiera de pasada sobre el tema. Todos son posteriores, es decir, que escribían de oídas. Historias transmitidas de forma oral.
La mejor fuente sobre la época debería ser Filón de Alejandría, que fue un filósofo judío que vivió desde el 20 aC hasta el 40 dC. Vivía en Alejandría, pero estaba bien informado porque en la ciudad había una comunidad judía muy activa y bien comunicada.
Se habría enterado de la matanza de los inocentes, sobre todo si algún superviviente, o familia de asesinados hubiera huido a Egipto… Pero no hay nada. Igual eso fue todo un invento posterior para relacionarlo con una profecía anterior que no era para él.
Se habría enterado de que había un predicador nuevo que reunía multitudes y los alimentaba a todos… pero no dice nada sobre el tema. Igual es que estaba un poco exagerado.
Se habría enterado sí o sí de un tumulto en el Templo de Jerusalén en el que un flipado había echado látigo en mano a los mercaderes que estaban legalmente allí. Eso habría sido noticia, sobre todo para un filósofo al que le importaban los temas sobre moral y ética. No dice nada.
Se habría enterado seguro de que las tumbas de Jerusalén se habían abierto, y habían salido hombres sabios de la antigüedad, y se paseaban por la ciudad. (Mateos 27:51-54) a menos que todo eso fuera un invento posterior. Eso habría sido una noticia bomba que las autoridades romanas no habrían podido censurar de ninguna forma. Los comerciantes habrían ido con la historia a Alejandría y lo habrían contado, y habría quedado registro.
Pero claro, si todo eso son exageraciones o inventos, entonces que más da que un tal Jesús (si ese era su verdadero nombre, eso también) haya existido o no. No es el Jesús de la Biblia. Es otro.
#25 No. No hay. Es como si pides alguien contemporáneo con Blancanieves.
#38 Sí, sí hay. No dejes que tu ignorancia ciegue tu ateísmo.
#42 yo cada vez que he mirado los primeros textos son del 96 creo ue de Flavio Fosefo y muy por encima
#23 Flavio Josefo, Tácito, Suetonio y Plinio el joven
#39 Lo siento pero no es lo que buscaba:
Josefo 37 d.c.
Tacito principios de siglo tb.
Sue mas tarde aun.
Plinio 61 dc.
Ninguno pudo ser contemporaneo.
#41 Evangelios apócrifos. Son textos escritos de la época y no dados por buenos por la Iglesia por ir en contra de su dogma de fe, pero sí que reconocen la vida física de Jesús.
#41 37 DC es sólo 4 años después de la muerte de Jesús.
#75 Pues eso, que no pudo conocerlo.
Puede que sea un hilo de Twitter pero los argumentos son demasiado actuales. No razona como alguien de la época.
Y me refiero, por dar un ejemplo, a ña cantidad de sectas judías que existían en la época. Y que esto explica que realmente sí predicase sobre un reino inmaterial más que un reino material.
A todos, ¿cuales creen ustedes que son las razones por la que los archivos de la Iglesia Católica tiene cerrados a cal y canto a los investigadores más reconocidos ? en especial a esos orígenes a los que se han referido muchos.
La lógica hace pensar que los quieren ocultar o no?
Y todo eso lo sabe porque se lo comentó el propio Jesús en un bar.
#37 quién sabe, si es el Jesús de The Man from Earth, es posible. Es el Jesús que a mí me gusta, que aprendió de Buda en sus años perdidos que se fue al Tíbet.
#57 O el Emperador de la Humanidad
De todos modos, la cuestion tiene fecha de caducidad. Después de la muerte ya no hay debate: Jesus de Nazaret existe o no existe. Todo se acaba o existe una nueva vida para el alma despues del paso por la tierra.
#74 De acuerdo. La única matización es que vivir pensando en esa extremadamente improbable vida futura para el alma es contraproducente y te puede hacer más mal que bien.
#74 El problema es que el que exista sea Azathoth