#127 Tienes a la generación mejor formada de la historia de España...o mejor titulada, lo de formada no lo tengo tan claro, a veces tengo la sensación de que cada uno que viene a hacer las prácticas de fin de carrera sabe un poco menos que el anterior.
#45 He de confesar que si excepciono a los de menos de tres años de experiencia no conozco a ninguno, no digo que no los haya, pero si no conozco lo siento pero no les puedo preguntar.
#1 la idea en si es buena y sería interesante tener una verdadera lista de empresas sostenibles en las que invertir si estás dispuesto a sacrificar beneficios por ética.
Pero luego miras la lista y es una tomadura de pelo.
#33 Me gustaría pensar como tú que la gente que se pasa el día aquí escribiendo siempre las mismas tonterías lo hace por dinero y no por convicción, envidio tu fe en el ser humano.
#38 No fue un comercial, fue alguien de dentro que decidió que en lugar de comprar armas nuevas se cogían las que había en el trastero, tal vez si valga para ministro de economía
Para que digan que hay partidos liberales en España, la democracia española consiste en juntarnos cada cuatro años para decidir quien se lleva las subvenciones.
Para los pobres Vox es mucho peor que el franquismo, el franquismo era seguridad social y alquileres que no podían subir. Vox es ultraliberalismo disfrazado de soldado de los tercios.
#162 De todas formas quiero matizar una cosa, estoy de acuerdo contigo en los avances jurídicos de la II Répública, lo que pasa es que no puedo evitar reaccionar a un ¿Podemos sentirnos orgullosos de la Segunda República? cuando a nivel sociopolítico me parece una de las épocas más lamentables de la historia de España.
Es como si digo ¿Podemos sentirnos orgullosos del inicio del siglo XIX español? y me pongo a hablar de las maravillas de la constitución de Cadiz, no es que no tenga razón, pero me estoy buscando que alguien me salte a poner verde a la España de la época
#162 Una gran parte de quienes participaron en huelgas violentas y otros incidentes no querían imponer su voluntad a los demás...sólo querían que se les respetara y se les diera un futuro. Si se hubiesen puesto sobre la mesa medidas de emergencia social, el grueso de los obreros habrían vuelto a sus casas
Yo esto no lo pongo en duda, mis críticas van hacia los dirigentes políticos y al ambiente de crispación que estos propiciaron, mi bisabuelo estuvo 12 años en la cárcel y nunca me pareció un comunista totalitarista, solo un hombre que tuvo la mala suerte de estar en un mal lugar en un mal momento, como la inmensa mayoría de los españoles.
#161 Me preocupa que te vayas al y tu más cuando yo estoy intentando hacer un análisis histórico, no defender a ningún bando. Agradezco en cualquier caso el cambio de argumentación.
"Si fuera tal y como dices, la República ni hubiera existido, ya que en cuanto se hubiera planteado Alfonso XIII, se hubiera montado otro conflicto al no existir ningún diálogo, como siempre ha pasado en este país"
Realmente no pasa tanto tiempo desde que se va Alfonso XIII hasta que se lía, y en ningún momento hay una verdadera calma.
1931. Elecciones municipales, gana la izquierda, el rey se pira , se proclama la república, la izquierda contenta no tiene por qué pegar tiros porque ha ganado y la derecha no reacciona.
dos años de reformas llenos de conflicto con la derecha esperando su momento
1934. Gana la derecha, la derecha, la izquierda se echa al monte, el campo lo hace en junio y la fábrica en octubre., lo que permite al gobierno reprimir a ambos por separado.
1936. Gana la izquierda, la derecha intenta dar un golpe de estado que acaba en guerra civil y 40 años de dictadura.
Vamos, que no es que la II República no llegase a haber existido pero no tuvo un segundo de paz, no hubo un momento en que el que perdía las elecciones se comportase como un demócrata que pone la democracia por encima de sus pretensiones y se dedica a hacer política hasta las siguientes.
"El problema, es que siendo una democracía que nació en medio de una crisis mundial, con los extremismos campando a sus anchas, el proceso de asentamiento era complejo.
Añade que además, la experiencia democráctica era casi inexistente, más tirado por ideales que por experiencia propia.
Hubiera necesitado tiempo para ir tomando forma, arrinconar los extremismos y que se asentara un proceso continuo parlamentario.
Por ejemplo, la república de Weimar, una democracia algo más asentada, sufrió de los mismos males que nosotros y no pudieron solventarlo, así que una democracia más joven, pecaría de muchos males y poca experiencia"
En esto tienes absolutamente toda la razón, se juntan una trayectoria de enfrentamiento que se arrastra desde Fernando VII ( no faltan autores que llaman a la guerra civil la tercera guerra Carlista y argumentos no les faltan) con uno de los momentos más convulsos de la historia de Europa y pasó lo que pasó.
#157 usas frases de la derecha como si fuesen un contraargumento lo cual quiere decir que no me entiendes. Yo no estoy defendiendo a la derecha, estoy diciendo que durante la II Républica el espíritu democrático era prácticamente inexistente, todos tenían una visión de lo que querían y estaban dispuestos a lo que hiciera falta para conseguirlo, que me pongas frases demostrando que Robles era un fascista lo considero un respaldo a mi postura, no un argumento en contra.
#141 ¿que significa huelga general revolucionaria?
No puede compararse con tener tanques y aviones porque no tenían tanques y aviones. Pero no voy a entrar al trapo porque no estoy defendiendo la equiparación del 34 con el 36, estoy defendiendo la nula fe en la democracia de unos y de otros, para lo que no necesito una equiparación.
Dices con toda la alegría que hubo actos violentos(me parece un eufemismo pero bueno) para presionar al gobierno que acababa de ganar las elecciones , todo un ejemplo de democracia, y que el principal partido de la la oposición estuviese metido es todavía peor.
El lider de la CEDA se declaraba admirador de Mussolini y el lider del PSOE decía «Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos»
Aquí estaban todos a si gano bien, si no pistolas, no entiendo como puedes defender la cualidad democrática de gente que decía abiertamente que no era demócrata. En el fondo todos estaban de acuerdo en que querían un estado totalitario, su problema fue que no se ponían de acuerdo en qué tipo de estado totalitario querían.
#139 No quiero perderme discutiendo sobre la cuestión cuantitativa o incluso cualitativa de cada acción en sí.
Lo que pretendía destacar inicialmente es que la II República fue un régimen democrático sin demócratas en el que tanto unos como otros estaban dispuestos a liarse a tiros si las urnas no ofecían el resultado que ellos querían.
«Quiero decirles a las derechas que si triunfamos colaboraremos con nuestros aliados; pero si triunfan las derechas nuestra labor habrá de ser doble, colaborar con nuestros aliados dentro de la legalidad, pero tendremos que ir a la Guerra Civil declarada. Que no digan que nosotros decimos las cosas por decirlas, que nosotros lo realizamos». (El Liberal, de Bilbao, 20 de enero de 1936).
«La clase obrera debe adueñarse del poder político, convencida de que la democracia es incompatible con el socialismo, y como el que tiene el poder no ha de entregarlo voluntariamente, por eso hay que ir a la Revolución».
mitin celebrado en Linares el 20 de enero de 1936.
«La transformación total del país no se puede hacer echando simplemente papeletas en las urnas... estamos ya hartos de ensayos de democracia; que se implante en el país nuestra democracia».
10 de febrero de 1936, en el Cinema Europa.
«Si los socialistas son derrotados en las urnas, irán a la violencia, pues antes que el fascismo preferimos la anarquía y el caos».
Estas son frases de Largo Caballero y creo que todas se resumen en si ganamos bien y si no tiros, no son precisamente frases de un demócrata y no son cosas que suelan decir los dirigentes de partidos democráticos.
De los otros no pongo frases que con sus hechos ya está todo dicho.
#136 Cada uno la lía según sus capacidades, en el 1934 se buscaba una revolución rusa , obviamente esa gente no buscaba acabar muerta o en la cárcel.
A la hora de valorar lo demócrata que era PSOE en 1934 no necesito valorar su nivel de éxito, de la misma forma que Franco no sería menos facha ni menos golpista si los demás lo hubieran dejado con el culo al aire y hubiera acabado detenido.
En cuanto a la implantación del PSOE y el éxito no es fácil que obreros armados consigan tener éxito en un asunto así y los primeros momentos son esenciales, en Madrid la parte armada fracasó y en el campo como decía ya no había ganas después de la represión que había habido ese mismo verano así que la cosa quedó en lo que quedó.
Pero lo veas como lo veas lo cierto es que inicio de revuelta, o al ,menos intento, hubo en toda España, así que a la hora de hablar de las causas no se puede hablar de causas asturianas ( otra cosas es que se usen causas asturianas para explicar por qué tiene más éxito en Asturias que en el resto de España)
En el 34 gana la derecha y sindicatos y PSOE (de izquierdas ) montan una revuelta armada, en el 36 gana la izquierda y militares de derechas montan una revuelta armada. La república era una democracia sin demócratas, creo que es más un motivo de vergüenza que de orgullo.
No creo que esa precisión cambie mucho el sentido de la frase. Que había demócratas atrapados en uno y otro bando, por supuesto, eso no lo niego, pero no tuvieron la capacidad de contener a los radicales de sus respectivos bandos y al final la legitimidad de la república se vió atacada por vía armada dos veces en dos años.
#64 Lo siento pero discrepo totalmente de lo de la revolución de Asturias, la revolución del 34 se intentó en toda España con el PSOE como uno de los principales instigadores (las frases de Largo Caballero contra la democracia son tremendas) y se convirtió en un hecho aislado porque solo tuvo éxito en Asturias (entre otras cosas porque el campo pasó olímpicamente del tema ya que después del fracaso de la reforma agraria estaba harto de unos y de otros) Es como si los del 36 hubiesen fracasado y hoy le llamásemos al golpe la revolución de África.
Entiendo que digas que estas orgulloso de los avances de la república sobre el papel, yo estoy de acuerdo con esos avances pero tengo otra forma de verlo, la segunda república demostró que España no estaba preparada la democracia, solo llena de gente que decía lo mío o guerra, y claro, al final hubo guerra.
Releyendo mi comentario antes de enviar veo que puede ser interpretado como una justificación del golpe del 36, no estoy diciendo eso ni por asomo y quiero aclararlo por si acaso.
Lo que pretendo decir es que desgraciadamente en ese periodo los demócratas en España eran cuatro, estaban una panda de fascistas por un lado y una panda de comunistas ( incluyo aquí al PSOE ya que ellos mismo decían que no creían en la democracia) por otro condenados a liarse a tiros y a joder el país a base de bien en una dictadura ganase quien ganase.
No discrepo contigo en lo bueno de la república a nivel jurídico, solo digo que lo que había a nivel jurídico no tenía su correspondencia a nivel social. Pongo un ejemplo:
Tu citas el voto femenino, lo cuál está muy bien, pero piensa en el debate entre Clara Campoamor y Victoria Kent, Clara Campoamor defiende el voto femenino voten las mujeres a quien voten, pero Victoria Kent está en contra del voto femenino porque considera que este es más conservador que el masculino y que aprobar el sufragio femenino perjudica electoralmente a la izquierda, otro ejemplo del ambiente de viva la democracia mientras ganen las elecciones los míos que se respiraba en la república.
Para mí lo que hay es una laaaarga prolongación del sxix español que consiste en una sucesión de bandazos a un lado y a otro favorecidos por militares metidos a políticos, con constituciones alternas cada poco tiempo y una capacidad de compromiso tan nula que el único compromiso que se alcanza en España en casi dos siglos es amañar elecciones para gobernar por turnos ( el sumun del surrealismo, no somos capaces de adoptar acuerdos juntos pero si en ponernos de acuerdo para que cada poco tiempo venga uno a deshacer lo que hizo el otro) El problema de España es que su siglo XIX llega hasta febrero de 1981.
Me quedo de piedra solo con la pregunta. Un sistema que no quería casi nadie donde todos estaban en plan votemos pero si pierdo yo intentaré conseguir lo mío a tiros.
En el 34 gana la derecha y la izquierda monta una revuelta armada, en el 36 gana la izquierda y la derecha monta una revuelta armada. La república era una democracia sin demócratas, creo que es más un motivo de vergüenza que de orgullo.
Ya se que en meneame está de moda criticar el 78 por lo mucho que quedó en el 78 que no gusta, pero resulta que el 78 todos cedieron para que nadie quedara contento al 100%, lo cual es la esencia de la democracia, mientras que en lo que duró la II republica la actitud general era hagamos elecciones a ver si ganan los míos y si no intentaré conseguir lo mío por la fuerza, lo cual es la antítesis de la democracia.
Para mí la segunda républica es uno de los momentos más vergonzosos de la historia de España, un momento en que prácticamente toda España demuestra,en pleno siglo XX, que no está socialmente preparada para vivir en una democracia.
#72 srskiner 
