#196 No, como ya he dicho aproximadamente 5646864864864 veces en este hilo, pero lo repito por si te lo has perdido, rechazo de lleno el genocidio de Israel, y por eso APOYO las sanciones al mismo, así como la ayuda a sus víctimas. De la misma forma, rechazo de lleno los innumerables crímenes de guerra de Rusia en Ucrania, y por eso APOYO las sanciones a la primera, y la ayuda a la segunda.
Lo que me ha quedado más que claro es que si bien tu rechazas el genocidio de Israel y por eso, al igual que yo, apoyas las sanciones a éste, por el contrario apoyas los crímenes de guerra de Rusia en Ucrania (o como mucho te dan igual), y por eso rechazas las sanciones al criminal de guerra en este caso. Siendo esto así, no tiene sentido seguir dandole vueltas a una conversación donde está claro que tenemos moralidades incompatibles. Éste es mi último comentario.
#30 Y sin embargo, aunque difícil, es la única forma que no es contraproducente, por las razones ya expuestas.
El ataque legal se produce contra personas individuales por su forma de vestir, que son quienes recibirían las multas, independientemente de como queramos conceptualizarlo. No se produce simultáneamente una multa similar contra personas que lleven crucifijos, por ejemplo. O personas que vistan cualquier otro símbolo ideológico, con pocas excepciones (solo se me ocurren aquellos que se usan expresamente para expresar agresividad y odio hacia otros, como la simbología nazi, o símbolos de grupos terroristas).
Dejemos que cada persona vista como quiera, y en su lugar dirijamos nuestro esfuerzo para que esa voluntad sea lo más libre posible de elementos de presión tóxicos.
#191 No, qué absurdez. El hecho de defender las sanciones de la UE a Rusia estoy rechazando la idea de que tienen derecho a cometer innumerables crímenes de guerra en Ucrania. Si se van de Ucrania, reconocen que es un país completamente independiente de ellos con los mismos derechos de asociación que Rusia se reconoce a sí misma, y pagan reparaciones por todo el mal que han hecho, entonces estaré plenamente a favor de retirar las sanciones.
#190 Bueno, está claro que nuestras maneras de entender los principios son incompatibles de base.
Tú agrupas a una serie de personas/países en un bando o en otro, consideras quién te parece peor, y decides que todo lo que sea ayudar a los del "bando malo" es negativo y viceversa.
Yo juzgo acción por acción, independientemente de qué persona o grupo se vea beneficiada/perjudicada cada vez, y me posiciono de una manera u otra según cómo esa acción se encuadra en mis principios.
Podemos repetirnos infinitamente, pero está claro que no vamos a llegar a ningún entendimiento pues nuestras visiones de la moralidad no tienen ningún punto en común. Por tanto lo dejo aquí.
#28 Pues debemos vivir en sitios muy distintos, porque yo veo la islamofobia por todas partes siempre que el Islam sale mínimamente a colación.
Creo que estamos hablando en círculos, por lo que con este comentario ya lo dejo aquí. Ya he comentado por qué la prohibición es completamente contraproducente, y por qué la secularización a través del contacto continuado y no-hostil (algo que los efectos de la prohibición destruyen) con la población secular dentro o fuera de su religión, es la única vía que puede resultar efectiva. También he comentado qué efecto va a tener sobre las personas musulmanas reales que conozco (retiro de la sociedad, en lugar de abandono de las prendas), que es un sentimiento generalizado en sus respectivas comunidades.
Estaremos de acuerdo en no tolerar al intolerante (en este caso las personas que intentan imponer su visión conservadora a otros), pero esto es algo que ya he dicho muy claramente en múltimples comentarios anteriores. No estaremos nunca de acuerdo en el ataque legal a las personas por su forma de vestir, pues nunca va a solucionar nada sino que va a empeorar el problema.
#188 E Irán está colaborando con los crímenes de guerra de Rusia, por lo que por tu lógica tampoco estaría siendo coherente. Pero resulta que no hace falta elegir un equipo de "los buenos" y otro equipo de "los malos", sino que podemos apoyar acciones individuales por sus características.
La práctica totalidad de la ayuda proporcionada a Ucrania va hacia su defensa contra los ataques Rusos y hacia la reconstrucción de infraestructuras destruídas, y a causas humanitarias dentro de su propio territorio. Solo una parte proporcionalmente insignificante ha ido a nada relacionado con Israel. Por tanto, en global, incluso si rechazo profundamente esta parte, me es sencillo posicionarme a favor de continuar con esta ayuda.
De la misma forma, incluso si el ataque de USA e Israel a Irán disminuye la ayuda que éste proporciona a Rusia en sus crímenes de guerra (algo positivo), la injusticia de este ataque y todo lo que le rodea hace que me sea muy sencillo posicionarme en contra del mismo.
No solo estoy siendo perfectamente coherente con mis principios, sino que es la única manera que tengo de serlo.
#26 Sí, pero hay muchas formas de ser religioso (muchas perfectamente compatibles con la vida en sociedad y el respeto a los derechos de los demás), y la islamofobia bebe siempre de la generalización, de atribuir unas opiniones, unas intenciones y en general unas características negativas a las personas que en muchos casos no tienen. Y cuando personas que no le están haciendo nada a nadie se encuentran ante ese odio injusto basado en prejuicio, se sienten empujadas en sentido contrario.
El problema, y esto te lo digo conociendo a varias mujeres que se encuentran en casos similares (no conozco a mujeres que lleven burka, pero sí a bastantes que llevan habitualmente hiyab u otras vestimentas asociadas con el Islam), es que si les prohibieran vestir como quisieran, esto no haría que dejaran de llevarlo, sino que dejarían de exponerse a la sociedad que podría denunciarlas. Esto es lo que estamos intentando comunicar cuando decimos que solo ayuda a que los xenófobos no tengan que ver en la calle cosas que no les gustan, pero el problema en sí mismo empeora a la vez que es invisibilizado.
No. La solución siempre va a ser visibilizar el Islam secular sin atacar al Islam en general. Crear y maximizar las condiciones de contacto, intercambio cultural y mestizaje, para que con el tiempo sean las propias personas las que tomen la decisión de secularizarse (algo que solo puede pasar si no sienten que parte de su identidad es injustamente atacada por la sociedad). Nunca prohibiciones y menos multas a las víctimas, es completamente absurdo y contraproducente.
Sí estamos de acuerdo en combatir la propaganda islamista y en castigar a aquellos que intenten imponer el conservadurismo a personas que desean secularizarse.
#186 Estamos de acuerdo en que un genocidio como el de Israel nunca puede tener justificación moral, y por eso siempre apoyaré la ayuda a las víctimas y las sanciones a Israel. Al igual que tampoco tienen justificación moral los innumerables crímenes de guerra que está cometiendo Rusia en Ucrania, y por eso siempre apoyaré la ayuda a las víctimas y las sanciones a Rusia. Se trata de ser siempre coherente con mis principios morales.
Tu mismo argumento lo podría usar (y de hecho lo usan, constantemente, cuando discuto con ellos) alguien a favor de EEUU o Israel diciendo que estar en contra del ataque a Irán implica que de alguna manera "apoyo" a que Irán siga apoyando a Rusia en sus crímenes de guerra, o que el régimen de los Ayatolás siga masacrando a su propia población. No, no apoyo nada de eso, y de hecho mucho de lo que hace Irán me parece deleznable, pero rechazo el ataque a Irán y apoyaría hasta el infinito las sanciones a sus agresores porque, en ese sentido concreto, son las víctimas y están en lo correcto.
Pues con Ucrania lo mismo. Se trata de ser coherente siempre, independientemente de si eso te pone del lado de "unos" en unas ocasiones, y en otras del lado de "otros".
#24 Estamos de acuerdo en la importancia de combatir la propaganda de la extrema derecha islamista, y en el hecho de que tiene una gran financiación e intereses extranjeros detrás.
Pero desafortunadamente el odio que existe en la sociedad es hacia el Islam en general. Es un odio/rechazo xenófobo basado en prejuicio, que no propone examinar los detalles ideológicos de cada persona en particular, sino que engloba a todo lo que suene a musulmán en el mismo saco tóxico de "ellos". Esto puedo verlo día a día en comentarios en la calle, y los musulmanes con los que he hablado lo ven y lo sufren muchísimo más que yo.
Desgraciadamente, la prohibición del burka en la práctica no reduce nada, porque las mujeres que lo llevan no van a dejar de llevarlo, simplemente van a dejar de exponerse al contacto con el resto de la sociedad, y los elementos conservadores van a ganar argumentos de peso para argumentar que "la sociedad occidental ataca al Islam". Por eso estas estrategias nunca en la vida van a funcionar para aumentar el secularismo, sino que siempre van a aumentar la segregación y el atrincheramiento de más y más población musulmana en posturas más conservadoras.
Por la misma razón que estoy en contra del ataque de Israel y EEUU a Irán, incluso si Irán estaba ayudando a Rusia a masacrar ucranianos proporcionando drones y entrenamiento años antes de que Ucrania proporcionara entrenamiento a los países del golfo contra Irán. Si siguiera tu misma lógica, apoyaría la masacre que se está produciendo allí porque el gobierno iraní ha realizado muchas acciones que desprecio.
Pero no, creo que los principios deben aplicarse a acciones concretas, no a personas ni mucho menos a países, por lo que no voy a decidir qué "equipo" es el "malo" y apoyar todo lo que se haga contra ellos, y rechazar ayudarlos cuando están siendo el objetivo de innumerables crímenes de guerra. Por supuesto que no. Para mí lo importante es ser consistente con mis principios siempre, incluso si en unos aspectos me alinean con las acciones de un país o individuo, y para otras acciones me alinean con otro.
#181 Sí, y al igual que muchos otros países, también hace un sinfín de otras cosas con las que estoy muy en desacuerdo. Eso no quita que, en lo que se refiere a la guerra de agresión de Rusia en Ucrania, sean las víctimas y estén sufirendo una gran cantidad de crímenes de guerra por parte de su agresor. Por tanto, por principios estoy a favor de ayudar a las víctimas y sancionar al agresor.
#22 La segregación en barrios es precisamente contraria a lo que estoy diciendo. La falta de exposición contínua a otras maneras de ver el Islam o la vida en general, combinado con el alcance que posturas más radicales han conseguido en la red, más la xenofobia que perciben por parte de un sector significativo de la población, es lo que acaba radicalizando a la juventud.
Y no, por experiencia de haber hablado con múltiples musulmanes/as seculares la hostilidad en la sociedad que se dirige hacia el Islam en general la perciben y la sufren todos, y en todos genera una hostilidad en sentido contrario (incluso en aquellos que también se sienten atacados por el conservadurismo musulmán, que pasan a sentirse atacados por ambos frentes). Esto es un palo en las ruedas de la integración.
Por tanto, prohibiciones y políticas que van a disminuir la interacción entre musulmanes y el resto de la sociedad, que dan más visibilidad durante su promoción a los sectores extremos, y que van además a hacer sentir atacadas a las personas que "supuestamente" intentan proteger, siempre van a avanzar en dirección contraria a la deseada.
#126 Por supuesto, por eso no apoyo ni a Rusia, ni a EEUU ni a Israel, pero sí apoyo a que Ucrania pueda defenderse ante la invasión agresora de Rusia.
#104 O mejor aún, seguiré expresando mi opinión y votando a partidos que se alineen con mis principios morales.
¿O acaso aceptarías tú el argumento de que si no nos gusta el genocidio de Israel en Palestina y otros lugares (algo que probablemente compartimos), debemos ser nosotros a título personal quienes "metamos a todas las víctimas en nuestra casa"? No, para eso están los recursos y las decisiones del estado.
Vamos a evitar caer en falacias y hagamos una cosa: si tú prefieres apoyar los crímenes de guerra de Rusia en Ucrania con nuestro comercio, y dejar de suministrar ayuda a los ucranianos invadidos, vota a partidos que así se alineen. Yo votaré a partidos que se alineen con mis principios.
#107 Puede que sí y puede que no. Lo que hagan o dejen de hacer en otros aspectos no cambia en nada mis principios morales, según los cuáles (al igual que los de muchas otras personas) es positivo ayudar tanto con suministros generales como militares al país que se está defendiendo de una agresión y nos está pidiendo ayuda, así como sancionar económicamente al país agresor, incluso si eso supone un perjuicio económico para nosotros.
#74 No tendría ningún problema al respecto. Los últimos datos de los que dispongo son de hace algo más de un año ( www.eurofound.europa.eu/en/publications/all/support-ukraine-still-high , con 82.4% apoyando ayuda humanitaria y 65.2% apoyando ayuda militar ). Creo que los sondeos de opinión y, siempre que sea posible, las consultas directas, deberían ser más frecuentes no solo en ésta sino en la mayoría de políticas en democracia.
#68 A mí como europeo pero sobretodo como ser humano me interesa más que se sigan políticas acordes con mis principios morales, que que se busque optimizar mi interés material. Es la razón principal por la que muchos queremos que se sancione a los agresores (principales ejemplos de actualidad: Israel, EEUU y Rusia, entre otros) y se ayude a los agredidos.
Al lado de eso, es irrelevante que las sanciones a Rusia sean subóptimas para mi interés material porque no soy un psicópata.
#13 Estoy de acuerdo. Sin embargo, por las razones que comentaba antes, creo que la prohibición y el castigo a las personas que llevan el burka no solo no avanza sino que retrocede profundamente en esos aspectos, y que la manera de avanzar en ellos es visibilizar el Islam secular, reducir la hostilidad hacia la comunidad en general, y así facilitar el que más y más musulmanes vayan transicionando hacia éste (lo que facilita que más tarde, desde ahí, transicionen al agnosticismo y al ateísmo).
Por otra parte, 100% a favor de los castigos a las personas que imponen el burka u otras costumbres a personas en contra de su voluntad.
Antes del inevitable influjo de mensajes equiparando "estar en contra de prohibir el burka" con "defender el burka", vale la pena entender (incluso si no se comparte una u otra posición), por qué es perfectamente compatible el rechazar las tradiciones patriarcales, así como la presión social que lleva a las mujeres a adoptar el burka, y a la vez creer que la prohibición es contraproducente si se desea combatir esta situación.
Muchos pensamos que la única manera de que cada vez más musulmanes y musulmanas tiendan hacia visiones más seculares de su religión, es la exposición contínua y no hostil a estos puntos de vista (especialmente, pero no únicamente, viniendo de otras personas con su misma religión). Esto es justo lo que permitió que el catolicismo se secularizara durante el siglo pasado. Para visibilizar el Islam secular hay muchos caminos, pero la prohibición del burka u otras medidas similares, en mi opinión tienen los siguientes efectos:
1) Para la "promoción" de estas medidas, se pone el foco al máximo en los sectores más conservadores y en ocasiones extremistas de la comunidad musulmana, a menudo tratando de apelar a los sectores más xenófobos de la población general usando generalizaciones y otros argumentos falaces pero de fácil proceso para éstos. Esto obviamente genera hostilidad en la comunidad musulmana y los lleva/atrinchera en posiciones conservadoras.
2) Ya sea por presión social, o porque sienten que parte de su identidad está siendo atacada, los principales interesados en progresar a posiciones más seculares (en el caso del burka, las mujeres), terminan reduciendo su contacto con otras personas fuera de su comunidad, eliminando cualquier posibilidad de intercambio.
En general, estas medidas son tóxicas y solo sirven para que los sectores xenófobos de la sociedad se sientan superiores y que, falazmente, puedan acusar a "la izquierda feminista" de contradicciones que no existen realmente.
#1 Desafortunadamente los partidos que en conjunto representan a la mayoría de la población hace poco votaron sobre reducir la jornada laboral, que de eso nada. Confío en que todos los trabajadores que los votaron están 100% de acuerdo con esta posición, o si no lo están que replantearán su voto en las próximas elecciones hacia partidos que sí empujaron en esa dirección (en realidad confío más en lo contrario, pero mantengo mi mente abierta a la posibilidad).
No lo sé, yo nunca he comulgado con el derrotismo de "la publicidad te va a controlar hagas lo que hagas. Las compañías invierten miles de millones y si no fuera así no lo harían".
Creo que sí, obviamente, todos tenemos sesgos cognitivos, y que los profesionales de la publicidad son expertos en explotarlos por muchas vías. También creo que la publicidad ya sea abierta o encubierta es altamente efectiva hacia un sector muy amplio de la población, y que esto a menudo justifica en forma de beneficios el gasto que las empresas realizan.
A pesar de ello, soy de la creencia que la efectividad de esta manipulación psicológica depende altamente de tus hábitos de consumo, y no hace falta ser un superhumano para entrar en el porcentaje de la población por debajo del umbral donde su efectividad es baja o nula. Simplemente, hay que desarrollar hábitos de consumo coherentes internamente que no dependan de la "vibra" que te genere un producto.
Una forma por ejemplo es elegir por precio más bajo en las compras periódicas (a falta de indicios que muy claramente indiquen una diferencia objetiva de calidad, o en cuestiones de inherente gusto personal) y a partir de ahí ir cambiando si la experiencia es mejorable. Luego, en gastos puntuales significativos, dedicar bastante tiempo a analizar y comparar con la máxima efectividad posible.
¿Que siempre va a haber sesgos y vectores de ataque a los que somos vulnerables? es posible. Pero lo importante es que estemos en el porcentaje de la población más auto-protegido y al que manipular salga lo más caro posible (por lo que, para la mayoría de empresas, caeremos en el margen de error al que no es eficiente intentar llegar).
#8 Mira, si no ves ningún problema o mal hacer de Rusia en 2008 en Georgia, o en la Ucrania pre-Maidan y para ti es todo OTAN OTAN OTAN, creo que no vamos a llegar a ningún sitio yéndonos por esa tangente. Que además es irrelevante para el principio básico: ningún estado puede ni debe imponerle a otro con quién puede o no puede asociarse. Si no lo aceptaríamos para nosotros o Rusia no lo aceptaría para ellos, considero hipócrita exigirlo para Ucrania. Para mí esto es punto y final, y si no estás de acuerdo me parece genial, estaremos de acuerdo en estar en desacuerdo y votaremos en consecuencia.
Si Rusia quiere que Europa deje de ayudar a Ucrania, entonces que abandone su guerra, reconozca iguales derechos para Ucrania y se vaya para su casa. Mientras no sea así, todo mi apoyo para que continuemos con la ayuda.
#4 De la misma manera que no sabes si Rusia va a dar un golpe de estado. Es irrelevante para el hecho de que la población de un país debe ser soberana y no atada a los intereses de un segundo (y me da igual si este segundo es Rusia, Israel, EEUU, la UE o cualquier otro). Si bien no existe una democracia al 100% en el mundo actualmente, cualquier paso que avance en dirección contraria (como por ejemplo, prohibir que un país soberano pueda decidir donde unirse o no) es inaceptable para mis principios. Es como exigir a Rusia que no pueda tratar con China simplemente porque es mejor para los intereses de un tercero, para mí sería absurdo e inaceptable. Pues con Ucrania igual.
Y en ese "acuerdo" que los rusos están dispuestos a alcanzar, están dispuestos a reconocer que Ucrania es un país con plenos derechos políticos, sociales y territoriales al mismo nivel que Rusia? (para, entre otras cosas, alinearse con quien quieran y entrar en las organizaciones que quieran), o quieren que éste sea un país supeditado a los intereses de Rusia con derechos limitados? están dispuestos a abandonar territorios actualmente ocupados, o quieren ocupar todavía más de ellos?
Sospecho que en ambos casos se trata de lo segundo, y si es así, mi respuesta por principios es "A menos que los ucranianos así lo quieran, no, gracias, prefiero continuar apoyándolos".
Lo que me ha quedado más que claro es que si bien tu rechazas el genocidio de Israel y por eso, al igual que yo, apoyas las sanciones a éste, por el contrario apoyas los crímenes de guerra de Rusia en Ucrania (o como mucho te dan igual), y por eso rechazas las sanciones al criminal de guerra en este caso. Siendo esto así, no tiene sentido seguir dandole vueltas a una conversación donde está claro que tenemos moralidades incompatibles. Éste es mi último comentario.