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#126

Noralba, celebro que hagas tu primera apreciación. A mí tampoco me parece bien la forma de frivolizar sobre el tema de algunos de los debatientes y eso me da un punto de encuentro contigo.

"En cuanto al tema del aborto, a mi me parece muy fácil decir que el aborto está mal (es pecado, éticamente reprobable, egoista etc etc) cuando no se tienen en cuenta los puntos más peliagudos del tema del aborto"

El tema del aborto, como muchos otros, tiene sus peculiaridades. En este caso, como indicas, existen ciertos supuestos que ampara la Ley.

Lo que la Iglesia -y en realidad cualquier cristiano católico consecuente con su fe- dice en estos casos es que en todos los casos (y digo, en TODOS los casos) la vida que alberga la madre en su interior es una vida humana inocente. Y como ser humano en gestación que es, tiene pleno derecho a vivir, del mismo modo que lo tiene cualquier ser humano que ha nacido.

Si se trata de una violación, por ejemplo, aunque la ley diga que en ese supuesto el aborto es lícito, para un cristiano no cabe duda de que la criatura que se gesta en el interior de la madre es inocente y tiene pleno derecho a la vida. Lo mismo sucede en caso de enfermedad de la madre.

Además en el caso de que la vida de la madre y del feto corrieran peligro cierto de muerte y no hubiera otro medio, he encontrado este interesante texto, en el que se distingue "aborto terapeutico" de "aborto indirecto":

"Distinto es el caso del "aborto indirecto", que en realidad no es un aborto en el sentido verdadero de la palabra: no es un aborto directamente provocado. Se trata del caso en el que la vida de la madre embarazada corre un peligro inminente, y la situación es tal, que si el médico esperara a que el bebito fuera viable (momento a partir del cual puede vivir fuera del útero con la tecnología disponible), morirían tanto la madre como él, ya que antes de que llegase el momento de la viabilidad, se produciría la muerte de la madre y el bebito moriría también. La situación también es tal que el médico tampoco tiene otra alternativa para salvar a los dos, si la hubiera, tendría que recurrir a ella. Entonces el médico no tiene más remedio que intervenir, tratando siempre de salvar a ambos (al bebé no nacido y a su madre). Si en ese proceso el bebé muere como un efecto no directamente causado ni querido por el médico, entonces no hay por qué culpar a nadie. Se trata de un "aborto indirecto", y aunque ciertamente es una tragedia, no es algo moralmente imputable."

El artículo es de la Dra. Concepción Morales que "es Especialista de Medicina Interna del Hospital Materno-Docente 'Hijas de Galicia' y Presidenta de Pro-vida Cuba, organización de la Iglesia Católica.", vamos que de esto sabe un poco.

El artículo completo lo encuentras aquí: http://www.aciprensa.com/aborto/aterapeutico.htm

Con esto creo que he respondido a tu último mensaje.

#115:

"En esto del aborto es muy difícil de definir el bien y el mal. Eso depende de cada uno y de su moral."

Efectivamente, lo que hagas y sus posibles consecuencias al final son unicamente producto de la moral y de la libertad del individuo. Pero no es verdad que el bien y el mal sean "subjetivos" y que cada uno tenga "su bien" y "su mal". Seguro que si saco un cuchillo con la intención de coserte a puñaladas para quedarme con lo que es tuyo, no dudarás ni un instante en que está mal.

El problema es que la hipocresía de algunos os ciega, y deshumanizais al feto. Con ello tenemos pleno derecho a extirparlo como si fuera un tumor, sin sentir la más mínima culpa por ello, ¿verdad? Igualito que los nazis: consideraban a los judíos como animales y con ello se quitaban de encima la culpa de masacrarlos.

"Lo que no creo es que eso deba de ser delito puesto que las circunstancias de cada persona son distintas."

Claro, claro. Por la misma regla de tres, si yo te mato a ti y lo hago refugiándome en que según mis circunstancias necesitaba quedarme con lo tuyo para poder sobrevivir no sería un delito. Y así, gracias a vuestra "moralina de lo amoral" acabaríamos viviendo en la ley de la jungla.

"El problema de esto es la religión esa que te manda al infierno por abortar pero ellos no van al infierno por dejar que mueran millones de personas al no permitir que se repartan preservativos en Africa (...)" (... y toda una amalgama de planteamientos demagogos y tópicos)

No, perdona, majete. Que ya está bien de darle cera a "la religión esa", y de usarla como cabeza de turco de vuestros propios problemas de conciencia social y para lo que os conviene. Las religiones no son "el problema". En este caso, el problema es la egolatría personal y el relativismo moral de muchos (y muchas) al que conduce el pensamiento de que el fin justifica los medios, y de que da igual lo que esté bien o mal con tal de que me beneficie de ello.

Total, si abortamos a los fetos porque nos estorban, para cuando la eutanasia para esos ancianos que no os dejan vivir vuestra vida a gusto, y de aquí para qué seguir, y de ahí a abandonar a los niños o ahogarlos en un río para deshacernos de ellos... Venga ya, hombre.

Además a lo mejor lo que necesitan los africanos no es que se vendan preservativos para continuar prolongando un mal que existe, sino que se les eduque en el uso responsable de la sexualidad, que de eso algo hay.

#113:

"Eres un amoral, socialmente hablando. No eres una persona de bien."

En realidad, "amoral" es aquel que no entiende moral alguna, que no distingue el bien del mal, o los relativiza, o sea: tú mismo. Por cierto, francamente querido, me importa un bledo lo que pienses de mí. Sólo tienen derecho a juzgarme quienes me conocen, y desde luego tú no eres uno de ellos.

"Científicos influenciados por doctrinas no científicas, como el nazismo o el cristianismo (...)"

... como el ateísmo, por ejemplo...

"No. La supuesta existencia de Jesús está en cuestión y en absoluto probada."

Lo dicho: "cientifismo ateo".

"Mezclar churras con merinas es hablar de la ley de dios cuando tal dios no ha puesto ley alguna." (¡Presidente, presidente...!)

¿Pontificando sobre cuestiones que entran dentro de la más estricta creencia como si fueran dogma de fe... digoooo... de ciencia? Creo que no te iría mal en los púlpitos, ateito ¡Ganas de adoctrinar y de iluminar la "verdad" desde luego no te faltan!

"Ya intenta, ya poder poder, apoyando dictaduras sanguinarias para hacerlo o llamando a la revolución para tal imposición por las armas."

¡Anda!, ¿Pero eso no era tarea de las huestes marxistas y su revolución comunista? Y yo pensando que la "revolución" el llamado a las "armas" y lo de las dictaduras sanguinarias eran cosas de los grandes libertadores soviéticos del racionalismo ateo.

"De hecho está en guerra hoy en día contra el hereje y el pagano. Desde el año 1.500 concretamente."

Me parece que la Inquisición terminó hace ya unos añitos. Me parece también que la Inquisición no tenía jurisdicción alguna contra los paganos. Me parece que tu fecha es inexacta. Y me parece que lo único que haces es enlazar topicazos uno detrás de otro.

"Y de que sus arengas lo son solo a sus fieles... es mentira. Intenta imponerlas a la sociedad en su conjunto. Reconoce que mientes."

Vaaaaaaaaaaaale, me rindo. ¡Palabra del Señor... Ateo!

Saludos.

#109:

"Considero que todo aquel que ha sacado que quien aborta es un asesino, debe asumir que legalmente está difamando. Su criterio, amparado por la libertad de expresión en el momento de exponerlo, una vez expuesto es una difamación, un delito."

Delito o no, las cosas tienen un nombre, por mucho que a algunos les guste más lo "politically correct", y acabar por capricho con la vida de un ser humano que se está gestando no deja de ser un asesinato.

"Se evidencia también que los únicos que defienden que el ser humano lo es desde su concepción tiene un concepto exclusivamente religioso y no científico."

¡Ateo dixit!

¿"Científico" dices? ¿Esos mismos conceptos científicos que hoy dicen A y mañana dirán B de acuerdo al pensamiento predominante? (por ejemplo, los estudios "científicos" realizados por los nazis que defendían la Eugenesia)

"Tales miembros de tal organización mejor harían centrándose en probar la existencia histórica del supuesto Jesús, que no está probada"

Eso que lo dices tú. La existencia histórica de Jesús está más que probada y requeteprobada para cualquier historiador solvente y sin complejos. Los únicos que niegan la existencia histórica de Jesús son cuatro personajillos en el mundo académico -de los cuales la mayoría ni siquiera son historiadores titulados-, y aquellos que les seguís con "fe" ciega. Pero todo esto ya es mezclar churras con merinas.

#110:

La Iglesia no busca "prohibir" nada "de manera absoluta" entre otras cosas porque esa es una labor que no le corresponde ni tiene autoridad para ello. la Iglesia está en su derecho y así lo hace de expresarse y de recordar a los creyentes cristianos cuál es la doctrina cristiana al respecto de cada asunto. Después cada persona obrará según su conciencia. así de sencillo.

Noralba:

Yo no entro en "casos" y "excepciones". Para mí, y la fe que me representa una vida siempre es una vida. No entro en casuisticas del tipo... "¡Pero, ¿Y si...?!" porque así desde luego no llegamos a ninguna parte.

#103:

"Veamos, el concepto de ser padres es artificial" (...) El problema no es que sigan la idea de ser padre, si no que tu doctrina lo imponga indiferentemente de la opinión de los padres."

Me parece que tú no eres padre y por eso hablas así.

"Que el hijo no pertenezca a su madre lo dices tu, o tu supuesto 'Dios'."

Que el hijo no pertenezca a su madre es una cuestión de sentido común y de lógica, primero porque a tal efecto, si consideras que tú eres propiedad de tu madre, no tendrías derecho ni siquiera a vivir tu vida sin consultarla a ella. Me parece tan aberrantemente absurdo e ilógico que me plantees siquiera tal posibilidad que ahorraré parte de la yema de mis dedos para fines más interesantes.

"La intolerancia de la iglesia..." (Uf, siempre el mismo rollo)

Bla, bla, y más bla......

Intolerancia es la de aquellos que os creeis la "crem de la crem" del pensamiento, la ilustración, el racionalismo y el materialismo y tratais de imponer vuestras propias *CREENCIAS* sobre cómo debe ser una sociedad basada en el pensamiento ateo.

Intolerancia es la de quienes señalais con el dedo constantemente a la Iglesia buscando la paja en su ojo y no sois capaces de quitaros primero la viga del vuestro. Por pudor al menos, deberíais ser más prudentes.

Intolerancia es la de quienes contribuyeron a La Enciclopedia, racistas con los negros de las Américas como ellos solos.

Intolerancia es la de muchos de tus antepasados que se liaron a guillotinazos y se quedaron solos, eso sí... ¡por la "Liberté, égalité, fraternité"!.

Intolerancia fue la de muchos "buenos republicanos" que, bajo el lema "¡A por ellos!" se dedicaron a quemar iglesias, conventos y asesinar a más de 6500 consagrados, eso sí... ¡por la República!

Intolerancia la de los regímenes comunistas del siglo XX...

Así que, mejor no acusemos a los demás de intolerancia, no sea que tengamos que repartir a cada uno lo suyo y a más de uno se le vean las vergüenzas.

Saludos "Ateito"

#94:

"Pero no comprendes que el hecho de poner por encima de la madre a su crio. Es convertir a la madre en una incubadora, diablos, es ella la que sufrirá todo y tendrá que pasar pegada a ello muchos años."

Me parece que el que no comprendes eres tú: hablas del ser humano como si fuera un "paquete" del que es deseable deshacerse. Por cierto, ya sabemos que para ti un ser humano que se gesta y nace es un "ello" de la que la madre es propietaria, que se "pega" a ella durante muchos años...

"Lo de "No es de su propiedad" ¿Partes de la idea de alguna divinidad?."

Pues no. Parto del más simple y evidente sentido común, algo que todos -incluida tu madre- tienen o tuvieron, y de lo que parece que tu careces.

#92:

"Hombre, abogar a la libertar de expresión de una asociación que lleva siglos censurando y destruyendo todo aquello que no encajaba con sus convicciones... en fin, el sujeto tambien tiene el derecho a debatir lo que afirmáis con vuestra libertad de expresión, tal como vosotros tenéis a afirmarlo... "

... por lo tanto, no veo dónde está la "intolerancia", de la que acusa el autor a la Iglesia por expresar simplemente su opinión (y cuando digo Iglesia lo hago extensible a cualquier cristianito de a pie). Todos nos expresamos y vivimos felices y agarraditos de la mano en el país de Alicia. ¡Qué bonito!

"En vuestra doctrina, la decisión del hijo esta por encima de la madre, es decir, según vosotros la madre tiene que ser esclava de un hijo que no quiere"

Verás, eso es porque no conoces la diferencia entre "gestar" a un ser humano y "tenerlo en propiedad". Tú no eres dueño de su vida y su muerte, a ver si te enteras, calamar, en todo caso lo gestas. Además si la madre quiere o no quiere a su hijo es irrelevante y no justifica MATARLO. Si eres responsable y maduro para el sexo debes serlo también para aceptar las consecuencias de la vida que se abre paso. Es así de sencillo.

"por el simple hecho de que vuestra doctrina lo diga, pasar la mayor parte de su vida luchando y desviviéndose por ese crio, por que vosotros lo digáis... interesante concepto de egoísmo."

Debe ser que aún no has llegado a la etapa adulta o no sabes lo que significa ser padre, pero así ha sido desde que el ser humano pisa esta tierra y desde antes. Veo que vas comprendiendo en qué consiste la reproducción humana, la paternidad, etc.

Entre tú y yo, ahora que nadie nos oye, eso no es un invento católico. Resulta que es un invento de la naturaleza -más antiguo que andar p'alante-, y por tanto de su Creador (aunque en tu caso haremos una excepción y donde pone creador pondremos "azar"). De hecho, si no hubiera sido por ese pequeño detalle y tus padres no se hubieran desvivido por ti, de seguro no estarías aquí, tan a gustito, en Meneame.net.

"Tu ingeniero, médico... etc, también puede ser un futuro Hitler, dictador, asesino, violador o incluso el que te pegue un tiro en la cabeza."

Pues nada, vamos a ahorrar el trauma a nuestra sociedad de traer niños al mundo. ¡Total, si da igual! Desde que el mundo es mundo nos ha ido tan mal que a partir de ahora abogamos por el suicidio colectivo, ¡ea!. Tomad nota, pro-abortistas.

"Perdona si he sido poco respetuoso, pero me deje llevar por lo de “Libertad de expresión” mis disculpas."

¡Nada, nada! eres muy libre de expresarte y yo de corregir tus apreciaciones. Así funciona este invento.

Saludos.

El problema es que esto no debatimos sobre el "derecho a la vida" de cualquier ser humano, independientemente de su estado de gestación, mental, físico, etc..., sino sobre el "supuesto" derecho de la madre a decidir sobre la vida de su hijo.

Desde este punto de vista me parece absurdo discutir sobre si al final el niño sería un buen o un mal médico, si sería feliz o infeliz... son argumentos infantiles que ni dan ni quitan razones: el aborto sigue siendo un ASESINATO repugnante, por el simple hecho de que la madre piensa más en cómo vivir la vida sin complicaciones, que en la vida de su hijo, QUE NO ES UN OBJETO DE SU PROPIEDAD, y por el hecho de que el asesinado, en este caso el embrión/feto es débil y no puede defenderse.

Asesinato de todas todas, y que me quiten lo bailao.

Dice Ricardo Tapia, autor del artículo: "En las amplias discusiones generadas a propósito de la ley que despenaliza el aborto en el Distrito Federal ha sido evidente la intolerancia del PAN y del clero, quienes han insistido una vez más en rechazar los conceptos que no concuerdan con sus creencias y en condenar a quienes los sostienen."

Para que este señor se entere:

1. La Iglesia (es decir los católicos) tenemos todo el derecho del mundo a decir lo que consideremos oportuno en el ejercicio de nuestra libertad de expresión. Lo gracioso en este caso es lo que dice el autor del artículo: "intolerancia del PAN y del clero, quienes han insistido una vez más en rechazar los conceptos que no concuerdan con sus creencias." ¡¿Intolerancia?! ¿Será posible? no si va a resultar que ahora vamos a tener que tragar con ruedas de molino para no resultar incómodos a estos "señores" o para que nuestra voz no se oiga... ¡Pues vais listos!

2. El clero lo único que hace es recordar lo que es doctrina de la Iglesia de toda la vida: que el aborto es un asesinato, y defenderlo, promoverlo o provocarlo es un gravísimo pecado, una profunda herida en la conciencia de la mujer que se lo provoca, que eso es algo que se olvida con demasiada frecuencia y que sucede más a menudo de lo que pensamos.

Otra perla de este señor: "¿Qué nos dicen los estudios neurobiológicos del desarrollo intrauterino del embrión humano? Los cientos de investigaciones realizadas en los últimos 30 o 40 años permiten concluir que es hasta el tercer trimestre de la gestación cuando se han formado, morfológica y funcionalmente, las estructuras necesarias para que existan sensaciones conscientes, incluyendo en éstas al dolor."
Mire vd, caballero, por cada estudio neurobiológico del desarrollo intrauterino del embrión humano a los que usted hace referencia, existirá por lo menos otro que avala la tesis contraria, es decir, que la vida comienza en el momento de la concepción. También los nazis hicieron muchos estudios científicos para avalar sus tesis sobre la supremacía de la raza aria, y hasta disfrazaron la eutanasia de "medidas de higiene social", pero, verá vd, la verdad es la verdad.

En cualquier caso lo único que se puede afirmar es lo evidente: que la madre que aborta voluntariamente, más que pensar en su hijo, lo que piensa es en su propio egoismo, en no complicarse la vida, en quitarse un "lastre" de encima. Es escalofriante pensar en cuántos "lastres" no han llegado a ser grandes médicos, ingenieros, tener su primer amor, sus hijos... ¡cuántas vidas no se habrán ido al retrete o al cubo de la basura de una clínica cutre, frustradas por que a la madre en un mal día, o en un arranque de inmadurez, se le cruzaron los cables y decidió matar a su hijo para vivir su vida sin complicaciones! ¿A que jode la verdad?

Por cierto, voy a contaros el caso de un matrimonio cristiano de mi parroquia, L. y A. Resulta que ella se quedó embarazada y fue a su ginecólogo como solía hacer. Tras varios exámenes le dijeron que su hijo iba a nacer muy enfermo con deformidades y retraso mental. Le propusieron hacerle una prueba: la amniocentesis, con el riesgo de aborto que existe en ella, para dictaminar un diagnóstico fiable. Ellos se negaron a ello e indicaron que pasara lo que pasara querían seguir adelante y tener a su hijo. Durante el resto de reconocimientos ginecológicos los médicos se encargaron de recordarles que el niño nacería mal, y que la solución era abortar, pero ellos, con una valentía a prueba de bombas, decidieron continuar. Pues al final el niño nació. Hoy ese niño tiene casi dos años y está perfectamente sano: ni deformación alguna, ni retraso. Nació perfecto.

Esto me hace pensar en cuántas madres se habrían decidido por el aborto y cuántos errores médicos se producen cada día en este sentido...

No te preocupes, ateo, que la cita del Catecismo la saco yo y de paso me doy el gusto de callarte la boca:

"2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo."

Es decir: que en casos de extrema gravedad no habría que excluir la pena de muerte como medio para defender la vida e impartir justicia, que sólo podría utilizarse -tal y como pone en el punto 2267-, si quienes poseen la legítima autoridad pública no dispusieran de medios incruentos para defender las vidas humanas de los agredidos en el ejercicio de su legítima defensa (cosa que como sabemos no sucece en la actualidad, y por lo tanto NO está justificada la pena de muerte).

"2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."

O lo que es lo mismo: que la pena de muerte sólo es el último recurso cuando no existen aparatos legales ni medios de cualquier otro tipo para defender las vidas ajenas de los agresores e impartir justicia...

Hecha esta aclaración, si quieres te saco algunas de las lindezas pronunciadas por tus correligionarios laicistas, adalides de la tolerancia y el buen rollito:

- Esto es del semanario republicano Eco del Pueblo (10 de Junio de 1931, año 2): "Obispos, curas y frailes, no os metais en jaleos, porque podrían arder hasta los mismos manteos"

- De una reunión en la Casa del Pueblo de Almería, en marzo de 1936: "Hemos de matar a toda la gente de iglesia, desde el cura de aldea hasta los obispos de las ciudades; que ellos son los mayores enemigos del proletariado"

- En La Traca, de valencia (nº del 17 de Julio de 1936), aparece una encuesta para los lectores del periódico: "¿Qué haría usted con la gente de sotana?" Una de las 346 respuestas que llegaron a la redacción fue "Ahorcar a los frailes con las tripas de los curas".

- Miguel Maura, ministro de la gobernación (de las Memorias de N. Alcalá-Zamora, Ed Planeta, 1977, p. 185): "Al proclamarse la República recibí -cuando hacía unas horas que estaba en el Ministerio de la Gobernación- un telegrama del alcalde de un pueblo cuyo nombre no hace al caso: 'Excmo. Sr. Ministro de la Gobernación. Madrid. Proclamada la República. Diga qué hacemos con el cura".

y no me tires de la lengua que sigo...

> "“La puta, la gran puta, la grandísima puta, la santurrona, la simoníaca, la inquisidora”: así se refiere a la Iglesia Católica el escritor colombiano Fernando Vallejo" <

Pues el tal Fernando Vallejo no tiene vergüenza ni la ha conocido. Además es un oportunista que espera vender libros a costa de insultar, despreciar y atacar a la Iglesia Católica y a quienes creemos en Cristo.

> "Muy interesante análisis" <

Sí, sí, buehh, interesantísimo, interesantísimo. Va a resultar que de nuevo sale un enésimo libro dispuesto a hacer temblar los cimientos del cristianismo que.... ZZZzzzzzz...zzzzzzzz...

Ójala que no venda ni un solo libro y se le vaya al carajo el invento, por oportunista.

Negativo que te crío.

Ateo, en mi pueblo existe un refrán que dice: "Dime de qué presumes y te diré de qué careces".

A veces siento auténtica vergüenza ajena (por no decir otra cosa) al leer algunos de tus posts, en los que se te llena la boca -perdón, los dedos- de respeto, tolerancia, igualdad, derechos humanos... pero venga ya, macho, ¿de qué vas? Si tú eres el tío más fanático, radical, intolerante, impositivo y ególatra que ha pisado este lugar. Primero, porque perteneces a una asociación que da auténtica grima, la FIDA (Federación Internacional de Ateos), la que promueve este "I CONCILIO ATEO DE TOLEDO" (¡Juer, que originales! ¡A ver para cuándo un Cónclave con pope incluido! ); segundo, porque tanto tú, como la asociación en la que militas, hacéis gala de una ideología de pensamiento único militante >>QUE SE IMPONE

#126

Noralba, celebro que hagas tu primera apreciación. A mí tampoco me parece bien la forma de frivolizar sobre el tema de algunos de los debatientes y eso me da un punto de encuentro contigo.

"En cuanto al tema del aborto, a mi me parece muy fácil decir que el aborto está mal (es pecado, éticamente reprobable, egoista etc etc) cuando no se tienen en cuenta los puntos más peliagudos del tema del aborto"

El tema del aborto, como muchos otros, tiene sus peculiaridades. En este caso, como indicas, existen ciertos supuestos que ampara la Ley.

Lo que la Iglesia -y en realidad cualquier cristiano católico consecuente con su fe- dice en estos casos es que en todos los casos (y digo, en TODOS los casos) la vida que alberga la madre en su interior es una vida humana inocente. Y como ser humano en gestación que es, tiene pleno derecho a vivir, del mismo modo que lo tiene cualquier ser humano que ha nacido.

Si se trata de una violación, por ejemplo, aunque la ley diga que en ese supuesto el aborto es lícito, para un cristiano no cabe duda de que la criatura que se gesta en el interior de la madre es inocente y tiene pleno derecho a la vida. Lo mismo sucede en caso de enfermedad de la madre.

Además en el caso de que la vida de la madre y del feto corrieran peligro cierto de muerte y no hubiera otro medio, he encontrado este interesante texto, en el que se distingue "aborto terapeutico" de "aborto indirecto":

"Distinto es el caso del "aborto indirecto", que en realidad no es un aborto en el sentido verdadero de la palabra: no es un aborto directamente provocado. Se trata del caso en el que la vida de la madre embarazada corre un peligro inminente, y la situación es tal, que si el médico esperara a que el bebito fuera viable (momento a partir del cual puede vivir fuera del útero con la tecnología disponible), morirían tanto la madre como él, ya que antes de que llegase el momento de la viabilidad, se produciría la muerte de la madre y el bebito moriría también. La situación también es tal que el médico tampoco tiene otra alternativa para salvar a los dos, si la hubiera, tendría que recurrir a ella. Entonces el médico no tiene más remedio que intervenir, tratando siempre de salvar a ambos (al bebé no nacido y a su madre). Si en ese proceso el bebé muere como un efecto no directamente causado ni querido por el médico, entonces no hay por qué culpar a nadie. Se trata de un "aborto indirecto", y aunque ciertamente es una tragedia, no es algo moralmente imputable."

El artículo es de la Dra. Concepción Morales que "es Especialista de Medicina Interna del Hospital Materno-Docente 'Hijas de Galicia' y Presidenta de Pro-vida Cuba, organización de la Iglesia Católica.", vamos que de esto sabe un poco.

El artículo completo lo encuentras aquí: http://www.aciprensa.com/aborto/aterapeutico.htm

Con esto creo que he respondido a tu último mensaje.

#115:

"En esto del aborto es muy difícil de definir el bien y el mal. Eso depende de cada uno y de su moral."

Efectivamente, lo que hagas y sus posibles consecuencias al final son unicamente producto de la moral y de la libertad del individuo. Pero no es verdad que el bien y el mal sean "subjetivos" y que cada uno tenga "su bien" y "su mal". Seguro que si saco un cuchillo con la intención de coserte a puñaladas para quedarme con lo que es tuyo, no dudarás ni un instante en que está mal.

El problema es que la hipocresía de algunos os ciega, y deshumanizais al feto. Con ello tenemos pleno derecho a extirparlo como si fuera un tumor, sin sentir la más mínima culpa por ello, ¿verdad? Igualito que los nazis: consideraban a los judíos como animales y con ello se quitaban de encima la culpa de masacrarlos.

"Lo que no creo es que eso deba de ser delito puesto que las circunstancias de cada persona son distintas."

Claro, claro. Por la misma regla de tres, si yo te mato a ti y lo hago refugiándome en que según mis circunstancias necesitaba quedarme con lo tuyo para poder sobrevivir no sería un delito. Y así, gracias a vuestra "moralina de lo amoral" acabaríamos viviendo en la ley de la jungla.

"El problema de esto es la religión esa que te manda al infierno por abortar pero ellos no van al infierno por dejar que mueran millones de personas al no permitir que se repartan preservativos en Africa (...)" (... y toda una amalgama de planteamientos demagogos y tópicos)

No, perdona, majete. Que ya está bien de darle cera a "la religión esa", y de usarla como cabeza de turco de vuestros propios problemas de conciencia social y para lo que os conviene. Las religiones no son "el problema". En este caso, el problema es la egolatría personal y el relativismo moral de muchos (y muchas) al que conduce el pensamiento de que el fin justifica los medios, y de que da igual lo que esté bien o mal con tal de que me beneficie de ello.

Total, si abortamos a los fetos porque nos estorban, para cuando la eutanasia para esos ancianos que no os dejan vivir vuestra vida a gusto, y de aquí para qué seguir, y de ahí a abandonar a los niños o ahogarlos en un río para deshacernos de ellos... Venga ya, hombre.

Además a lo mejor lo que necesitan los africanos no es que se vendan preservativos para continuar prolongando un mal que existe, sino que se les eduque en el uso responsable de la sexualidad, que de eso algo hay.

#113:

"Eres un amoral, socialmente hablando. No eres una persona de bien."

En realidad, "amoral" es aquel que no entiende moral alguna, que no distingue el bien del mal, o los relativiza, o sea: tú mismo. Por cierto, francamente querido, me importa un bledo lo que pienses de mí. Sólo tienen derecho a juzgarme quienes me conocen, y desde luego tú no eres uno de ellos.

"Científicos influenciados por doctrinas no científicas, como el nazismo o el cristianismo (...)"

... como el ateísmo, por ejemplo...

"No. La supuesta existencia de Jesús está en cuestión y en absoluto probada."

Lo dicho: "cientifismo ateo".

"Mezclar churras con merinas es hablar de la ley de dios cuando tal dios no ha puesto ley alguna." (¡Presidente, presidente...!)

¿Pontificando sobre cuestiones que entran dentro de la más estricta creencia como si fueran dogma de fe... digoooo... de ciencia? Creo que no te iría mal en los púlpitos, ateito ¡Ganas de adoctrinar y de iluminar la "verdad" desde luego no te faltan!

"Ya intenta, ya poder poder, apoyando dictaduras sanguinarias para hacerlo o llamando a la revolución para tal imposición por las armas."

¡Anda!, ¿Pero eso no era tarea de las huestes marxistas y su revolución comunista? Y yo pensando que la "revolución" el llamado a las "armas" y lo de las dictaduras sanguinarias eran cosas de los grandes libertadores soviéticos del racionalismo ateo.

"De hecho está en guerra hoy en día contra el hereje y el pagano. Desde el año 1.500 concretamente."

Me parece que la Inquisición terminó hace ya unos añitos. Me parece también que la Inquisición no tenía jurisdicción alguna contra los paganos. Me parece que tu fecha es inexacta. Y me parece que lo único que haces es enlazar topicazos uno detrás de otro.

"Y de que sus arengas lo son solo a sus fieles... es mentira. Intenta imponerlas a la sociedad en su conjunto. Reconoce que mientes."

Vaaaaaaaaaaaale, me rindo. ¡Palabra del Señor... Ateo!

Saludos.

#109:

"Considero que todo aquel que ha sacado que quien aborta es un asesino, debe asumir que legalmente está difamando. Su criterio, amparado por la libertad de expresión en el momento de exponerlo, una vez expuesto es una difamación, un delito."

Delito o no, las cosas tienen un nombre, por mucho que a algunos les guste más lo "politically correct", y acabar por capricho con la vida de un ser humano que se está gestando no deja de ser un asesinato.

"Se evidencia también que los únicos que defienden que el ser humano lo es desde su concepción tiene un concepto exclusivamente religioso y no científico."

¡Ateo dixit!

¿"Científico" dices? ¿Esos mismos conceptos científicos que hoy dicen A y mañana dirán B de acuerdo al pensamiento predominante? (por ejemplo, los estudios "científicos" realizados por los nazis que defendían la Eugenesia)

"Tales miembros de tal organización mejor harían centrándose en probar la existencia histórica del supuesto Jesús, que no está probada"

Eso que lo dices tú. La existencia histórica de Jesús está más que probada y requeteprobada para cualquier historiador solvente y sin complejos. Los únicos que niegan la existencia histórica de Jesús son cuatro personajillos en el mundo académico -de los cuales la mayoría ni siquiera son historiadores titulados-, y aquellos que les seguís con "fe" ciega. Pero todo esto ya es mezclar churras con merinas.

#110:

La Iglesia no busca "prohibir" nada "de manera absoluta" entre otras cosas porque esa es una labor que no le corresponde ni tiene autoridad para ello. la Iglesia está en su derecho y así lo hace de expresarse y de recordar a los creyentes cristianos cuál es la doctrina cristiana al respecto de cada asunto. Después cada persona obrará según su conciencia. así de sencillo.

Noralba:

Yo no entro en "casos" y "excepciones". Para mí, y la fe que me representa una vida siempre es una vida. No entro en casuisticas del tipo... "¡Pero, ¿Y si...?!" porque así desde luego no llegamos a ninguna parte.

#103:

"Veamos, el concepto de ser padres es artificial" (...) El problema no es que sigan la idea de ser padre, si no que tu doctrina lo imponga indiferentemente de la opinión de los padres."

Me parece que tú no eres padre y por eso hablas así.

"Que el hijo no pertenezca a su madre lo dices tu, o tu supuesto 'Dios'."

Que el hijo no pertenezca a su madre es una cuestión de sentido común y de lógica, primero porque a tal efecto, si consideras que tú eres propiedad de tu madre, no tendrías derecho ni siquiera a vivir tu vida sin consultarla a ella. Me parece tan aberrantemente absurdo e ilógico que me plantees siquiera tal posibilidad que ahorraré parte de la yema de mis dedos para fines más interesantes.

"La intolerancia de la iglesia..." (Uf, siempre el mismo rollo)

Bla, bla, y más bla......

Intolerancia es la de aquellos que os creeis la "crem de la crem" del pensamiento, la ilustración, el racionalismo y el materialismo y tratais de imponer vuestras propias *CREENCIAS* sobre cómo debe ser una sociedad basada en el pensamiento ateo.

Intolerancia es la de quienes señalais con el dedo constantemente a la Iglesia buscando la paja en su ojo y no sois capaces de quitaros primero la viga del vuestro. Por pudor al menos, deberíais ser más prudentes.

Intolerancia es la de quienes contribuyeron a La Enciclopedia, racistas con los negros de las Américas como ellos solos.

Intolerancia es la de muchos de tus antepasados que se liaron a guillotinazos y se quedaron solos, eso sí... ¡por la "Liberté, égalité, fraternité"!.

Intolerancia fue la de muchos "buenos republicanos" que, bajo el lema "¡A por ellos!" se dedicaron a quemar iglesias, conventos y asesinar a más de 6500 consagrados, eso sí... ¡por la República!

Intolerancia la de los regímenes comunistas del siglo XX...

Así que, mejor no acusemos a los demás de intolerancia, no sea que tengamos que repartir a cada uno lo suyo y a más de uno se le vean las vergüenzas.

Saludos "Ateito"

#94:

"Pero no comprendes que el hecho de poner por encima de la madre a su crio. Es convertir a la madre en una incubadora, diablos, es ella la que sufrirá todo y tendrá que pasar pegada a ello muchos años."

Me parece que el que no comprendes eres tú: hablas del ser humano como si fuera un "paquete" del que es deseable deshacerse. Por cierto, ya sabemos que para ti un ser humano que se gesta y nace es un "ello" de la que la madre es propietaria, que se "pega" a ella durante muchos años...

"Lo de "No es de su propiedad" ¿Partes de la idea de alguna divinidad?."

Pues no. Parto del más simple y evidente sentido común, algo que todos -incluida tu madre- tienen o tuvieron, y de lo que parece que tu careces.

#92:

"Hombre, abogar a la libertar de expresión de una asociación que lleva siglos censurando y destruyendo todo aquello que no encajaba con sus convicciones... en fin, el sujeto tambien tiene el derecho a debatir lo que afirmáis con vuestra libertad de expresión, tal como vosotros tenéis a afirmarlo... "

... por lo tanto, no veo dónde está la "intolerancia", de la que acusa el autor a la Iglesia por expresar simplemente su opinión (y cuando digo Iglesia lo hago extensible a cualquier cristianito de a pie). Todos nos expresamos y vivimos felices y agarraditos de la mano en el país de Alicia. ¡Qué bonito!

"En vuestra doctrina, la decisión del hijo esta por encima de la madre, es decir, según vosotros la madre tiene que ser esclava de un hijo que no quiere"

Verás, eso es porque no conoces la diferencia entre "gestar" a un ser humano y "tenerlo en propiedad". Tú no eres dueño de su vida y su muerte, a ver si te enteras, calamar, en todo caso lo gestas. Además si la madre quiere o no quiere a su hijo es irrelevante y no justifica MATARLO. Si eres responsable y maduro para el sexo debes serlo también para aceptar las consecuencias de la vida que se abre paso. Es así de sencillo.

"por el simple hecho de que vuestra doctrina lo diga, pasar la mayor parte de su vida luchando y desviviéndose por ese crio, por que vosotros lo digáis... interesante concepto de egoísmo."

Debe ser que aún no has llegado a la etapa adulta o no sabes lo que significa ser padre, pero así ha sido desde que el ser humano pisa esta tierra y desde antes. Veo que vas comprendiendo en qué consiste la reproducción humana, la paternidad, etc.

Entre tú y yo, ahora que nadie nos oye, eso no es un invento católico. Resulta que es un invento de la naturaleza -más antiguo que andar p'alante-, y por tanto de su Creador (aunque en tu caso haremos una excepción y donde pone creador pondremos "azar"). De hecho, si no hubiera sido por ese pequeño detalle y tus padres no se hubieran desvivido por ti, de seguro no estarías aquí, tan a gustito, en Meneame.net.

"Tu ingeniero, médico... etc, también puede ser un futuro Hitler, dictador, asesino, violador o incluso el que te pegue un tiro en la cabeza."

Pues nada, vamos a ahorrar el trauma a nuestra sociedad de traer niños al mundo. ¡Total, si da igual! Desde que el mundo es mundo nos ha ido tan mal que a partir de ahora abogamos por el suicidio colectivo, ¡ea!. Tomad nota, pro-abortistas.

"Perdona si he sido poco respetuoso, pero me deje llevar por lo de “Libertad de expresión” mis disculpas."

¡Nada, nada! eres muy libre de expresarte y yo de corregir tus apreciaciones. Así funciona este invento.

Saludos.

El problema es que esto no debatimos sobre el "derecho a la vida" de cualquier ser humano, independientemente de su estado de gestación, mental, físico, etc..., sino sobre el "supuesto" derecho de la madre a decidir sobre la vida de su hijo.

Desde este punto de vista me parece absurdo discutir sobre si al final el niño sería un buen o un mal médico, si sería feliz o infeliz... son argumentos infantiles que ni dan ni quitan razones: el aborto sigue siendo un ASESINATO repugnante, por el simple hecho de que la madre piensa más en cómo vivir la vida sin complicaciones, que en la vida de su hijo, QUE NO ES UN OBJETO DE SU PROPIEDAD, y por el hecho de que el asesinado, en este caso el embrión/feto es débil y no puede defenderse.

Asesinato de todas todas, y que me quiten lo bailao.

Dice Ricardo Tapia, autor del artículo: "En las amplias discusiones generadas a propósito de la ley que despenaliza el aborto en el Distrito Federal ha sido evidente la intolerancia del PAN y del clero, quienes han insistido una vez más en rechazar los conceptos que no concuerdan con sus creencias y en condenar a quienes los sostienen."

Para que este señor se entere:

1. La Iglesia (es decir los católicos) tenemos todo el derecho del mundo a decir lo que consideremos oportuno en el ejercicio de nuestra libertad de expresión. Lo gracioso en este caso es lo que dice el autor del artículo: "intolerancia del PAN y del clero, quienes han insistido una vez más en rechazar los conceptos que no concuerdan con sus creencias." ¡¿Intolerancia?! ¿Será posible? no si va a resultar que ahora vamos a tener que tragar con ruedas de molino para no resultar incómodos a estos "señores" o para que nuestra voz no se oiga... ¡Pues vais listos!

2. El clero lo único que hace es recordar lo que es doctrina de la Iglesia de toda la vida: que el aborto es un asesinato, y defenderlo, promoverlo o provocarlo es un gravísimo pecado, una profunda herida en la conciencia de la mujer que se lo provoca, que eso es algo que se olvida con demasiada frecuencia y que sucede más a menudo de lo que pensamos.

Otra perla de este señor: "¿Qué nos dicen los estudios neurobiológicos del desarrollo intrauterino del embrión humano? Los cientos de investigaciones realizadas en los últimos 30 o 40 años permiten concluir que es hasta el tercer trimestre de la gestación cuando se han formado, morfológica y funcionalmente, las estructuras necesarias para que existan sensaciones conscientes, incluyendo en éstas al dolor."
Mire vd, caballero, por cada estudio neurobiológico del desarrollo intrauterino del embrión humano a los que usted hace referencia, existirá por lo menos otro que avala la tesis contraria, es decir, que la vida comienza en el momento de la concepción. También los nazis hicieron muchos estudios científicos para avalar sus tesis sobre la supremacía de la raza aria, y hasta disfrazaron la eutanasia de "medidas de higiene social", pero, verá vd, la verdad es la verdad.

En cualquier caso lo único que se puede afirmar es lo evidente: que la madre que aborta voluntariamente, más que pensar en su hijo, lo que piensa es en su propio egoismo, en no complicarse la vida, en quitarse un "lastre" de encima. Es escalofriante pensar en cuántos "lastres" no han llegado a ser grandes médicos, ingenieros, tener su primer amor, sus hijos... ¡cuántas vidas no se habrán ido al retrete o al cubo de la basura de una clínica cutre, frustradas por que a la madre en un mal día, o en un arranque de inmadurez, se le cruzaron los cables y decidió matar a su hijo para vivir su vida sin complicaciones! ¿A que jode la verdad?

Por cierto, voy a contaros el caso de un matrimonio cristiano de mi parroquia, L. y A. Resulta que ella se quedó embarazada y fue a su ginecólogo como solía hacer. Tras varios exámenes le dijeron que su hijo iba a nacer muy enfermo con deformidades y retraso mental. Le propusieron hacerle una prueba: la amniocentesis, con el riesgo de aborto que existe en ella, para dictaminar un diagnóstico fiable. Ellos se negaron a ello e indicaron que pasara lo que pasara querían seguir adelante y tener a su hijo. Durante el resto de reconocimientos ginecológicos los médicos se encargaron de recordarles que el niño nacería mal, y que la solución era abortar, pero ellos, con una valentía a prueba de bombas, decidieron continuar. Pues al final el niño nació. Hoy ese niño tiene casi dos años y está perfectamente sano: ni deformación alguna, ni retraso. Nació perfecto.

Esto me hace pensar en cuántas madres se habrían decidido por el aborto y cuántos errores médicos se producen cada día en este sentido...

No te preocupes, ateo, que la cita del Catecismo la saco yo y de paso me doy el gusto de callarte la boca:

"2266 La preservación del bien común de la sociedad exige colocar al agresor en estado de no poder causar perjuicio. Por este motivo la enseñanza tradicional de la Iglesia ha reconocido el justo fundamento del derecho y deber de la legítima autoridad pública para aplicar penas proporcionadas a la gravedad del delito, sin excluir, en casos de extrema gravedad, el recurso a la pena de muerte. Por motivos análogos quienes poseen la autoridad tienen el derecho de rechazar por medio de las armas a los agresores de la sociedad que tienen a su cargo."

Es decir: que en casos de extrema gravedad no habría que excluir la pena de muerte como medio para defender la vida e impartir justicia, que sólo podría utilizarse -tal y como pone en el punto 2267-, si quienes poseen la legítima autoridad pública no dispusieran de medios incruentos para defender las vidas humanas de los agredidos en el ejercicio de su legítima defensa (cosa que como sabemos no sucece en la actualidad, y por lo tanto NO está justificada la pena de muerte).

"2267 Si los medios incruentos bastan para defender las vidas humanas contra el agresor y para proteger de él el orden público y la seguridad de las personas, en tal caso la autoridad se limitará a emplear sólo esos medios, porque ellos corresponden mejor a las condiciones concretas del bien común y son más conformes con la dignidad de la persona humana."

O lo que es lo mismo: que la pena de muerte sólo es el último recurso cuando no existen aparatos legales ni medios de cualquier otro tipo para defender las vidas ajenas de los agresores e impartir justicia...

Hecha esta aclaración, si quieres te saco algunas de las lindezas pronunciadas por tus correligionarios laicistas, adalides de la tolerancia y el buen rollito:

- Esto es del semanario republicano Eco del Pueblo (10 de Junio de 1931, año 2): "Obispos, curas y frailes, no os metais en jaleos, porque podrían arder hasta los mismos manteos"

- De una reunión en la Casa del Pueblo de Almería, en marzo de 1936: "Hemos de matar a toda la gente de iglesia, desde el cura de aldea hasta los obispos de las ciudades; que ellos son los mayores enemigos del proletariado"

- En La Traca, de valencia (nº del 17 de Julio de 1936), aparece una encuesta para los lectores del periódico: "¿Qué haría usted con la gente de sotana?" Una de las 346 respuestas que llegaron a la redacción fue "Ahorcar a los frailes con las tripas de los curas".

- Miguel Maura, ministro de la gobernación (de las Memorias de N. Alcalá-Zamora, Ed Planeta, 1977, p. 185): "Al proclamarse la República recibí -cuando hacía unas horas que estaba en el Ministerio de la Gobernación- un telegrama del alcalde de un pueblo cuyo nombre no hace al caso: 'Excmo. Sr. Ministro de la Gobernación. Madrid. Proclamada la República. Diga qué hacemos con el cura".

y no me tires de la lengua que sigo...

> "“La puta, la gran puta, la grandísima puta, la santurrona, la simoníaca, la inquisidora”: así se refiere a la Iglesia Católica el escritor colombiano Fernando Vallejo" <

Pues el tal Fernando Vallejo no tiene vergüenza ni la ha conocido. Además es un oportunista que espera vender libros a costa de insultar, despreciar y atacar a la Iglesia Católica y a quienes creemos en Cristo.

> "Muy interesante análisis" <

Sí, sí, buehh, interesantísimo, interesantísimo. Va a resultar que de nuevo sale un enésimo libro dispuesto a hacer temblar los cimientos del cristianismo que.... ZZZzzzzzz...zzzzzzzz...

Ójala que no venda ni un solo libro y se le vaya al carajo el invento, por oportunista.

Negativo que te crío.

Ateo, en mi pueblo existe un refrán que dice: "Dime de qué presumes y te diré de qué careces".

A veces siento auténtica vergüenza ajena (por no decir otra cosa) al leer algunos de tus posts, en los que se te llena la boca -perdón, los dedos- de respeto, tolerancia, igualdad, derechos humanos... pero venga ya, macho, ¿de qué vas? Si tú eres el tío más fanático, radical, intolerante, impositivo y ególatra que ha pisado este lugar. Primero, porque perteneces a una asociación que da auténtica grima, la FIDA (Federación Internacional de Ateos), la que promueve este "I CONCILIO ATEO DE TOLEDO" (¡Juer, que originales! ¡A ver para cuándo un Cónclave con pope incluido! ); segundo, porque tanto tú, como la asociación en la que militas, hacéis gala de una ideología de pensamiento único militante >>QUE SE IMPONE