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#6:
Y es así como casi 40 años después de su aprobación (sin que se haya hecho), en lugar de ser el legislativo quien defina cómo es la ley, será un tribunal nombrado por corruptos el que decida cómo se interpreta lo que los legisladores no han definido en 40 años.
Todo sigue bien atado.
Todo sigue bien atado.
#8:
El 155 es la trampa perfecta para imponer censura y cargarse cualquier derecho democrático. Las cosas se van a poner mal económicamente y el pp prepara el terreno para seguir governando por encima de la ley, gracias al 155 cualquier protesta de las autonomías puede ser acallada, sin pactos, sin negociación, sin nada, solo por la voluntad del pp.
#13:
#9 Pues te equivocas de lado a lado. en primer lugar quien implanta la democracia es en Atenas, otras polis pequeñas la imitan aunque no del todo, pero no se da en Grecia ( su poli mas importante, Esparta, no la tiene).
En atenas votan los ciudadanos que son los no esclavos (el 90% eran prisioneros de guerra, es decir de otras polis o naciones, ya que es esa epoca no hay comercio de esclavos como en Roma) ni los metecos (extranjeros).
En las asambleas llegaron a votar 60.000 ciudadanos de 300.000 de población que tenía atenas. Hoy en día nadie tienen un sistema mas popular que ese, nadie. Otra cosa es el tema del sufragio que te puede parecer mal, pero como democracia era ese sistema y ningun otro. Todo ciudadanos puede votar en la asamblea (hoy sería el parlamento).
Lo que hay hoy es un sistema de representacion parlamentaria que de democracia tiene un 1% de ese sistema.
Y democracia real ese eso, no lo que pienses tú que es. Salvo que te metas con el sufragio universal, pero cuando un ciudadanos ateniense votaba para ir a la guerra, ten por claro que quien iba de soldado eran ciudadanos ateniense, pues ellos tenían claro sus derechos y obligaciones.
Ergo, hoy en día 200/300/400 tios son los que representan el poder, elegidos con un sistema bastante malo para obtenerlo, pues solo se elige que tengan poder no su toma de decisiones (ni si quiera representan el interes del que les ha votado) y toman decisiones hacia los demas contra un sistema como el de arriba no es ni parecido.
Asi que si, en Atenas de hace 2500 años el sistema democratico era lo mas real que ha visto este planeta, salvo por el tema del sufragio que ya era bastante abierto para aquella epoca.
En atenas votan los ciudadanos que son los no esclavos (el 90% eran prisioneros de guerra, es decir de otras polis o naciones, ya que es esa epoca no hay comercio de esclavos como en Roma) ni los metecos (extranjeros).
En las asambleas llegaron a votar 60.000 ciudadanos de 300.000 de población que tenía atenas. Hoy en día nadie tienen un sistema mas popular que ese, nadie. Otra cosa es el tema del sufragio que te puede parecer mal, pero como democracia era ese sistema y ningun otro. Todo ciudadanos puede votar en la asamblea (hoy sería el parlamento).
Lo que hay hoy es un sistema de representacion parlamentaria que de democracia tiene un 1% de ese sistema.
Y democracia real ese eso, no lo que pienses tú que es. Salvo que te metas con el sufragio universal, pero cuando un ciudadanos ateniense votaba para ir a la guerra, ten por claro que quien iba de soldado eran ciudadanos ateniense, pues ellos tenían claro sus derechos y obligaciones.
Ergo, hoy en día 200/300/400 tios son los que representan el poder, elegidos con un sistema bastante malo para obtenerlo, pues solo se elige que tengan poder no su toma de decisiones (ni si quiera representan el interes del que les ha votado) y toman decisiones hacia los demas contra un sistema como el de arriba no es ni parecido.
Asi que si, en Atenas de hace 2500 años el sistema democratico era lo mas real que ha visto este planeta, salvo por el tema del sufragio que ya era bastante abierto para aquella epoca.
Comentarios
Y es así como casi 40 años después de su aprobación (sin que se haya hecho), en lugar de ser el legislativo quien defina cómo es la ley, será un tribunal nombrado por corruptos el que decida cómo se interpreta lo que los legisladores no han definido en 40 años.
Todo sigue bien atado.
#6 y nadie les demandará por prevaricación porque están todos comprados
#6 ¿?
Los magistrados del Constitucional son nombrados mayoritariamente por el legislativo.
El 155 es la trampa perfecta para imponer censura y cargarse cualquier derecho democrático. Las cosas se van a poner mal económicamente y el pp prepara el terreno para seguir governando por encima de la ley, gracias al 155 cualquier protesta de las autonomías puede ser acallada, sin pactos, sin negociación, sin nada, solo por la voluntad del pp.
#8 Evidentemente como se aplique un artículo de la constitución no ha de ir contra lo que dice la misma constitución y así evitar abusos. Para evitar esos posibles abusos ha de haber un tribunal constitucional independiente que señale cuando se excede la línea prohibiendo y anulando esas órdenes y leyes... El problema es que el TC es parte del ejecutivo ahora y además el ejecutivo tiene el control del legislativo... O sea...
#8 Vaya gilipollez, como siempre se obvia que el 155 solo se puede aplicar si no se atiende el requerimiento que el Gobierno haga a la CCAA.
La responsabilidad de que se aplique el 155 es responsabilidad directa del presidente de la CCAA.
#8 Ya veremos cuánto les aguanta el cortijo en pie a los canovistas y neofeudales de la cleptocracia clientelar vigente.
#8 si claro. y espera que no les de por invadir europa gracias al 155
#9 Pues te equivocas de lado a lado. en primer lugar quien implanta la democracia es en Atenas, otras polis pequeñas la imitan aunque no del todo, pero no se da en Grecia ( su poli mas importante, Esparta, no la tiene).
En atenas votan los ciudadanos que son los no esclavos (el 90% eran prisioneros de guerra, es decir de otras polis o naciones, ya que es esa epoca no hay comercio de esclavos como en Roma) ni los metecos (extranjeros).
En las asambleas llegaron a votar 60.000 ciudadanos de 300.000 de población que tenía atenas. Hoy en día nadie tienen un sistema mas popular que ese, nadie. Otra cosa es el tema del sufragio que te puede parecer mal, pero como democracia era ese sistema y ningun otro. Todo ciudadanos puede votar en la asamblea (hoy sería el parlamento).
Lo que hay hoy es un sistema de representacion parlamentaria que de democracia tiene un 1% de ese sistema.
Y democracia real ese eso, no lo que pienses tú que es. Salvo que te metas con el sufragio universal, pero cuando un ciudadanos ateniense votaba para ir a la guerra, ten por claro que quien iba de soldado eran ciudadanos ateniense, pues ellos tenían claro sus derechos y obligaciones.
Ergo, hoy en día 200/300/400 tios son los que representan el poder, elegidos con un sistema bastante malo para obtenerlo, pues solo se elige que tengan poder no su toma de decisiones (ni si quiera representan el interes del que les ha votado) y toman decisiones hacia los demas contra un sistema como el de arriba no es ni parecido.
Asi que si, en Atenas de hace 2500 años el sistema democratico era lo mas real que ha visto este planeta, salvo por el tema del sufragio que ya era bastante abierto para aquella epoca.
Admiten el recurso, al mismo tiempo que admiten que el jodido artículo es un limbo legal que no hay por donde cogerlo, sujeto a interpretación según quien..
Esto se parece al típico "me alegra que me hagas esa pregunta"
#9 Ah que en la democracia real española votan los extranjeros no nacionalizados, muy real sí.
#11 Entonces ninguna es real pero no decir que los griegos eran la hostia en ese aspecto.
#16 creo que fueron quienes la definieron, así que un respeto...
#16 más que las monarquías absolutistas europeas seguro, eso hasta antes de ayer, de lo de hoy en España, me queda la duda sobre si lo que tenemos pudiera ser comparable con aquella democracia helena, incluso con las tiranías tan abundantes en el crisol cultural de Occidente.
"Las fuentes consultadas valoran positivamente que el Gobierno a la hora de aplicar el 155, mantuviese la vigencia del Parlamento catalán a través de su Diputación Permanente"
A las fuentes consultadas le parece bien lo que dice Podemos, lo que hace el Gobierno y todo en general es estupendo y maravilloso.
Y así es como funciona la democracia.
#1 La democracia representativa si, si quieres democracia real tienes que retroceder 2000 años.
#5 2000 años? Ilustranos, por favor, qué democracia "real" consideras que había hace 2000 años?
#7 La democracia real donde vota solo la parte de la población que son griegos no exclavos, hombres y reconocidos como "ciudadanos".
Muy real si.
#5 Esa (2400 años... ) era representativa también. Pero puede ser mejor que la nuestra por ejemplo Suecia o tener otras formas con participación más directa por ejemplo Suiza... pero si no existen las garantías democráticas porque el ejecutivo controla el resto de poderes y se saltan las garantías democráticas cuando conviene a algunos siendo solo de boquilla entonces...
#15 No era representativa, de hecho elegían cargos (que viene de carga y la definicion era bastante contraria a la de ahora, pues tenían la obligacion de cumplir el deseo popular) en la que tenían que hacer lo que salía de la asamblea de 60.000 personas.
si los 60.000 personas decían que había que hacer la paz con X y el cargo hacía la guerra, al cargo lo mataban, ponían a un nuevo cargo y le obligaban a buscar la paz, el poder siempre manaba de la decision de los ciudadanos hacia los cargos, hoy en dia es al reves, el poder emana de los cargos hacia los ciudadanos, si no notas la diferencia.
Participacion directa como suiza dices es que cuando el representante quiera te dote de ello o reúnas no se cuantas decenas de miles de firmas en x tiempos, eso tampoco es democracia, es un control a lo que ya existe. Lo que hay que hacer es obligar a la consulta real y que sea vinculante siempre.
#18
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15 No era representativa, de
*+
NI la española en realidad. Por eso lo decía.. "Di No a Rajoy: Vota PP" ? ¿o era PSOE?
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, pues tenían la obligacion de cumplir el deseo popular)
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Entonces sí lo era
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si los 60.000 personas decían que había que hacer la paz con X y el cargo hacía la guerra, al cargo lo mataban, ponían a un nuevo cargo y le obligaban a buscar la paz,
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Pues entonces más representativa que la actual
De toda forma se degeneró cuando se podía prometer lo que se quisiera la gente que le prometieran para ganar (cualquier cosa), sin necesidad de cumplir luego. A eso Aristóteles lo denominó "populismo"
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eso tampoco es democracia, es un control a lo que ya existe.
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En España ni en broma. Es muy diferente a lo que tenemos aquí. Hay un conocido hermano de un compañero que es biólogo y vive en Suiza y no hay ni punto de comparación con cualquier cosa que tengamos. Son universos separados
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. Lo que hay que hacer es obligar a la consulta real y que sea vinculante siempre.
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Vale. De acuerdo ¿quien lo hará y cómo se podrá hacer?
Porque con las actuales reglas de juego que tenemos aquí se necesita una democracia un poco decente para tener herramientas para poder hacer cosas para mejorarla... Pero es que no da la talla
#21 La española como toda "democracia" de hoy es representativa.
No estan notando la diferenecia de los dos sistemas. Y el Suizo aunque tenga un control mas perfeccionado que el de aqui que lo hay es otro mal sistema que no comparto.
Es que son sistemas contrarios.
En grecia hace 2500 años.
El cargo era elegido por el pueblo bajo asamblea (primera gran diferencia, hoy en dia en la asamblea estan los cargos que son los que votan las decisiones) por obligacion, nadie se presentaba voluntario (segunda gran diferencia, aqui son voluntarios pues obtienen privilegios no obligaciones) y tenía que cumplir estrictamente lo que habían decidido TODOS los ciudadanos por mayoria en la decision X (Tercera gran diferencia, pues los cargos no reciben ordenes, las dan, y no necsitan cumplir ni lo prometido).
España o Suiza hoy.
El ciudadanos vota una lista de la que saldra un cargo sin la obligacion de cumplir sus promesas electorales y con el poder de decision que debería tener el ciudadanos que le voto pero que ahora es suyo. Si la decision que toma no gusta, puedes impugnarla en un tribunal (España), pedir 50.000 firmas en 30 dias (Suiza), pero el cargo puede literalmente decidir no cumplir una promesa (es decir no sacar a ley algo que prometio), en Epaña o suiza puedes entregar no se cuantas cientos de miles de firmas para que se vote en el parlamento.
el Suizo es mas dinamico, y su control mucho mejor, pero solo ante el legislativo.
Democracia es lo que había hace 2500 años en la ciudad de atenas, pese a que su sufragio solo fuera de los ciudadanos (de hecho hoy en dia el sufragio español no contempla a extranjeros).
Hoy en día mejor o peor todos son sistemas representativos siendo sistemas infames el estadounidense y mejores como el noruego o le suizo, PERO NO SON DEMOCRACIAS.
Recuerda que democracia es cuando la titularidad del poder esta en el conjunto de los ciudadanos, hoy el poder se alquila durante 4 años a un grupo limitadao de personas.
#22
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#21 La española como toda "democracia" de hoy es representativa.
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Que lo nuestro es chusco... NO representan demasiado. Y muchos de esos demócratas entienden que ganar las elecciones implica libertad para hacer lo que se quiera, y se ganan como un partido de fútbol
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o, PERO NO SON DEMOCRACIAS.
Recuerda que democracia es cuando la titularidad del poder esta en el conjunto de los ciudadanos, hoy el poder se alquila durante 4 años a un grupo limitadao de personas.
*+
Puede ser democracia perfectamente con unos mínimos respetados que no se respetan
Y no se puede comparar lo que tenemos aquí con lo que hay en Suecia por ejemplo
Serán mejores o peores democrácias... España no lo es, pero es otra cosa
#26 Confundes terminos.
Alguien te puede representar, otra cosa es que defienda lo que tu quieras, pero lo que el diga, haga , legisle, privatice, venda, compra, lo hará en tu nombre aunque tu no estes deacuerdo.
No. democracia es democracia, y es lo que yo quiero, yo tengo mis ideas y no necesito que alguien hable, y actúe por mí, ya voto yo en lo que considero.
Suecia no tiene democracia, sueca tiene un sitema representativo que para eso viene escrito en su constitucion, como en la de USA, Francia, Alemania etc.
Te voy a recomendar el libro de 1984 de Orwell. Llevan tantos años diciendote que en España o Suiza, o USA tienen democracia (cuando no es verdad) cambiando el significado de la palabra, pues lo que tienen es un sistema representativo,para que ahora tu piensas que democracia es lo que hay en Suiza, Suecia, o USA cuando no es lo que es, pues democracia solo hubo en Atenas hace 2500 años. Leéte ese libro y veras que pese a ser una novela de ficcion distópica, tiene demasiado de real.
Hoy en día con los avances que hay, yo podría decidir por mi mismo y con mi voto si quiero entrar en la OTAN, no tener que votar a un partido para que luego haga lo contrario. O si soy estadounidense por ejemplo, votar porque hagan un muro con mexico (no estoy a favor) y que lo hagan, no que Trump lo prometa para no hacerlo. Y ejemplo de estos hay en todos los paises. Por lo que lo mejor es que TODOS votemos y los CARGOS esten OBLIGADOS a cumplir dicho mandato.
#27
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#26 Confundes terminos.
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NO confundo ningún término. Simplemente no pensamos igual y no juzgamos igual las mismas cosas. No le des más vueltas y no me acuses de nada por disentir de tu juicio
Al contrario yo diría que confundes "partitocracia unida a autoritarismo parlamentario" con "democracia representativa"
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Suecia no tiene democracia, sueca tiene un sitema representativo que para eso viene escrito en su constitucion, como en la de USA, Francia, Alemania etc.
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USA no tiene democracia, España no, Suecia sí, Suiza sí.
Un sistema representativo puede ser una democracia plena perfectamente o no tener nada de democrático por más supuesto sistema representativo que sea
No confundo ningún término. Simplemente no veo las cosas igual que tu y tengo razones sobradas. Para ti si es un sistema representativo no puede ser democracia para mi sí y ser una plena democracia. USA no lo es en absoluto, ni España
Te explico mi punto de vista:
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En un pueblo tienes políticas redondas y cuadradas, por ejemplo, pero todas las cuadradas están concentradas en un único partido que les vota el 30% de la gente que quiere esas políticas. Las políticas redondas están repartidas en muchos partidos porque hay diferencias de propuestas pero ninguno tiene más del 20% de los votos pero suman entre todos el 70%
La gente quiere políticas redondas pero el partido más votado al estar concentrado es el de las cuadradas (El detalle es para ver lo contrario que es son a la democracia algunos políticos que la repiten como un mantra pero la harían desaparecer y lo ven como un partido de fútbol que da carta blanca)
Claro que ningún partido coincide con la voluntad de la mayoría de la gente
Pero si se tiene en cuenta lo votado y los partidos pactan y acuerdan según el número de votos y las propuestas coincidentes lo que tendrás al final es precisamente una combinación de propuestas más coincidente con la voluntad de la gente. A la vez el sistema de pactos (si los escaños son proporcionales a lo que vota la gente que no es cierto y un escaño le puede costar el tripe a un partido que a otro en España) obliga a que se cumplan esas condiciones a partir de propuestas para mantenerse.
Además eso no prohíbe en absoluto que se hagan votaciones regulares como en suiza a la gente sobre todas las cuestiones y sean vinculantes mientras no se vaya contra los derechos humanos de nadie ni colectivo alguno (por eso ha de haber separación efectiva de poderes etc)
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Y a eso lo denomino democracia con sistema representativo
#28 Yo no juzgo tu opinón, juzgo tu definicion errónea de democracia, uno no opina sobre el significado de una palabra lo siento, pero el rojo es rojo aunque tu lo veas azul.
Un sistema representativo nunca puede ser democracia. “La Democracia son dos lobos y una oveja votando sobre qué se va a comer. La Libertad es la oveja, armada, impugnando el resultado.” Benjamin Franklin.
De hecho el sistema representativo se ideo para no permitir emereger a la democracia y esto es así desde la revolucion francesa.
Que tu opinas que un sistema representativo puede ser ideal bajo tu punto de vista pues perfecto con eso no me voy a meter, es tu deseo, lucha por él, pero no es democracia y lo gracioso es tu reduccion al absurdo con redondos y cuadrados.
La cosa es que tu crees es que vas a encontrar un partido que piensa exactamente como tu y así 36 millones de personas en este pais, y eso solo es posible si cada uno es su propio partido.
Te repito que democracia, el que la invento, le puso definicion argumentó que lo que tu defiendes hoy como democracia es su antonimo de esta.
Y como ya repetí tu denominas democracia a algo que no lo es, dando un uso de la palabra erróneo, haciendo que pierda su significado original, ¿que te mola el sistema representativo?, es tu opinión totalmente respetable y me gusta que la defiendas, pero no es democracia.
Repito en la democracia el pueblo vota por cada causa y el cargo es obligado a cumplir, los gobernantes son los ciudadanos, todos ellos.
En un sist. representativo el cargo vota y el pueblo es el obligado a cumplir. Los gobernantes son M.Rajoy, Santamaria, Montoro, Dastis, Catalá, Cospedal, Zoido, Serna, Mendez, Bañez, Nadal, Montserrat, Guindos y Tejerina. Nadie más.
Una diferencia palpable, es que hoy en dia, se juntan 3 partidos (PP, C's y PNV), marcan la politica para un año y trabajan en base a ello, en un bloque apenas flexible debido a que si alguien se sale del tiesto no se aprueban los presupuestos y hay elecciones, y esto es así aqui como en Belgica (hace dos años), alemania (hoy en dia). Eso en una democracia es imposible 100% porque se vota cada cosa 1 a 1 entre todos, sin representantes saliendo en el 100% de las cosas lo que quiere el pueblo. ¿quieres un ejemplo?, con el 1,2% a favor de los votos totales se ha aprobado el concierto vasco generando desigualdad en el pais solo por no ser vasco, ¿Porque sale esto?, porque se pactan paquetes de los cuales el 80% de esas medidas no tienen nide cerca el apoyo dle 30% de la población.
Suiza vota muchas cosas, otras no, votaron contra la inmigracion (resultado casi 1:1) o contra el salario minimo (amplia mayoría), pero votaron por el cambio del Franco contra el Euro? NO, ¿Porqué?, pues porque los gobernantes aquí no querían la opinión del pueblo, entonces le dan 100 dias para reunir 100.000 firmas siempre y cuando la decision sea de la Asamblea Federal.
Para mi es mucho mas eficaz, rápido, sencillo, transparente que me pregunten todo de primera y diga mi opinión, además se abrirían mejores debates.
Jean-Jacques Rousseau decía que para que una ley sea ley, la tenemos que votar todos. Dado que no es así el poder no esta en los ciudadanos si no en los representante.
Alexis de Tocqueville no temía al sufragío porque decía que la gente votará lo que se le diga, debido a que solo se promociona y divulgará las ideas "correctas" para dar la sensación de que esa idea es la "buena".
Es tan así que si tu votas al representante X y este incumple su programa, tu única opción 4 o 6 años despúes es votar a otro partido que además no te garantiza que cumpla el programa de X de hace 4 años. Tu voluntad queda apagada.
Luego aunque en un partido pongas "democracia" el sistema sigue siendo horrendo. Si tu empiezas desde abajo, para escalar puestos y hacerte visible y poder optar a que te voten y ser elegido un lider del mismo tienes que decir "si a todo" y pegar alguna puñalada que otra y esto se ve tambien en partidos como podemos o IU, aunque menos que en otros como el PSOE o el PP. ¿Esto que provoca? que los que acaban siendo visibles para poder ser elegidos sean los que mas tragaderas han tenido, y por eso todos los lideres hoy en dia (salvo pequeñas excepciones) son medianías.
De hecho el parlamento (que viene de Francia) es una copia de la Asamblea (griega) donde se supone que se reunía la ente a debatir las cosas y votar las soluciones. hoy en día es solo un medidor de quien la tiene mas larga y en el momento que tienes 50% + 1 es un nicho de "devolver favores" sin debate alguno en donde IMPONER ideas. Es tan así que esto provoca que los partidos gasten mas tiempo en demonizar a los otros partidos que en proponer ideas o debatir problemas (de hecho debatir hoy suena hasta mal cuando es una palabra etupenda).
Ya había reyes que consultaban al pueblo, en el fondo lo que hay hoy es para mantener ese sistema.
John Adams (presidente USA) : "la democracia degenera en anarquía." "La democracia nunca dura."
Jame Madison (presidente USA) : "La democracia es incompatible con la seguridad personal y la propiedad privada."
La democracia es lo contrario al sistema representativo, es un hecho.
#29
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#28 Yo no juzgo tu opinón, juzgo tu definicion errónea de democracia,
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NO. Juzgas mi juicio sobre la democracia. MI definición no es errónea para mi. Lo es para ti dado que tu tienes una opinión diferente de lo que es democracia
Yo me fundamento en la mía
Ocurre que me quieres imponer la tuya. Y eso no lo voy a aceptar. Entiendo la tuya pero no la comparto. Me parece floja, inexacta e inapropiada
Tan ideológicamente fundada como la mía. Solo que tu ideología y la mía divergen
Y no hay más. No me intentes imponer tu parecer como si fuera un hecho incontrovertible. Es tu parecer del que objetivamente disiento y por razones sobradas para el mío.
https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
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la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes.
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Yo no tengo una definición "errónea" tu tienes la tuya propia diferente del resto de humanos y por razones que conozco desde hace tiempo. No creas pero no estoy conforme con tus conclusiones
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Un sistema representativo nunca puede ser democracia.
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Por supuesto que sí lo puede ser. El ejemplo que te he puesto es un sistema representativo democrático
Y sí lo puede ser con una serie de condiciones que lo fuercen
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De hecho el sistema representativo se ideo para no permitir emereger a la democracia y esto es así desde la revolucion francesa.
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ya lo se. Lo conozco, lo entiendo. POr ejemplo que solo la gente con poder adquisitivo puede publicitarse para ser votada
pero eso no es una merma de cualquier sistema representativo imaginable sino de algunos que se dan en la realidad
Puede ser democracia perfectamente porque no es que sea representativo o no sino la forma en que se llega a la representación y si esta representa la voluntad popular o no la representa. Y los trucos para que no la pueda representar
Yo no hago ninguna definiCón errónea de democracia. Solo no comparto tu posición puramente ideológica. Porque es unicamente ideológica por más que se sostenga en hechos que la sostengan hasta cierto punto
Simplemente yo entiendo los hechos sobre los que concluyes tu punto de vista pero para mí HAY MÁS cosas posibles como reparaciones o correcciones a ese tipo de fallos de forma que sí pueda haber una democracia representativa
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Que tu opinas que un sistema representativo puede ser ideal bajo tu punto de vista pues perfecto con eso no me voy a meter, es tu deseo, lucha por él, pero no es democracia y lo gracioso es tu reduccion al absurdo con redondos y cuadrados.
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Eso puede ser una democracia perfectamente siguiendo el ejemplo que he puesto
Otra cosa es que según tu opinión personal y subjetiva no lo pueda ser porque se puede manipular fácilmente con muchas herramientas y crees que no puede darse sin esa manipulación. Yo sí creo que puede darse poniendo mecanismos de corrección a cada una de esas herramientas de manipulación existentes y futuras con un diseño bien pensado
Pero son opiniones
NO voy a aceptar que me impongas como hecho incontrovertible lo que no es más que tu opinión frente a la mía que no es más que mi opinión.
¿de acuerdo?
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Repito en la democracia el pueblo vota por cada causa y el cargo es obligado a cumplir, los gobernantes son los ciudadanos, todos ellos.
En un sist. representativo el cargo vota y el pueblo es el obligado a cumplir. Los gobernantes son M.Rajoy, Santamaria, Montoro, Dastis, Catalá, Cospedal, Zoido, Serna, Mendez, Bañez, Nadal, Montserrat, Guindos y Tejerina. Nadie más.
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Creo que no soy yo quien tiene mal las definiciones sino tu de lo que es o no un sistema representativo
Lo que tenemos no es un sistema representativo en realidad. Votamos no a representantes nuestros sino a los dictarzuelos que aceptamos dar carta blanca durante 4 años
No le des más vueltas. Tienes una definición y forma de ver las cosas y la tienes tan clara que me la quieres imponer. Pero yo las veo de una forma muy muy diferente y más afinada para mi. Mucho más afinada
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La democracia es lo contrario al sistema representativo, es un hecho.
*+
Falso. Es lo contrario a tu idea de sistema representativo que para mi no tiene nada que ver con un sistema representativo
Para mi y buena parte de la gente un sistema representativo es otra cosa diferente a la que das por hecho. Y es perfectamente compatible con la democracia
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Repito en la democracia el pueblo vota por cada causa y el cargo es obligado a cumplir, los gobernantes son los ciudadanos, todos ellos.
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Eso es una forma de democracia
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En un sist. representativo el cargo vota y el pueblo es el obligado a cumplir. Los gobernantes son M.Rajoy, Santamaria, Montoro, Dastis, Catalá, Cospedal, Zoido, Serna, Mendez, Bañez, Nadal, Montserrat, Guindos y Tejerina. Nadie más.
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Esto NO es un sistema representativo. Es una partitocracia con autoritarismo parlamentario no un sistema representativo
Un sistema representativo es el ejemplo que te he puesto en el otro comentario que es perfectamente compatible con la democracia y además es la forma de democracia posible cuando se tienen altas cantidades de población en estados grandes y mucha especialización en las tareas e insuficientes medios y tecnología para consultas directas para todo que igual se puede corromper. Es inevitable y se da el que he puesto como ejemplo y de nuevo la elección de cosas directamente gracias a las nuevas tecnologías o bien partitocracias
Tu estructura es tan corrompible por otros trucos que la partitocracia
NO se trata de si es representativo o directo sino que uniendo las dos formas (en estados grandes no hay más remedio a menos que haya medios y tecnología para la democracia directiva constante) se trata de si se hace la voluntad de la gente sin manipularla (que también se puede hacer y de hecho se hace) o no. Y sin violar derechos fundamentales de nadie con ello
#30 "la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes." Por eso estamos en la OTAN, fuimos a la guerra de Iraq o se modifico el artuclo 135.
La democracia es lo que es, y es el pueblo tomando las decisiones y creando las leyes y eso hoy en dia no hay pais que lo haga.
el ejemplo que me has puesto es el de un grupo de 300 personas votando sobre decisiones que aceptan a 36 millones, eso no es democracia.
El sistema representativo no se ideo para eso, en primer lugar el sistema representativo lo idearon los reyes en el medievo creando consejos aristocraticos, burgueses y clérigos. Cuando en Francia los burgueses estaban hasta la polla se quitaron de en medio a reyes, aristocratas y clero e impusieron un metodo de representación de burgueses entre una sociedad limitada.
hoy en día se ha modificado bastante eso pero con la misma idea, en 1789 se ideo una constitución con unas bases NO democraticas (de hecho en la constitucion no indica que sea democracia) en las que la gente adinerada, no extranjera y masculina votaba a un representante, adivina una cosa ese representante era conocido por todos y era votado por que prometía cosas. Ahora como no vas a conocer al rico de turno se crearon partidos en los que te dan una idea para que votes a una mediania pero nada mas, luego esa mediania hace lo que quiere.
No es mi idea, la democracia la inventaron los griegos, tu tienes una idea de sistema perfecto para ti a l aque decides llamarla democraia como puedes llamarla caballo pero no es asi.
Y mi estructura (la de los ateniense) es tan corrompible que duro sin corromperse mucho mas años que el sistema que tu defiendes. Tu sistema se implanto en 1789 (200 años) y ya vemos lo corrupto que es el puto mundo.
El sistema representativo es el mismo aquí que en USA o en Suiza, el gobierno es el que es, presidente y ministros, NADIE MAS. si no pon un ejemplo.
Por cierto autoritarismo es efectivamente parecido a lo que hay, es la degeneracion de el gobierno representarivo, pues hoy en día e sla voluntad de unos pocos las que definen la de muchos.
Esto lo dejo aquí pero en la vida, la humanidad le pone nombre a las cosas para poder preguntarse que es, y como. Si los atenienses hace 2500 años decidieron ponerle democracia a lo que yo te he explicado, no puedes venir tu a decir que un sistema contrario puede ser democratico, porque es antagonico.
recuerda en la democracia, las leyes y decisiones las toma el pueblo SIN representantes, y los CARGOS lo hacen cumplir. En el sistema actual, los representantes tomar las decisiones y hacen las leyes SIN el pueblo. Puedes poner controles que les quiten algo de poder, pero nunca les podrás quitar el 100% del poder para llamarlo democracia. La democracia es cuando TODO el poder lo tiene el pueblo, y eso hace 2500 años que no pasa.
#31
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#30 "la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes."
La democracia es lo que es, y es el pueblo tomando las decisiones y creando las leyes y eso hoy en dia no hay pais que lo haga.
+**
Exacto. No lo que tu dices que es. Sino lo que yo digo que es
Ahí dice exactamente lo que yo he dicho siempre
pero no dice lo que tu afirmas
***
Por eso estamos en la OTAN, fuimos a la guerra de Iraq o se modifico el artuclo 135.
**
No por eso no. Eso no es democracia eso es la partitocracia que et he contado que es lo que tenemos. NO tenemos democracia representativa
Por cierto en la OTAN se hizo una lección directa pero mediante referendum. Pero mintiendo a la gente para engañarla
precisamente
Tu gravísimo error es dar por hecho que esto que tenemos es la llamada democracia representativa y como esto no es democracia creer que solo es democracia la directa
Y una vez tu has decidido que es o no democracia por tus santos cojones me lo quieres imponer a mi
he mostrado que estás en un error. Además la directa también se puede manipular con participación directa. Bien que lo señalas tu mismo con el referedo de la OTAN
Al ver solo partitocracia autoritaria presentada como democracia representativa decides que esta no puede existir y por tanto solo es democracia la que se elija directamente por el pueblo cada cosa. Cuando esto no puede darse en grandes estados y sin medios para ello y también se puede manipular perfectamente como en referedum de la otan
La democracia es
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#30 "la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes."
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Ni más ni menos. Simplemente que ni en España ni en USA la tenemos.
Porque se hacen trucos y se hacen en una y en otra forma de participación. La forma de participación no lo hará democracia. Ese es tu error Sino que la participación directa Y/o mediante representantes sea democrática
Es decir esto
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En un pueblo tienes políticas redondas y cuadradas, por ejemplo, pero todas las cuadradas están concentradas en un único partido que les vota el 30% de la gente que quiere esas políticas. Las políticas redondas están repartidas en muchos partidos porque hay diferencias de propuestas pero ninguno tiene más del 20% de los votos pero suman entre todos el 70%
La gente quiere políticas redondas pero el partido más votado al estar concentrado es el de las cuadradas (El detalle es para ver lo contrario que es son a la democracia algunos políticos que la repiten como un mantra pero la harían desaparecer y lo ven como un partido de fútbol que da carta blanca)
Claro que ningún partido coincide con la voluntad de la mayoría de la gente
Pero si se tiene en cuenta lo votado y los partidos pactan y acuerdan según el número de votos y las propuestas coincidentes lo que tendrás al final es precisamente una combinación de propuestas más coincidente con la voluntad de la gente. A la vez el sistema de pactos (si los escaños son proporcionales a lo que vota la gente que no es cierto y un escaño le puede costar el tripe a un partido que a otro en España) obliga a que se cumplan esas condiciones a partir de propuestas para mantenerse.
Además eso no prohíbe en absoluto que se hagan votaciones regulares como en suiza a la gente sobre todas las cuestiones y sean vinculantes mientras no se vaya contra los derechos humanos de nadie ni colectivo alguno (por eso ha de haber separación efectiva de poderes etc)
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Es decir por representantes más directa
Es democracía
Eso es un ejemplo claramente de democracia. Pero no funciona así porque hay mecanismos para evitar que sea así
Y has de disparar contra esos mecanismos no decir que cualquiera que no acepte la directa como la única democracia es un lerdo que se equivoca y no atiende a hechos
Atiende a hechos. No es un lerdo.. No se equivoca más que tu
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El sistema representativo no se ideo para eso, en primer lugar el sistema representativo lo idearon los reyes en el medievo creando consejos aristocraticos
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Que es igual. Es como decir que los psiquiatras son malvados torturadores y no profesionales porque en el pasado de la psiquiatría hubo muchos torturadores..
Se ideó la representativa después de la revolución francesa porque hace falta DINERO para hacer campañas y presentarse
pero eso no es culpa de la representación eso es culpa de una representación determinada elegida expresamente por eso para evitar la democracia de verdad
Eso no implica que una democracia representativa no lo pueda ser. Implica que con unas tretas no lo puede ser. NI la representativa pero tampoco la directa. no te engañes. Con tretas se trollea cualquier forma de intento de democracia
Lo que se ha de hacer son medidas concretas para anular esas tretas e invalidarlas
NO decir una definición de democracia a tu idea personal por tus cojones que es igual de falible que la representativa y puede que imposible de hacer encima y por tanto muerta de nacimiento
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El sistema representativo es el mismo aquí que en USA o en Suiza, el gobierno es el que es,
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no. Para nada. Si piensas eso es imposible que tengas lo que yo considere un juicio ecuánime y justo sobre el sistema representativo
no es un sistema representativo. Son muchos. Y los mismos problemas va a tener cualquiera de directo
Por cierto el suizo es democracia directiva
Y lo de aquí es una porquería desde su concepción con agujeros enormes adrede, el de USA era bastante democrático pero gracias a lagunas se rompió y deformó
El suizo es bastante mejor con diferencia. Aún así tiene sus fallos
Que no.
Y fíjate que ya me estás repitiendo de nuevo los mismos argumentos refutados. Simplemente quieres reforzar tu posición y anular las dudas que te he creado a base de pensar que me refutas.. Pero ya te repites lo que ya está respondido y bien respondido
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Por cierto autoritarismo es efectivamente parecido a lo que hay, es la degeneracion de el gobierno representarivo, pues hoy en día e sla voluntad de unos pocos las que definen la de muchos.
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Lo que hay es una partiticracia con autoritarismo parlamentario
NO una democracia representativa
NO es lo mismo. Y una de únicamente directa igual se puede pervertir. COntrolando los medios, la información, la educación, campañas de propaganda etc... Las consultas las ha de organizar alguien etc
UNa democracia en un estado grande ha de ser en parte representativa (es imposible que sea toda directa a menos que se tengan muchos medios i se puede manipular igual con otros trucos) y en parte directa en lo que se pueda. Con controles efectivos para que no se pudra, Sin agujeros para saltarse los controles
No hay otra. O eso o no podrás montar jamás nada. Por las posibilidades de hacer cosas, simplemente
#31
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recuerda en la democracia, las leyes y decisiones las toma el pueblo SIN representantes,
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No. Con o sin representantes mientras las tome el pueblo. Y en naciones grandes es inevitable la representación
https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
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la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes."
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Eres tu contra el universo. Yo no tengo que recordar que la realidad sea lo que tu hayas decidido que sea por tu cara bonita
Son tus creencias. Es tu opinión. NO la realidad
No la comparto y con más razones y más sopesado que las que consideras tu
punto
#31
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a, no extranjera y masculina votaba a un representante, adivina una cosa ese representante era conocido por todos y era votado por que prometía cosas. Ahora como no vas a conocer al rico de turno se crearon partidos en los que te dan una idea para que votes a una mediania pero nada mas, luego esa mediania hace lo que quiere.
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¿y eso mismo no te lo había dicho yo mismo antes?
¿lo ves?
Es opinión lo tuyo fundada en cosas que conozco. Pero no comparto tu opinión final
Y tu opinión es eso.. OPINION
no hechos que hayamos de aceptar los demás
Y razones te las he dado
Simplemente repites lo mismo. Incluso me cuentas como argumento lo mismo que yo ya te había dicho antes y ahora te había vuelto a repetir
Es decir buscas reforzar tu punto de vista ante mi puesta en duda
Prueba a consderar la información y las cosas que he contado en lugar de volver a intentar montar otra justificación ad hoc de tu punto de vista por enésima vez.
Deja de tener tu punto de vista cerrado o al menos que no es un hecho que hayamos de aceptar los demás sino tu opinión y tu visión personal
¿de acuerdo?
La epistemología de la ciencia educa un montón... recomendada
#34
que ya se que te gusta el gobierno de representación pero ya se llama así no hace falta que le cambies el nombre para que te suene mejor.
Te lo repito, la definición de democracia es la que es, los que instauraron el sistema de representación actual hace 200 años echaban pestes de la democracia, y hoy en día se le llama democracia a algo que es totalmente lo opuesto a lo que se inventó en Atenas.
Y no es una opinión los padres fundadores de USA padres de este sistema lo escribieron así, echaban pestes de la democracia. Los franceses segundos en estos también echaron pestes.
Que el sistema suizo es mejor que el español? Depende quien lo diga. El suizo es el mismo sistema que el español salvo por los referéndum plebiscitarios y las consultas nacionales, que son métodos que usa una democracia, al igual que el socialismo mama del comunismo, pero no ni el gobierno representativo es democracia ni el socialismo es comunismo. Es mas me atrevo a decir que ambos existen para luchar contra la democracia y el comunismo.
Y te repito que no me tienes que explicar como funciona nada, solo te digo que lo llames por su nombre.
En ningún país del mundo el poder lo ejercen los ciudadanos ni directa ni indirectamente ergo no hay democracia.
Un sistema puede usar sistemas de referéndums pero no es lo mismo que la asamblea, en la asamblea no te dan una pregunta a responder, en la asamblea se exponía un problema o una casuística X, se debatia , se exponían ideas y diferentes maneras de hacer y al final se votaba. Y eso no lo hace ni suiza ni nadie.
Que tu prefieres un sistema de representación en el que ya vas guiado pues muy bien.
La diferencia es clara a mi que me pregunten a o b no me sirve porque lo mismo pienso c y tu ni habías caído.
#35
que ya se que te gusta el gobierno de representación pero ya se llama así no hace falta que le cambies el nombre para que te suene mejor.
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#34
Te lo repito, la definición de democracia es la que es, l
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Exactamente. No la que tu has decidido que sea
https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia
#36 No hay mas sordo que el que no quiere escuchar.
Sabes tu mas sobre la definición de democracia que sus inventores.
Suerte en la vida.
#37
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#36 No hay mas sordo que el que no quiere escuchar.
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NO hay peor ciego que quien no quiere escuchar
En este caso quien no escucha eres tu,. Lo tuyo lo conozco de sobra. Eres tu quien desconoce los matices que yo te cuento y lo simplificas groseramente para caer en una falacia del todo o nada
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Sabes tu mas sobre la definición de democracia que sus inventores.
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Es al revés. Tu eres quien ha decidido reinventarla.
Entre otras cosas porque hay muchos tipos de democracia y nuevos se inventaron con el tiempo
pero tu la redefines a tu gusto pasando del resto de la humanidad y llamando sordos a todo el mundo. Cuanto eres tu el que se dedica a ignorar cosas y además intentas hacer pasar tus opiniones por hechos que se han de aceptar
Y va a ser que no. Que son opiniones endebles, falaces, con información cierta pero simplificando en exceso y a veces usas información que no es cierta para poder montar dicotomías
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Suerte en la vida.
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Léete la declaración de los universal de los derechos humanos
En la actualidad democracia es algo que sale de aplicar y respetar esos derechos y mientras se respeten
Ha evolucionado mucho por más que no se cumpla demasiado a menudo. POr desgracia tu no lo has hecho y llamas sordo a quien no te da la razón
#38 simplificar un método de gobierno de 200 años ateniense.
Si al circulo le llamas cuadrado es opinión o equivocación?
La democracia solo la llevó a cabo Atenas y no hay mas, que otro sistema use algunos métodos de la democracia para parecerse mas a esta una cosa, pero aunque la mona se vista de seda mona se queda.
Y te repito que me parece bien que te guste un sistema y que quieras perfeccionarlos con métodos que usan en la democracia, pero nada mas.
La democracia es lo que es, y no hay mas.
#39
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#38 simplificar un método de gobierno de 200 años ateniense.
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¿ves como me has acusado falsamente de no oir?
¿quien ha simplificado algo?
Lo que yo indico es inmensamente más complejo y no lo anula
Tu eres quien simplifica la democracia representativa a una única forma de representación posible de tal forma que jamás pueda ser realmetne democrática y solo te quede la más directa como única alternativa
Haces¡ como quien ve un OVNI u objeto volador no identificado y como descarta que pueda ser un avión, helicoptero o globo aerostático decide que ha de ser una nave extraterrestre porque dice que queda otra opción. Cuando puede ser mil cosas que él no conoce
Pues lo mismo. Tienes una idea de la representación de forma que no pueda haber otra en tu cabeza que las que no son democráticas. Luego afirmas que solo queda una opción (opción que es tan manipulable con otros medios como las representativas y una democracia repersentativa de verdad se complementaría con democracia directa cuando se pudiera por medios)
Mi ejemplo #28 indica que puede ser totalmente democrática una forma representativa si se dan unas condiciones sobre las hay formas sencillas para anularlas y que no sea democrática. Conocidas estas se deberían de corregir (se hace lo contrario y se busca lo contrario). Y si por hacer lo contrario y conseguir que solo sean conocidos los que tienen dinero o han gobernado o control de medios, candidaturas personales se les obliga a recoger firmas antes, ahora a todo partido que no tiene representación previa y si Podemos no hubiera ido a las europeas no estaría en el parlamento, circunscripciones electorales, control de los otros poderes por parte del ejecutivo, privilegios irrenunciables, favorecer los partidos más votados en lugar de propuestas más votadas, dar carta blanca, que ganen partidos en lugar de propuestas según voluntad mayoritaria sobre cada propuesta concreta, etc NO hay democracia representativa no se concluye que no pueda haberla ni que una directa no sea igual de corrompible porque también se puede corromper con trucos, y se harían aparte que es inviable en estados grandes y el principal truco es que en realidad para muchas cosas no habrá democracia si solo hay de directa sin representativa
Lo que se ha de hacer es tomar medidas contra todos esos trucos de forma que sean irrealizables y gane la democracia siempre
No hay otra... Tu "solución" tampoco es tal
#40 yo no hablo de mi solución, yo te hablo de todas las soluciones posibles la que mas me gusta es esa.
Al igual que hay distintas formas de ejercer un fascismo o un absolutismo lo hay con un sistema de representación.
Que repito me parece genial que pienses así y el sistema representativo suele defender la libertad personal cosa que la democracia no, es el que te gusta y me encanta que defiendas ese sistema pues es el que ves idóneo. Pero no es democracia.
#42
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#40 yo no hablo de mi solución, yo te hablo de todas las soluciones posibles la que mas me gusta es esa.
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¿ves?
Hablas como el de los ovnis a ET como contaba
No. No hablas de todas las soluciones posibles.. Ignoras infinidad y haces de un montón un saco común que llamas representación. Para cerar un razonamiento dicotómico de o todo o nada
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Al igual que hay distintas formas de ejercer un fascismo o un absolutismo lo hay con un sistema de representación.
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Pues claro. Pero también con tu solución se puede abusar perfectamente si se sabe hacer
Tu solución es quitar todas las otras posibilidades porque no se concretan en resultados y consideras esta como viable por ser la única que te queda, Tipo razonamiento dicotómico, Tipo han de ser ETs ese ovni porque es lo único que me queda (de lo que has considerado la respuesta verdadera no está siendo barajada) tipo conan doyle que decía que una vez descartadas todas las opciones la última que quedara por improbable que sea ha de ser la verdadera. Y eso es falaz y por eso era magufo creyente en mediums y Hadas... Son siempre las cosas que se consideran no las posibles sino las que uno conoce como posibles y uno siempre conoce una fracción de las cosas no toda la realidad
En este caso omites lo que no conviene a tu conclusión y de formas de representación democráticas haces un saco metiendo en el mismo lugar toda representación incluidas todas las no democráticas por lo que concluyes que la representación es mala y no puede ser democrática y solo una forma directa sin nada más puede ser verdadera democracia y de eso haces la definición de democracia por tu cara bonita
Todo esto es inmensamente falaz . Como son los pasos que has hecho para la conclusión no lo ves. Y me acusas a mi de unos errores que yo no he cometido y una ignorancia que yo no tengo y unos oidos sordos que yo no tengo
Es tu postura dicotómica tras hacer un espantapájaros del modelo de representación sesgando el juicio por las formas en que se ha llevado a la práctica
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el sistema representativo suele defender la libertad personal cosa que la democracia no, es
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Sin libertad personal no existe la democracia. Lo que haya no es democracia y no lo será por más que se llame así
Bueno Entiendo que te has expresado mal y en realidad te refieres a la libertad personal del ejecutor de la voluntad popular que la ha de obedecer. Y te has expresado lógicamente mal
Redacta como te plazca pero intenta que sea lo más lógico posible lo que expreses
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es el que te gusta y me encanta que defiendas ese sistema pues es el que ves idóneo. Pero no es democracia.
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El que yo defiendo sí es democracia. No llamamos representación a la misma cosa tu y yo. Como he hecho notar y omites adrede
NO tiene nada que ver lo que tu llamas representación con lo que yo llamo democracia representativa
metes en el mismo saco la "partitocracia con autoritarismo parlamentario" con el resto de cosas. Lo que tenemos en españa no es ninguna democracia representativa ¿entiendes? NO LO ES
haces trampa de forma falaz y de eso me quejo. Y de tu trampa puramente semántica lo intentas pasar por descripción de la realidad
#43 no macho estas confundido.
Partitocracia no es un sistema de gobierno, es un subsistema basado en el representativo.
El sistema representativo tiene varios subsistemas, el USA es uno distinto al español o al suizo, pero son representativos pues la finalidad es que el poder reside en el representante elegido.
Si quieres hablamos de fascismo o de otros sistemas pero tampoco son democracia.
Democracia repito es cuando los ciudadanos ejercen.
Para un debate seguimos por privado.
#44
**+
#43 no macho estas confundido.
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NO. NO estoy confundido. Eres tu
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Partitocracia no es un sistema de gobierno, es un subsistema basado en el representativo.
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¿lo ves? tengo la razón descaradamente y no lo vesSolo ves : Me la estás dando
Es una perversión de las muchas que se pueden hacer con la repersentación
pero la partitocracia no es democracia representativa. Es modelo representativo pero no democracia
De la msima forma tu democracia directa puede corromperse y no ser nada democrática pero lo llamarás democracia por ser la forma directa
La democracia representativa no es partitocracía ni lo puede ser, ha de contener la democracia directa en todo lo que sea realizable la democracia directa y mil cosas (no es realizable la democracia directa en todo cuando tienes estados grandes por más que te pongas, Atenas era una ciudad muy pequeña para nuestra situación actual)
Es que no lo quieres entender
NO tiene nada que ver lo que hay en España con lo que hay en Suiza.... NI se parecen, Por más que lo metas en el mismo saco para decir "o conmigo o contra mi"
Tu posición es una falacia de manual,. Y eso es lo que no estás dispuesto a admitir y me acusas a mi de todo. Pero no
Tu eres quien tiene una posición sostenida en la pura falacia
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El sistema representativo tiene varios subsistemas, el USA es uno distinto al español o al suizo, pero son representativos pues la finalidad es que el poder reside en el representante elegido.
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No. En la democracia representativa el poder no reside en el representante elegido entonces no sería democracia representativa. El poder ha de residir en el pueblo, el representante ser un mero instrumento y no ha de tener ninguna capacidad para poder hacer algo que no sea la voluntad popular mientras esta respete los derechos humanos de todos incluidos los de las minorías
Es que no lo quieres entender. Tienes tu idea de las cosas y haces razonamientos circulares de tu idea a la realidad que ha de representar y de esta a tu idea
Todo para mantener una falsa dicotomía
Eso son FALACIAS. Es razonamiento falaz
Y todo razonamiento falaz es intrinsecamente falso aunque uno no vea el error por ninguna parte y cuadre todo
Cuando se comenten falacias de manual lo que se defiende está mal y hay falsedades en el núcleo y fundamento de la posición que uno no ve porque cuadra todo
Y tu estás abusando descaradamente de la falacia.
Como te he dicho. Es tu opnión. Deja de intentar presentarla como un hecho que los demás te tengamos que aceptar. Mi opinión no es la tuya y no está menos funtamentada que la tuya
Simplemente la tuya me parece insustancial, falaz etc.. NO es porque yo esté sordo o sea ignorante. Es que no la veo sólida y más bien falaz con falacias que tu no ves porque te cuadra todo te casa con los hechos históricos, con lo que ves con lo que has leído y con todo lo que has supuesto..
Prueba a falsarla buscando errores, formas de manipular democracia directa etc..
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Democracia repito es cuando los ciudadanos ejercen.
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Cierto ejercen directamente o por medio de representantes
Que omites parte adrede. Que en España la representación no sea tal y los ciudadanos no puedan ejercer mediante ella no implica que democracia no sea ejercer también mediante la representación
Eso es de tu propia cosecha personal fundada en argumentos sustancialmente falaces
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Para un debate seguimos por privado.
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NO hay debate posible me temo. Tu tienes la visión totalmente decidida y no vas a mover ni un dedo creyendo que lo moveré yo por tener to ideas erronéas, no saber yo cosas etc
pero como es exactamente al revés y lo tuyo lo se desde hace años y yo manejo más información que tu y veo tus falacias y tu no las ves mientras que mi argumentación no cae en falacias es imposible el debate
Tu postura es puramente ideológica no es un hecho de por sí. Crees que es un hecho comprobable y me quieres convencer que lo mire y compruebe mirando lo que indicas.
pero no es así. Deformas las cosas a medida de la conclusión. Fuerzas dicotomías etc
Y yo lo veo sin problema
#45 dime el nombre de la falacia que estoy usando y seguiremos hablando si no xao.
#46 ¿no sabes leer porque te las he indicado y con nombre?
De las formas de representación haces un hombre de paja agrupando cualquiera de ellas en una de sola no democrática y consideras que toda implementación (no democrática) es una subclase de la representación por tanto no democrática de A -> B haces B -> A para concluir que A= B. Y para ello utilizas sesgo de información y peticiones de principio sobre la repersentación
Luego haces un razonamiento dicotómico (tiene como 5 o 6 nombres) del tipo o todo nada, o blanco o negro. Entre uan cosa y la otra
Y luego usas la descripción de la realidad que te da la falacia para sustituir a la realidad como fundamento a esa descripción (razonamiento circular)
#47 O sea de las formas representativas@sincahonda buscas cualquier representación no democrática para concluir que la forma representativa es intrínsecamente no democrática y por tanto democracia solo puede ser la directa sin representación omitiendo las formas que también se puede corromper para no aplicar la misma regla (aplicas una regla para negar algo que evitas aplicar a lo que das por bueno al ser las supuesta única opción que queda)
Es básicamente una falacia de falsa dicotomía
#48 no, eso no es una falacia de falsa dictonomia.
En la democracia el poder lo ejerce el pueblo siempre y para todo
En un sistema representativo no.
Esto es si yo te digo una esfera es una forma geométrica en que todos sus puntos equidistan a la misma distancia del centro y que un cubo no puede ser lo. Y tu empiezas que bueno hay poliedros que según se le van añadiendo vértices van tomando forma de esfera. Pues vale no son una esfera.
Un sistema representativo puede tener muchos rasgos de una democracia, pero nunca lo será. Puede poner participación ciudadana en votos que es algo que tiene la democracia, pero el desarrollo del debate de los ciudadanos o el sorteo del cargo no, porque en una democracia NO se elegían cargos se SORTEABAN, lo que es intrínsecamente opuesto ya que el cargo NO te representa, en cambio en suiza o donde quieras o el subsistema representativo que escojas tienen a alguien ELEGIDO para ejercer el poder, con los controles y todo que quieras pero lo ejerce el.
Que tu uses mal como casi todo el mundo la palabra democracia es un hecho demostrable y los hechos no se opinan, puedes opinar sobre porque pasa eso o como se dio o porque la burguesía se molestó tanto en llamarlo así.
Para opinar mejor sobre este tema deberías leer mas sobre la gente que inventó este sistema.
Ahora que tu quieres inventarte otro nuevo? Perfecto, ponle nombre para diferenciarlo.
#49
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#48 no, eso no es una falacia de falsa dictonomia.
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NO es otra cosa. NO hay nada más que eso
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En la democracia el poder lo ejerce el pueblo siempre y para todo
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Eso no implica como lo hace sino que lo haga. Tu decides que de una forma es imposible que lo haga y de otra forma diferente lo puede hacer
para ello creas una falsa dicotomía
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Esto es si yo te digo una esfera es una forma geométrica en que todos sus puntos equidistan a la misma distancia del centro y que un cubo no puede ser lo. Y tu empiezas que bueno hay poliedros que según se le van añadiendo vértices van tomando forma de esfera. Pues vale no son una esfera.
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Par nada y lo sabes. Quien ha redefinido eres tu. Tu decides cual es la realidad por pura opinión y me la intentas imponer como hecho. pero eso es falso de toda falsedad.
Ahí haces el razonamiento circular
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Un sistema representativo puede tener muchos rasgos de una democracia, pero nunca lo será.
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petición de principio.. Si no lo será uno representativo tampoco tendremos democracia directa jamás en estados grandes y a democracia será imposible
Claro que lo puede ser con democracia directa además siempre que haya medios para hacerla en cada caso que complemente y repare las fallas.
Ejemplo #28.
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orque en una democracia NO se elegían cargos se SORTEABAN, lo que es intrínsecamente opuesto ya que el cargo NO te representa, e
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Confundes el cargo con la persona que ostenta el cargo. Se han de separar. Se hacía eso ahora sería suicida
De hecho en Venezuela se hace algo parecido y se van rotando los cargos y uno hace una cosa y luego es otra cosa y luego...
Ocurre que eso es la destrucción total porque las personas quedan incapacitadas para ejercer el cargo dado que las cosas son tan complejas en las sociedades actuales que se requieren conocimientos específicos para el cargo o tenerlo trabajado algo
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NO te representa, en cambio en suiza o donde quieras o el subsistema representativo que escojas tienen a alguien ELEGIDO para ejercer el poder, con los controles y todo que quieras pero lo ejerce el.
*
NO. Él es una herramienta y tienes los mismos problemas que en tu sistema directo. Lo ejerce alguien igualmente corrompible.. Que no
Que confundes herramienta con persona y cargos según el modelo que quieras atacar o defender previamente decidido
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Que tu uses mal como casi todo el mundo la palabra democracia es un hecho demostrable
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NO. Yo no la uso mal. Eres tu quien está contra el mundo y la realidad. Tu. NO es que todos los automóviles vayan en sentido contrario en la autopista. Eres tu quien se ha colado de carril y no lo quieres admitir porque ya lo tienes todo pensado y decido de antemano
Yo no me equivoco. No lo he hecho. Me has tenido que presentar un espantapájaros ajenos y sin nada que ver a lo que yo llamo democracia repersentativa para negar lo que yo he dicho diciendo que es otra forma más de la representación
Cuando son cosas contrapuestas en la realidad por más que haya representación porque representación y decisión directa son HERRAMIENTAS. que pueden ser bien o mal utilizadas las dos y las dos son igual de corrompibles y se necesitan las dos de vez para tener una democracia de verdad en la actualidad en los actuales o la democracia es inviable
Tu miras la corrupción en unos generalizas para negar que pueda haber democracia con nada representativo y luego pones el otro como alternativa y haces una falacia de falsa dicotomía
Y para negar que sea tal falacia dices que democracia es lo que es y con los representativos no la puede haber. Es decir caes en razonamiento circular
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Para opinar mejor sobre este tema deberías leer mas sobre la gente que inventó este sistema.
**+
La que me faltaba. Ahora ya caes en tratarme de ignorante por no compartir tu opinión ¿en que más vas a caer?
Cuando eres tu quien desconoces lo que yo estoy intentándote explicar y ni lo escuchas porque no encaja con tu idea
La actual democracia emana del respeto a los derechos humanos. No es la clásica ni lo puede ser ya...
Se ha de medir por eso. te pongas como te pongas. Que ha llovido y pasado muchas cosas
Yo no tengo que retroceder en el tiempo. Tu tienes que avanzar y darte cuenta de los cambios inmensos y de lo ridículo de tu planteamiento en un estado tan grande y complejo como los actuales
Se ha de hacer como digo o no habrá jamás democracia. No hay otra
Y se puede hacer, desde luego que sí...
Y lo de España no es democracia representativa. NO LO ES. NO digas que es representación y tal y cual
NO tiene nada que ver con la idea de democracia representativa aparte de hacer un poco la pantomima y dar alguna cosa limitada
Yo no me lo invento. Está inventado. NO le pongo otro nombre. Lo tiene puesto desde hace mucho tiempo,. Se llama democracia también a lo que yo me refiero
Cambia el tipo y cantidad de herramientas utilizadas para conseguirla porque no hay otra dado el tamaño y complejidad de los estados modernos o no hay democracia alguna si no es así...
En fin
Las cosas han cambiado, la realidad ha cambiado, las sociedades han cambiado, los estados han cambiado
Se ha de tener eso en cuenta sí o sí
#47 eso no es un hombre de paja.
El sistema de representación tiene varias subclases pero provienen de lo mismo elegir un representante que ejerce el poder.
Repito en democracia es el conjunto de los ciudadanos quien lo ejerce.
#50 NO. Es un hombre de paja . Usas una petición de principìo para negar eso
*
pero provienen de lo mismo elegir un representante que ejerce el poder.
*
Ahí está. En una democracia representativa no ejerce el poder como algo propio dado que el poder es de la gente y es solo una herramienta. No ha de pasar a su persona para ejercerlo sino estar tan regulado y controlado que sea solo la herramienta
De la misma forma que tu sistema únicamente directo otras personas diferentes a las que han decidido han de llevar a término lo decidido
Es decir lo montas todo a medida de la conclusión que quieres llegar en tu visión de la realidad y omites lo que refute la conclusión
*
Repito en democracia es el conjunto de los ciudadanos quien lo ejerce.
*+
De forma directa o mediante representantes. Detalle que omites siempre. Dado que has decidido de antemano que mediante representantes no es posible (dado que se pudren muchos intentos) y directamente será posible al ser lo único que queda (cuando se puede pudrir también perfectamente)
Se trata que sea la gente quien decida no la herramienta en sí.
Como ya te he dado un ejemplo
#51 creo que tu problema es que usas la definición adjetiva de democracia para argumentar que un sistema lo es.
Un sistema puede emplear un voto democrático como franco o hitker hicieron también. Es un adjetivo que indica que para x acción se decide entre todos.
Pero aquí hablamos de sistemas, y el sistema democrático es el que es. Que un sistema representativo emplee métodos democráticos no lo hace una democracia pues si eso fuese así, dejaría de ser representativo.
Como creo que tu argumentación se basa en la definición de adjetivo pues vale, pero yo desde el primer post ya lo deje claro.
No tengo mas cosas que añadir un saludo y pase buen fin de semana.
Por cierto yo y la gente en general sabemos distinguir el uso del punto y a parte, su uso de la * hace la lectura horrorosa, al menos para mi, es solo un consejo.
#53
'***************
#51 creo que tu problema es que usas la definición
'***************
Crees muy mal. Yo no tengo problema alguno
Este diálogo es imposible contigo en estas condiciones imposibles. Lo doy por muerto
'***************
Pero aquí hablamos de sistemas, y el sistema democrático es el que es. Q
'***************
Y puede ser representativo y perfectamente democrático. Otra cosa es tu posicionamiento falaz con petición de pricipio que has decidido que es intocable inamovible y hecho incontrovertible y por tanto inútil intentar dialogar contigo
Es tu opinión. Subjetiva, personal lo que quieras pero no tengo que compartir una mera opinión. La mía es tan buena como la tuya no menos y además tengo razones fundadas que tu no consideras en absoluto ni has mostrado interés en ello sino en repetir "tu verdad"
pues repítela un millón de veces. Que aproveche
LO doy por acabado y muerto en esta situación
'***************
Que un sistema representativo emplee métodos democráticos no lo hace una democracia pues si eso fuese así, dejaría de ser representativo.
'***************
Que A->B no significa que B->A
Más burda petición de principio
No. NO dejaría de ser representativo. Sería una democracia representativa que es de lo que hablaba yo que no tiene nada que ver con los modelos representativos que manejas para negar la posibilidad de democracia representativa y hacer una falsa dicotomía con democracia directa al ser la única opción que dejas y además le arrogas la única definición de democracia
Cuando es igual de corrompible con tretas
Solo repites tus axiomas y juicios previos no has atendido a nada de lo que te he ido contando. A nada
Está muerta la charla.. No hay diálogo. Es imposible en estas condiciones. Tu ya tienes tu verdad y no aceptas cambiar nada aunque las razones sean claras. Ya lo tienes todo pensado, medido, decidido, concluido, definido, cuadrado, ...
que te aproveche. Pero es TU opinión no un hecho que yo tenga que aceptar
#54 jajajaja yo soy el inamovible cuando yo solo estoy diciendo definiciones y tu con que si yo opino de sistemas.
#55
Tu lo que haces es una falacia de falsa dicotomía. El resto de cosas son para que parezca la conclusión aceptable a partir de todo ello
Exacto defines la realidad a la medida de tu opinión sin importar lo que no concuerde con ella
Y te limitas a volver a repetir sin considerar lo que he dicho ni un instante
Lo abortas según la idea que ya tienes y lo haces encajar con la misma. Omitiendo lo que no encaje y haciendo peticiones de principio para que acabe de encajar
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diciendo definiciones y tu con que si yo opino de sistemas.
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Todo conforme a tu punto de vista y tus opiniones. TODO todito
Solo hace falta leer los mensajes por cualquier otra persona que disienta contigo. Presenta los mensajes para que los lea
Pues teniendo el TC que tenemos ... no sé si ha sido buena idea.
Una pérdida de tiempo. Pueden tardar siete años en contestar y que mientras se haya creado una ley orgánica que desarrolle el artículo 155.