El líder del partido manifestó que el objetivo de la conferencia era "reivindicar el principio de realidad política" desde el punto de vista de la historia. "Rafael Casanova no es tal y como lo presentan, ni tampoco existió una guerra entre Catalunya y España, sino que fue entre monarcas", explicó.
#6 y #7 Y lo dicen dos de los más recalcitrantes nacionalistas-españolistas de Meneame, uno de derechas y el otro de "izquierdas". Dios los cría...xD
Además, defensores de la "Gran Nación Española", que en su "Día de la Patria" particular se celebra un desfile militar por todo lo alto para conmemorar el genocidio en América. ¡Biba!
La verdad es que me gustaría conocer la versión que se tiene de este hecho histórico por parte de los nacionalistas. Yo aprendí que, en la Guerra de Sucesión (no Secesión) Española, Aragón, Cataluña y Valencia apoyaban al pretendiente austriaco (el archiduque Carlos) y el resto de España, al pretendiente francés (Felipe de Anjou). Es decir, que fue una guerra por la obtención de la corona española.
Pero, #2, si las coronas estaban unificadas desde los Reyes Católicos (unos 250 años antes). Lo que había y se perdió con el Tratado de Utrecht fueron las últimas posesiones del Imperio español en Europa. Los ingleses, por su parte, se apoderaron de Menorca y Gibraltar, pero España siempre exigió su devolución por considerarlas parte de su territorio nacional. Todo esto, si quieres, es rebatible. Pero, aun partiendo de tu teoría de que la disputa era entre la corona de Castilla y la de Aragón, no hay razón para pensar que si Aragón hubiese sido la vencedora, España no existiría como tal. Simplemente habríamos tenido otro rey y hubiéramos defendido los intereses austriacos en Europa, en vez de los franceses, como fue el caso.
#1 El resto de España actual. No creo que se pueda decir "España" a lo que había entonces. Eran coronas diferentes que tenían el mismo rey (que tambien era rey de Nápoles y nadie dice que Nápoles era España). Cosa que cambió con la victoria del que sería Felipe V. Hasta entonces había la corona de Castilla y la de Aragón, que se corresponde a lo que tú llamas "Aragón, Cataluña y Valencia".
Tiene toda la razón del mundo, y ya es hora que alguien lo diga: En 1713 NO EXISTÍA LA DEMOCRACIA. Básicamente, aquello se trató de una guerra de nobles contra nobles a quienes lo que les preocupaban era poder para poder cobrar impuestos para llenar su bolsillo, no para beneficio de quienes vivían en Catalunya. Igual que los reyes de españa: así funcionaba el mundo entonces. Lo que han hecho hoy los independentistas catalanes es totalmente idéntico a lo que los fascista pro-franquistas hacían con los hechos de los reyes católicos o el Cid: malinterpretan hechos históricos para tratar de identificarlo con un supuesto "espíritu nacional". Fascistas, eso es lo que son toda esta gentuza, y como izquierdista me alegro de que, ya que PSOE e IU están demasiado acojonados para defender sus ideales, rivera les de en toda la boca. Alguien tenía que hacerlo.
#2 Ya estamos. España ya era reconocida en aquel entonces, dentro y fuera de sus fronteras. Y por supuesto, Nápoles era España, mucho más que "Italia" que no apareció como tal nación hasta la época de Garibaldi. España era tan entidad nacional por entonces como lo podía ser Francia. Y la guerra de sucesión era por la corona de España. Fíjate si era asi, que hasta Antonio de Villaroel, el general encargado de la defensa de la ciudad en 1714 arengaba a sus tropas diciéndoles esta frase: "Luchamos por nosotros y por toda la nación española"
El dia anterior a la capitulación, se promulga el siguiente bando (originalmente en catalán, los resaltados en mayúsculas son mios) :
"Haciendo el último esfuerzo, y dando testimonio a los que habrán de venir, de que se han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a NUESTRA COMUN Y AFLIGIDA PATRIA, y del exterminio de todos los honores y privilegios, quedando esclavos como todos los demás ESPAÑOLES engañados, y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, con todo, que como verdaderos hijos de la patria y avances de la libertad acudirán todos a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda ESPAÑA"
Supongo que es inútil preguntar de dónde sale la historia que se enseña en las escuelas catalanas.
#12 1- Lo que tú llamas "particularismo jurídico" eran los privilegios de la nobleza local. No había "derechos civiles" que arrasar porque no existían más derechos que los suyos.
El pueblo llano era generalmente pro-centralistas monárquicos, pues sufrían a diario los abusos de la nobleza local (veían la centralización como una salvación)
2- No había esas dos "ideas de españa", había la defensa de unos privilegios abusivos frente a la eliminación de esos privilegios (que en castilla también existieron, al igual que en toda europa, pero siglos antes los nobles castellanos ya fueron derrotados).
Si quieres los dos paradigmas eran:
–– absolutismo monárquico - modernizador en la época
–– oligarquias locales feudalizadas - reaccionarias y tradicionalistas
3- en un sentido jurídico es cierto, y en un sentido de "nación" con su significado moderno también, puesto que este sentido no existía en ningún lugar del mundo, no podía ser España una nación como no podía serlo tampoco catalunya.
Ahora, sobran textos en la época en los que se habla de "nación Española"
en un sentido jurídico es cierto, y en un sentido de "nación" con su significado moderno también, puesto que este sentido no existía en ningún lugar del mundo, no podía ser España una nación como no podía serlo tampoco catalunya.
Ahora, sobran textos en la época en los que se habla de "nación Española"
Joder, el término y la idea España se usaba desde la Edad Media. Si no piensa en el incidente de la guerra de los Cien Años que los ingleses llamaron "Les Espagnols sur Mer"; o en el título "Imperator totus Hispaniae". Pienso que esto evidencia que, pese a la existencia de distintos reinos, los medievales tenían una clara conciencia de que el pastel iba todo junto.
Y a partir de 1492 no te digo si se usaba... ¿A qué "muros de la patria mía" te piensas que se refería Quevedo?
Lo que pasa es que a unos les jode que se metan con su cultura, pero no tienen reparos en tratar de borrar la de los otros.
#5 Una fuente para la cita es "Reflexiones sobre Cataluña" de Juan Berchams Vallet. La de Villaroel es suficientemente conocida (para el que ha hecho el minimo esfuerzo de leer, claro) Y las miles de citas posibles sobre el significado de España, también están ahí.
"Independientemente" de si era España o no era España, no todo el territorio de lo que era la Corona de Aragón se alineó con los Austrias, ni toda Castilla con los Borbones. Por ejemplo, zonas de Madrid se pusieron en primera instancia de parte de los Austrias, la misma ciudad cambió varias veces entre austriacos y franceses, según soplaba el viento. Por otro lado, las preferencias entre unos y otros eran frecuentemente asunto exclusivo de los nobles, y estos igualmente respondían a alianzas de intereses y lealtades variables (vease por ejemplo "la gran defección" castellana en favor de los austrias)
En fin, para qué seguir. En cuanto al uso del término España, me temo que encontrarás cientos o miles de referencias, sólo tienes que molestarte en buscarlas.
Yo no creo en la exaltación de ninguna gesta bélica, ni en actos heroicos ni en mártires de la pátria, pero en cualquier caso, sea de nobles o de plebeyos, el resultado final de la guerra fue el decreto de Nueva Planta, que arrasó con los derechos civiles y buscaba claramente la aniquilación identitaria de Cataluña.
Por mucho empeño que le metan los nacionalistas españoles, hay datos históricamente objetivos irrebatibles:
1. Que los felipistas obraron contra los intereses catalanes, aragoneses, valencianos y baleares aniquilando cualquier atisbo de particularismo jurídico, político y fiscal de estos territorios por la via de las armas, imponiendo el ordenamiento jurídico castellano por esta misma via y, en algunos casos, como el catalán, solapando a este nuevo ordenamiento un particularismo de castigo, como fue el catastro.
2. Villarroel podía perfectamente arengar a sus tropas con vivas a España, ¿Pero a qué idea de España se refería Villarroel?, ¿A la absolutista y castellanizada que representaba Felipe de Anjou, o a la monarquía compuesta (gobierno rey-cortes) y confederal (unión dinástica, pero no jurídica) que representaban los austriacistas?
3. La nación española actual ni nace con la unión dinástica de Isabel y Fernando, ni en 1716 con la promulgación del último Decreto de Nueva Planta, si no en 1812 con la primera constitución liberal española. Primer texto legal que habla de España como Nación.
#3 El único nombre que aparecía en documentos oficiales refiriéndose a lo que tu llamas España, según tengo entendido era el de "Coronas Hispánicas", ni Felipe V lo nombra en los Decretos de Nueva Planta donde encontramos la lista de "Corona de Casilla, Corona de Aragón, Reyno de Navarra...". Y Nápoles no era ninguna corona hispánica, simplemente tenía el mismo rey. Nápoles era tan española como Castilla napolitana. El nombre de España, como bien sabrás procede de Hispania que era una parte de la península ibérica (que incluía Portugal) en tiempo de los romanos.
Respeto a tu última cita, te agradecería más datos: fuente, original, etc.
Y si estamos deacuerdo que eran coronas diferentes, con leyes diferentes, con idiomas diferentes, no veo eso compatible con la idea que tengo yo de nación.
#4 A ver, independientemente de si era España o no era España, la Corona de Aragón se alineó con los austrias y Castilla con los borbones. Los austrias eran partidarios de mantener las coronas separadas, lo que hubiera pasado no lo podemos saber, alomejor España existiría, alomejor sería una comunidad autónoma de Finlandia ;-)... (Si mi abuela tuviese ruedas, sería una bicicleta...)
#6 Joder, ya ra hora de que alguien lo digese. Luego salen los nazionalistas de turno que se les llena la boca de mierda, nacion e idioma, y no se acuerdan que esto de las "coronas" no eran mas que luchas entre poderosos, que al pueblo muy al pairo se la traia, ya que estaban mas pendientes de que poder comer al dia siguiente antes que defender cualquier patria de "su señor" el Rey.
Y si iban a la guerra era por OBLIGACION ya que si no les hechaban de las tierras, que ni si quiera eran suyas. Hoy eras de esta nacion y mañana de la otra.
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#6 y #7 Y lo dicen dos de los más recalcitrantes nacionalistas-españolistas de Meneame, uno de derechas y el otro de "izquierdas". Dios los cría...xD
Además, defensores de la "Gran Nación Española", que en su "Día de la Patria" particular se celebra un desfile militar por todo lo alto para conmemorar el genocidio en América. ¡Biba!
La verdad es que me gustaría conocer la versión que se tiene de este hecho histórico por parte de los nacionalistas. Yo aprendí que, en la Guerra de Sucesión (no Secesión) Española, Aragón, Cataluña y Valencia apoyaban al pretendiente austriaco (el archiduque Carlos) y el resto de España, al pretendiente francés (Felipe de Anjou). Es decir, que fue una guerra por la obtención de la corona española.
Pero, #2, si las coronas estaban unificadas desde los Reyes Católicos (unos 250 años antes). Lo que había y se perdió con el Tratado de Utrecht fueron las últimas posesiones del Imperio español en Europa. Los ingleses, por su parte, se apoderaron de Menorca y Gibraltar, pero España siempre exigió su devolución por considerarlas parte de su territorio nacional. Todo esto, si quieres, es rebatible. Pero, aun partiendo de tu teoría de que la disputa era entre la corona de Castilla y la de Aragón, no hay razón para pensar que si Aragón hubiese sido la vencedora, España no existiría como tal. Simplemente habríamos tenido otro rey y hubiéramos defendido los intereses austriacos en Europa, en vez de los franceses, como fue el caso.
#1 El resto de España actual. No creo que se pueda decir "España" a lo que había entonces. Eran coronas diferentes que tenían el mismo rey (que tambien era rey de Nápoles y nadie dice que Nápoles era España). Cosa que cambió con la victoria del que sería Felipe V. Hasta entonces había la corona de Castilla y la de Aragón, que se corresponde a lo que tú llamas "Aragón, Cataluña y Valencia".
Tiene toda la razón del mundo, y ya es hora que alguien lo diga: En 1713 NO EXISTÍA LA DEMOCRACIA. Básicamente, aquello se trató de una guerra de nobles contra nobles a quienes lo que les preocupaban era poder para poder cobrar impuestos para llenar su bolsillo, no para beneficio de quienes vivían en Catalunya. Igual que los reyes de españa: así funcionaba el mundo entonces. Lo que han hecho hoy los independentistas catalanes es totalmente idéntico a lo que los fascista pro-franquistas hacían con los hechos de los reyes católicos o el Cid: malinterpretan hechos históricos para tratar de identificarlo con un supuesto "espíritu nacional". Fascistas, eso es lo que son toda esta gentuza, y como izquierdista me alegro de que, ya que PSOE e IU están demasiado acojonados para defender sus ideales, rivera les de en toda la boca. Alguien tenía que hacerlo.
#2 Ya estamos. España ya era reconocida en aquel entonces, dentro y fuera de sus fronteras. Y por supuesto, Nápoles era España, mucho más que "Italia" que no apareció como tal nación hasta la época de Garibaldi. España era tan entidad nacional por entonces como lo podía ser Francia. Y la guerra de sucesión era por la corona de España. Fíjate si era asi, que hasta Antonio de Villaroel, el general encargado de la defensa de la ciudad en 1714 arengaba a sus tropas diciéndoles esta frase: "Luchamos por nosotros y por toda la nación española"
El dia anterior a la capitulación, se promulga el siguiente bando (originalmente en catalán, los resaltados en mayúsculas son mios) :
"Haciendo el último esfuerzo, y dando testimonio a los que habrán de venir, de que se han ejecutado las últimas exhortaciones y esfuerzos, protestando de los males, ruinas y desolaciones que sobrevengan a NUESTRA COMUN Y AFLIGIDA PATRIA, y del exterminio de todos los honores y privilegios, quedando esclavos como todos los demás ESPAÑOLES engañados, y todos en esclavitud del dominio francés; pero se confía, con todo, que como verdaderos hijos de la patria y avances de la libertad acudirán todos a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y vida por su Rey, por su honor, por la patria y por la libertad de toda ESPAÑA"
Supongo que es inútil preguntar de dónde sale la historia que se enseña en las escuelas catalanas.
#12 1- Lo que tú llamas "particularismo jurídico" eran los privilegios de la nobleza local. No había "derechos civiles" que arrasar porque no existían más derechos que los suyos.
El pueblo llano era generalmente pro-centralistas monárquicos, pues sufrían a diario los abusos de la nobleza local (veían la centralización como una salvación)
2- No había esas dos "ideas de españa", había la defensa de unos privilegios abusivos frente a la eliminación de esos privilegios (que en castilla también existieron, al igual que en toda europa, pero siglos antes los nobles castellanos ya fueron derrotados).
Si quieres los dos paradigmas eran:
–– absolutismo monárquico - modernizador en la época
–– oligarquias locales feudalizadas - reaccionarias y tradicionalistas
3- en un sentido jurídico es cierto, y en un sentido de "nación" con su significado moderno también, puesto que este sentido no existía en ningún lugar del mundo, no podía ser España una nación como no podía serlo tampoco catalunya.
Ahora, sobran textos en la época en los que se habla de "nación Española"
en un sentido jurídico es cierto, y en un sentido de "nación" con su significado moderno también, puesto que este sentido no existía en ningún lugar del mundo, no podía ser España una nación como no podía serlo tampoco catalunya.
Ahora, sobran textos en la época en los que se habla de "nación Española"
Joder, el término y la idea España se usaba desde la Edad Media. Si no piensa en el incidente de la guerra de los Cien Años que los ingleses llamaron "Les Espagnols sur Mer"; o en el título "Imperator totus Hispaniae". Pienso que esto evidencia que, pese a la existencia de distintos reinos, los medievales tenían una clara conciencia de que el pastel iba todo junto.
Y a partir de 1492 no te digo si se usaba... ¿A qué "muros de la patria mía" te piensas que se refería Quevedo?
Lo que pasa es que a unos les jode que se metan con su cultura, pero no tienen reparos en tratar de borrar la de los otros.
#5 Una fuente para la cita es "Reflexiones sobre Cataluña" de Juan Berchams Vallet. La de Villaroel es suficientemente conocida (para el que ha hecho el minimo esfuerzo de leer, claro) Y las miles de citas posibles sobre el significado de España, también están ahí.
"Independientemente" de si era España o no era España, no todo el territorio de lo que era la Corona de Aragón se alineó con los Austrias, ni toda Castilla con los Borbones. Por ejemplo, zonas de Madrid se pusieron en primera instancia de parte de los Austrias, la misma ciudad cambió varias veces entre austriacos y franceses, según soplaba el viento. Por otro lado, las preferencias entre unos y otros eran frecuentemente asunto exclusivo de los nobles, y estos igualmente respondían a alianzas de intereses y lealtades variables (vease por ejemplo "la gran defección" castellana en favor de los austrias)
En fin, para qué seguir. En cuanto al uso del término España, me temo que encontrarás cientos o miles de referencias, sólo tienes que molestarte en buscarlas.
Yo no creo en la exaltación de ninguna gesta bélica, ni en actos heroicos ni en mártires de la pátria, pero en cualquier caso, sea de nobles o de plebeyos, el resultado final de la guerra fue el decreto de Nueva Planta, que arrasó con los derechos civiles y buscaba claramente la aniquilación identitaria de Cataluña.
Por mucho empeño que le metan los nacionalistas españoles, hay datos históricamente objetivos irrebatibles:
1. Que los felipistas obraron contra los intereses catalanes, aragoneses, valencianos y baleares aniquilando cualquier atisbo de particularismo jurídico, político y fiscal de estos territorios por la via de las armas, imponiendo el ordenamiento jurídico castellano por esta misma via y, en algunos casos, como el catalán, solapando a este nuevo ordenamiento un particularismo de castigo, como fue el catastro.
2. Villarroel podía perfectamente arengar a sus tropas con vivas a España, ¿Pero a qué idea de España se refería Villarroel?, ¿A la absolutista y castellanizada que representaba Felipe de Anjou, o a la monarquía compuesta (gobierno rey-cortes) y confederal (unión dinástica, pero no jurídica) que representaban los austriacistas?
3. La nación española actual ni nace con la unión dinástica de Isabel y Fernando, ni en 1716 con la promulgación del último Decreto de Nueva Planta, si no en 1812 con la primera constitución liberal española. Primer texto legal que habla de España como Nación.
#3 El único nombre que aparecía en documentos oficiales refiriéndose a lo que tu llamas España, según tengo entendido era el de "Coronas Hispánicas", ni Felipe V lo nombra en los Decretos de Nueva Planta donde encontramos la lista de "Corona de Casilla, Corona de Aragón, Reyno de Navarra...". Y Nápoles no era ninguna corona hispánica, simplemente tenía el mismo rey. Nápoles era tan española como Castilla napolitana. El nombre de España, como bien sabrás procede de Hispania que era una parte de la península ibérica (que incluía Portugal) en tiempo de los romanos.
Respeto a tu última cita, te agradecería más datos: fuente, original, etc.
Y si estamos deacuerdo que eran coronas diferentes, con leyes diferentes, con idiomas diferentes, no veo eso compatible con la idea que tengo yo de nación.
#4 A ver, independientemente de si era España o no era España, la Corona de Aragón se alineó con los austrias y Castilla con los borbones. Los austrias eran partidarios de mantener las coronas separadas, lo que hubiera pasado no lo podemos saber, alomejor España existiría, alomejor sería una comunidad autónoma de Finlandia ;-)... (Si mi abuela tuviese ruedas, sería una bicicleta...)
#6 Joder, ya ra hora de que alguien lo digese. Luego salen los nazionalistas de turno que se les llena la boca de mierda, nacion e idioma, y no se acuerdan que esto de las "coronas" no eran mas que luchas entre poderosos, que al pueblo muy al pairo se la traia, ya que estaban mas pendientes de que poder comer al dia siguiente antes que defender cualquier patria de "su señor" el Rey.
Y si iban a la guerra era por OBLIGACION ya que si no les hechaban de las tierras, que ni si quiera eran suyas. Hoy eras de esta nacion y mañana de la otra.
Nazionalistas=Ignorantes.
Claaaro y la historia de España que nos cuentan en los libros de texto es la original verdad?? Sol ola falsean los vascos y los catalanes
Provocación.