Fue una unidad creada específicamente para volar las presas alemanas en el Rhur, pero posteriormente realizó otras muchas misiones de bombardeo de precisión
#1:
Yo no entiendo esa necesidad de "culpar" a alguien por el tema de la ruptura de la presa de Nova Kavovka.
Es una herramienta mas para la guerra. Por supuesto que los Uranianos se lo han planteado, Igual que lo Rusos. Y ahora que ha sucedido podemos intentar analizar si han sido los unos, los otros o un accidente. Pero pensar que eso es algo mas que una táctica es no entender como funcionan estas cosas.
Añadiré algo. Para aumentar la confusion. Mucha gente dice que hay que buscar quien se beneficia. Bien, es un primer paso , pero solo eso. Porque muchas veces estas decisiones ...
1 - No son del todo racionales. Estos dais tenemos aquí en España estrategias políticas que a mi me parecen todo menos racionales.
2 - Se pueden producir y se producen fallos de calculo. Crees que te beneficiaria y es al revés o al contrario. Hay cosas difícilmente calculables.
3 - Siempre falta información. Lo que puede parecer absurdo no lo es si se conoce el contexto.
Yo pienso que Rusia tienen muchos mas motivos para destruir la presa que Ucrania. Pero no tengo ninguna certeza.
Y como muestra el articulo, esta es una táctica que se ha usado, se usa, y se usará. Cuanto ingenuo.
Yo no entiendo esa necesidad de "culpar" a alguien por el tema de la ruptura de la presa de Nova Kavovka.
Es una herramienta mas para la guerra. Por supuesto que los Uranianos se lo han planteado, Igual que lo Rusos. Y ahora que ha sucedido podemos intentar analizar si han sido los unos, los otros o un accidente. Pero pensar que eso es algo mas que una táctica es no entender como funcionan estas cosas.
Añadiré algo. Para aumentar la confusion. Mucha gente dice que hay que buscar quien se beneficia. Bien, es un primer paso , pero solo eso. Porque muchas veces estas decisiones ...
1 - No son del todo racionales. Estos dais tenemos aquí en España estrategias políticas que a mi me parecen todo menos racionales.
2 - Se pueden producir y se producen fallos de calculo. Crees que te beneficiaria y es al revés o al contrario. Hay cosas difícilmente calculables.
3 - Siempre falta información. Lo que puede parecer absurdo no lo es si se conoce el contexto.
Yo pienso que Rusia tienen muchos mas motivos para destruir la presa que Ucrania. Pero no tengo ninguna certeza.
Y como muestra el articulo, esta es una táctica que se ha usado, se usa, y se usará. Cuanto ingenuo.
#1 Coincido en que me parece que mucho de lo que se está diciendo sobre el tema es una sobreactuación. Como si la guerra propiamente no fuera ya un horror, para que la presa se convierte en el culmen del desastre.
#10 Ucrania abrió/voló presas para frenar el avance de las tropas rusas al inicio de la guerra. Un ejemplo:
A día de hoy se sigue diciendo que la central nuclear de Zaporiya es bombardeada por los rusos, aunque lleva bajo control ruso desde casi el inicio de la guerra. De hecho, a día de hoy, se dice lo siguiente: "Russia may target nuclear plant after dam strike, warns Ukraine". Es decir...los rusos van a destruir una central nuclear que tienen en su poder...porque quien sabe.
Si empieza la guerra entre la OTAN y Rusia, no será por la voladura de una presa. Será porque quieren una guerra y la alimentan con armas y, sobre todo, mentiras.
#13 Coincido. El relato se construye incansablemente, con independencia de la realidad y de las pruebas. Yo tengo la esperanza que a estas alturas no haya nadie tan tarado como para empezar la 3a GM.
#11 la técnica de la tierra quemada es una técnica que consiste en que cuando vas a perder un territorio, lo dejes inutilizado para que el enemigo no pueda hacerse con esos recursos en el corto plazo, reventar una central nuclear es dejar con una zona de exclusión al país vencedor (porque tengamos claro que Rusia no puede anexionarse esa zona por el derecho internacional. y le van a obligar en una rendición a devolver esos territorios que ha conquistado, y sí, estoy convencido que Rusia va a tener que capitular, porque el desgaste que está recibiendo es mayor que el del bloque occidental, desgaste que a occidente le está saliendo muy barato, y que ucrania está pagando caro, pero más caro lo va a pagar Rusia porque occidente simplemente mete fichas nuevas cuando ve que se pierde iniciativa, pero no las suficientes como para escalar el conflicto de forma internacional, es como si te ayudo pero poco a poco, mientras los rusos estan metiendo cada vez mas carne en un asador que claramente no le esta funcionando, fijate que la megapoderosa militarmente hablando Rusia, pese a estar muy cerca de kiev nunca llegó a tomar el pais, y ahora mismo tampoco es que le vaya muy alla la guerra, van camino de 2 años y no han conseguido mucho)
#19 Esto depende de cómo se mire. Supongamos que los ucranianos van ganando, que recuperarán los territorios y expulsarán a los rusos. Si este es el punto de partida, puede ser que los rusos quieran dejar esos territorios inútiles para los ucranianos.
Hay otra perspectiva. Ahora, supongamos que los ucranianos son conscientes de que no pueden recuperar esos territorios. Reventar la central nuclear es una forma de dejarle a los rusos un territorio conquistado pero inhabitable.
Mi opinión: los rusos no van a dejar esos territorios, porque los han incorporado, a bombo y platillo, a la federación rusa. No veo la forma en la que ahora los vayan a expulsar. Esto es irreversible salvo catástrofe aún mayor.
#20 yo creo que van a tener que recular, el derecho internacional prohíbe la anexión de territorios por la fuerza, esta guerra solo puede terminar de una forma y es con Rusia volviendo a sus fronteras de 2013, Rusia no puede ganar una guerra contra ucrania siempre que ucrania siga manteniendo de aliados a occidente.
Aliados que van soltando cada vez mas armamento a medida que se escala el conflicto, hemos pasado de mandarles 4 metralletas que nadie quería, a misiles, aviones, tanques y en breve los f16, occidente simplemente está tensado la cuerda con Rusia en plan no le doy todo de golpe para no escalar el conflicto pero te voy desgastando hasta que te desangres.
Permitir que Rusia se anexione territorios sin consecuencias, abre la puerta que todos puedan hacer lo mismo, porque si se permite eso, china va a tardar 0, en recuperar Taiwan ( que por cierto recordemos que Taiwan ni siquiera es un país, legalmente es una parte de china que esta ocupada por unos rebeldes con dinero y medios) Marruecos podría intentar invadir Ceuta y Melilla sin consecuencias (recordemos que algún iluminado dejo fuera de la OTAN estos dos territorios).
este conflicto solo puede terminar de una forma y es Rusia agachando la cabeza, pagando las consecuencias y retirandose de todos esos territorios, cualquier otro final no es bueno para nadie
#22 Ya se verá, yo desde luego no tengo la respuesta. Como te digo, no creo que los rusos cedan, pero eso ya se verá, es simplemente mi conclusión.
Aquí todo el mundo sabe que hay guerras que importan y otras que no. Arabia Saudita lleva más de 10 años (10) atacando a los yemeníes y aquí no pasó nada. Ahora parece que se va a llegar a un acuerdo. ¿Qué mensaje se enviaba entonces?, ¿que si eres amigo de USA puedes hacer la guerra y no pasa nada? Pues si. Pero aún así, una guerra no es algo que los estados estén muy dispuestos a hacer porque a día de hoy, las más de las veces, pueden llevar a que el estado que hace la guerra desaparezca por lo agotado que queda. Esto le puede pasar a Rusia.
#22 Me suena a carta a los reyes Magos, como lo de la primavera de Praga.
Una cosa es lo justo y otra lo realista.
hay peruiódicos europeos del año 37 diciendo que Franco no puede ganar la guerra. Pues la ganó. Fusiló a quien le salió de los cojones. Murió de viejo.
Esto puede ser parecido. Porque Occidente chilla, pero no muerde más allá de su culo y sus intereses.
#1 Yo diria que Rusia tienen muchos mas motivos ahora que Ucrania. O que le pueden sacar mucho mas rendimiento a corto plazo.
Parece que hay gente que piensa que los objetivos militares son una entidad inamovible sin considerar las variaciones situacionales que tiene una linea de combate transcurrido cierto tiempo. Lo que en un momento determinado puede ser ventajoso si avanzas (p.e.) puede ser catastrófico en una retirada.
En cualquier caso, es cierto que destruir una infreastructra de uso civil esta en contra del derecho bélico, y debería investigarse. Igual que el nord stream, etc
#3 Ahira y antes es Ucrania quien tiene mas motuvis por eso no intenta siquiera ayudar a los afectados.
Mientras tanto, por el momento, las compuertas siguen abiertas en la presa de Dniéper (controlada por Ucrania), lo que significa que el gobierno ucraniano no está interesado en detener la inundación. https://t.me/ucraniando/2760
#12 Puede que sí, o puede que no. La presa es el único "puente" activo de la zona, y al volarla, impiden el avance (real o no) de las tropas ucranianas en ese tramo durante un tiempo, y aguas abajo de la presa, por lo que no sería descabellado pensar en una redistribución de fuerzas ahora "defensoras" (por el rol en el conflicto) rusas a zonas más expuestas al posible ataque ucraniano.
Por otra parte, no sé que ventajas puede tener cerrar la presa superior si al cerrarla das oportunidad al atacante de cruzar por zonas "no preparadas" para repeler la ofensiva.
No digo nada de forma absoluta, sobre todo porque no tengo muchos más datos de los que voy leyendo por ahí (fuera de MNM, sobre todo), y hasta ahora lo más probable (a mi juicio) es la autoría rusa. También te digo que no me van a llamar a la CPI como perito. O eso espero, porque están jodidos.
3 - Siempre falta información. Lo que puede parecer absurdo no lo es si se conoce el contexto.
Eso te pasa por no leer los comentarios de la insigne gente que está en posesión de la verdad absoluta y tiene a bien desperdiciar su preciadísimo tiempo para ilustrarnos en Menéame con sus rotundas afirmaciones que no dejan lugar a la duda.
#6 No culpaba a los Rusos. Creo que han sido ellos y lo mantengo. Pero admito que no tengo certezas.
Culpar para mi es acusarles de barbaros , salvajes... Esto era una opcion que ha estado sobre la mesa para los dos ejercitos desde el principio. Como es normal.
En este preciso momento a mi me parece que es mas probable que sea Rusia. Pero nada mas. Por los tres motivos que he puesto mi razonamiento podría estar equivocado. Eso no me paraliza.
#7
Como dijoAtusateelpelo,
Si tienes los explosivos colocados, lo lógico sería que lo reventaran cuando se confirmade una invasión por el Dnieper para causar la mayor de bajas posibles.
Pero como no tengo pruebas claras hasta ahora no me pronunció. Tb podría,ser que ha colapsado.
#8 Mi teoría es diferente. Con esto pueden olvidarse de este frente durante un tiempo y concentrarse en defender mas al norte donde parece ser que ya se están produciendo ataques. Es una manera estupenda de reducir el frente defensivo. Creo que he leído por ahí que el caudal de agua a Crimea esta garantizado a través de canales (Que son y han sido objetivo Ucraniano, pero ahora mismo son funcionales.)
Podría ser un colapso, pero a mi no me convence. Demasiada casualidad. En ese caso optaría mas por un fallo de calculo. O precipitación Rusa o ida de bola Ucraniana.
#17
Quería mandártelo a este post. Me he liado.
De todo esto, lo más importante sería que la refrigeración de la central nuclear esté asegurada. Y que se termine la guerra.
Un país arrasado, miles de muertos por ambas partes (siempre jovenes), y un futuro hipotecado.
#1 la necesidad de culpar a alguien es que la destrucción de un elemento civil que pueda causar bajas indiscriminadas en población civil es un crimen de guerra según la convención de ginebra.
Cuantos incondicionales meneantes tiene Ucrania.
Parece que desde el 2014 las armas Ucranianas solo han matado soldados y los daños colaterales como destruir casualmente una presa que suministra el 86% del agua potable ha Crimea es una chiquillada sin importancia .
Porque seguro que no querían destruir la presa ni que la artillería alcanzará la central nuclear de ,ni destruir un gaseoducto.
Comentarios
Yo no entiendo esa necesidad de "culpar" a alguien por el tema de la ruptura de la presa de Nova Kavovka.
Es una herramienta mas para la guerra. Por supuesto que los Uranianos se lo han planteado, Igual que lo Rusos. Y ahora que ha sucedido podemos intentar analizar si han sido los unos, los otros o un accidente. Pero pensar que eso es algo mas que una táctica es no entender como funcionan estas cosas.
Añadiré algo. Para aumentar la confusion. Mucha gente dice que hay que buscar quien se beneficia. Bien, es un primer paso , pero solo eso. Porque muchas veces estas decisiones ...
1 - No son del todo racionales. Estos dais tenemos aquí en España estrategias políticas que a mi me parecen todo menos racionales.
2 - Se pueden producir y se producen fallos de calculo. Crees que te beneficiaria y es al revés o al contrario. Hay cosas difícilmente calculables.
3 - Siempre falta información. Lo que puede parecer absurdo no lo es si se conoce el contexto.
Yo pienso que Rusia tienen muchos mas motivos para destruir la presa que Ucrania. Pero no tengo ninguna certeza.
Y como muestra el articulo, esta es una táctica que se ha usado, se usa, y se usará. Cuanto ingenuo.
#1 Coincido en que me parece que mucho de lo que se está diciendo sobre el tema es una sobreactuación. Como si la guerra propiamente no fuera ya un horror, para que la presa se convierte en el culmen del desastre.
#2 volar una presa es un crimen de guerra que da gasolina a las noticias para alimentar la propaganda.
Si esto acaba en una guerra abierta OTAN-Rusia será porque primero se convenció a la opinión pública, al menos a suficiente.
#10 Ucrania abrió/voló presas para frenar el avance de las tropas rusas al inicio de la guerra. Un ejemplo:
A día de hoy se sigue diciendo que la central nuclear de Zaporiya es bombardeada por los rusos, aunque lleva bajo control ruso desde casi el inicio de la guerra. De hecho, a día de hoy, se dice lo siguiente: "Russia may target nuclear plant after dam strike, warns Ukraine". Es decir...los rusos van a destruir una central nuclear que tienen en su poder...porque quien sabe.
https://www.thetimes.co.uk/article/russia-ukraine-war-latest-kakhovka-dam-destroyed-as-kyiv-plans-counter-offensive-xm735zwxh
Si empieza la guerra entre la OTAN y Rusia, no será por la voladura de una presa. Será porque quieren una guerra y la alimentan con armas y, sobre todo, mentiras.
#11 no digo que vaya a empezar con esto, digo que esto se aprovecha para seguir alimentando el relato y preparando a la opinión pública
#13 Coincido. El relato se construye incansablemente, con independencia de la realidad y de las pruebas. Yo tengo la esperanza que a estas alturas no haya nadie tan tarado como para empezar la 3a GM.
#14 la posibilidad esta en la mesa. No se cual sera la probabilidad, pero esta claro que cero no.
Y hay paises que parece que la quieren
#11 la técnica de la tierra quemada es una técnica que consiste en que cuando vas a perder un territorio, lo dejes inutilizado para que el enemigo no pueda hacerse con esos recursos en el corto plazo, reventar una central nuclear es dejar con una zona de exclusión al país vencedor (porque tengamos claro que Rusia no puede anexionarse esa zona por el derecho internacional. y le van a obligar en una rendición a devolver esos territorios que ha conquistado, y sí, estoy convencido que Rusia va a tener que capitular, porque el desgaste que está recibiendo es mayor que el del bloque occidental, desgaste que a occidente le está saliendo muy barato, y que ucrania está pagando caro, pero más caro lo va a pagar Rusia porque occidente simplemente mete fichas nuevas cuando ve que se pierde iniciativa, pero no las suficientes como para escalar el conflicto de forma internacional, es como si te ayudo pero poco a poco, mientras los rusos estan metiendo cada vez mas carne en un asador que claramente no le esta funcionando, fijate que la megapoderosa militarmente hablando Rusia, pese a estar muy cerca de kiev nunca llegó a tomar el pais, y ahora mismo tampoco es que le vaya muy alla la guerra, van camino de 2 años y no han conseguido mucho)
#19 Esto depende de cómo se mire. Supongamos que los ucranianos van ganando, que recuperarán los territorios y expulsarán a los rusos. Si este es el punto de partida, puede ser que los rusos quieran dejar esos territorios inútiles para los ucranianos.
Hay otra perspectiva. Ahora, supongamos que los ucranianos son conscientes de que no pueden recuperar esos territorios. Reventar la central nuclear es una forma de dejarle a los rusos un territorio conquistado pero inhabitable.
Mi opinión: los rusos no van a dejar esos territorios, porque los han incorporado, a bombo y platillo, a la federación rusa. No veo la forma en la que ahora los vayan a expulsar. Esto es irreversible salvo catástrofe aún mayor.
#20 yo creo que van a tener que recular, el derecho internacional prohíbe la anexión de territorios por la fuerza, esta guerra solo puede terminar de una forma y es con Rusia volviendo a sus fronteras de 2013, Rusia no puede ganar una guerra contra ucrania siempre que ucrania siga manteniendo de aliados a occidente.
Aliados que van soltando cada vez mas armamento a medida que se escala el conflicto, hemos pasado de mandarles 4 metralletas que nadie quería, a misiles, aviones, tanques y en breve los f16, occidente simplemente está tensado la cuerda con Rusia en plan no le doy todo de golpe para no escalar el conflicto pero te voy desgastando hasta que te desangres.
Permitir que Rusia se anexione territorios sin consecuencias, abre la puerta que todos puedan hacer lo mismo, porque si se permite eso, china va a tardar 0, en recuperar Taiwan ( que por cierto recordemos que Taiwan ni siquiera es un país, legalmente es una parte de china que esta ocupada por unos rebeldes con dinero y medios) Marruecos podría intentar invadir Ceuta y Melilla sin consecuencias (recordemos que algún iluminado dejo fuera de la OTAN estos dos territorios).
este conflicto solo puede terminar de una forma y es Rusia agachando la cabeza, pagando las consecuencias y retirandose de todos esos territorios, cualquier otro final no es bueno para nadie
#22 Ya se verá, yo desde luego no tengo la respuesta. Como te digo, no creo que los rusos cedan, pero eso ya se verá, es simplemente mi conclusión.
Aquí todo el mundo sabe que hay guerras que importan y otras que no. Arabia Saudita lleva más de 10 años (10) atacando a los yemeníes y aquí no pasó nada. Ahora parece que se va a llegar a un acuerdo. ¿Qué mensaje se enviaba entonces?, ¿que si eres amigo de USA puedes hacer la guerra y no pasa nada? Pues si. Pero aún así, una guerra no es algo que los estados estén muy dispuestos a hacer porque a día de hoy, las más de las veces, pueden llevar a que el estado que hace la guerra desaparezca por lo agotado que queda. Esto le puede pasar a Rusia.
#22 Me suena a carta a los reyes Magos, como lo de la primavera de Praga.
Una cosa es lo justo y otra lo realista.
hay peruiódicos europeos del año 37 diciendo que Franco no puede ganar la guerra. Pues la ganó. Fusiló a quien le salió de los cojones. Murió de viejo.
Esto puede ser parecido. Porque Occidente chilla, pero no muerde más allá de su culo y sus intereses.
#1 Yo diria que Rusia tienen muchos mas motivos ahora que Ucrania. O que le pueden sacar mucho mas rendimiento a corto plazo.
Parece que hay gente que piensa que los objetivos militares son una entidad inamovible sin considerar las variaciones situacionales que tiene una linea de combate transcurrido cierto tiempo. Lo que en un momento determinado puede ser ventajoso si avanzas (p.e.) puede ser catastrófico en una retirada.
En cualquier caso, es cierto que destruir una infreastructra de uso civil esta en contra del derecho bélico, y debería investigarse. Igual que el nord stream, etc
#3 Ahira y antes es Ucrania quien tiene mas motuvis por eso no intenta siquiera ayudar a los afectados.
Mientras tanto, por el momento, las compuertas siguen abiertas en la presa de Dniéper (controlada por Ucrania), lo que significa que el gobierno ucraniano no está interesado en detener la inundación.
https://t.me/ucraniando/2760
#12 Puede que sí, o puede que no. La presa es el único "puente" activo de la zona, y al volarla, impiden el avance (real o no) de las tropas ucranianas en ese tramo durante un tiempo, y aguas abajo de la presa, por lo que no sería descabellado pensar en una redistribución de fuerzas ahora "defensoras" (por el rol en el conflicto) rusas a zonas más expuestas al posible ataque ucraniano.
Por otra parte, no sé que ventajas puede tener cerrar la presa superior si al cerrarla das oportunidad al atacante de cruzar por zonas "no preparadas" para repeler la ofensiva.
No digo nada de forma absoluta, sobre todo porque no tengo muchos más datos de los que voy leyendo por ahí (fuera de MNM, sobre todo), y hasta ahora lo más probable (a mi juicio) es la autoría rusa. También te digo que no me van a llamar a la CPI como perito. O eso espero, porque están jodidos.
#1
3 - Siempre falta información. Lo que puede parecer absurdo no lo es si se conoce el contexto.
Eso te pasa por no leer los comentarios de la insigne gente que está en posesión de la verdad absoluta y tiene a bien desperdiciar su preciadísimo tiempo para ilustrarnos en Menéame con sus rotundas afirmaciones que no dejan lugar a la duda.
#1
Pues en tus anteriores comentarios bien que culpabas a los Rusos.
Y ahora no estas seguro quien fue.
#6 No culpaba a los Rusos. Creo que han sido ellos y lo mantengo. Pero admito que no tengo certezas.
Culpar para mi es acusarles de barbaros , salvajes... Esto era una opcion que ha estado sobre la mesa para los dos ejercitos desde el principio. Como es normal.
En este preciso momento a mi me parece que es mas probable que sea Rusia. Pero nada mas. Por los tres motivos que he puesto mi razonamiento podría estar equivocado. Eso no me paraliza.
#7
Atusateelpelo,
Como dijo
Si tienes los explosivos colocados, lo lógico sería que lo reventaran cuando se confirmade una invasión por el Dnieper para causar la mayor de bajas posibles.
Pero como no tengo pruebas claras hasta ahora no me pronunció. Tb podría,ser que ha colapsado.
#8 Mi teoría es diferente. Con esto pueden olvidarse de este frente durante un tiempo y concentrarse en defender mas al norte donde parece ser que ya se están produciendo ataques. Es una manera estupenda de reducir el frente defensivo. Creo que he leído por ahí que el caudal de agua a Crimea esta garantizado a través de canales (Que son y han sido objetivo Ucraniano, pero ahora mismo son funcionales.)
Podría ser un colapso, pero a mi no me convence. Demasiada casualidad. En ese caso optaría mas por un fallo de calculo. O precipitación Rusa o ida de bola Ucraniana.
#9
Pero esos vados deberían de ser entre zaporiyia, y la presa, que es la zona que controla Rusia al este. Si no, no tiene sentido.
#8 Mira, leo por ahí que hay que mirar río arriba.
La desaparición de la presa podría hacer aparecer mucho vados por encima de la presa. Facilitando el cruce de Dniéper.
Eso apuntaría a Ucrania.
#17
Quería mandártelo a este post. Me he liado.
De todo esto, lo más importante sería que la refrigeración de la central nuclear esté asegurada. Y que se termine la guerra.
Un país arrasado, miles de muertos por ambas partes (siempre jovenes), y un futuro hipotecado.
#1 la necesidad de culpar a alguien es que la destrucción de un elemento civil que pueda causar bajas indiscriminadas en población civil es un crimen de guerra según la convención de ginebra.
#1 Coñe! Si que se ha extendido la guerra que ha llegado a Urano!
Por supuesto que los Uranianos se lo han planteado
Cuantos incondicionales meneantes tiene Ucrania.
Parece que desde el 2014 las armas Ucranianas solo han matado soldados y los daños colaterales como destruir casualmente una presa que suministra el 86% del agua potable ha Crimea es una chiquillada sin importancia .
Porque seguro que no querían destruir la presa ni que la artillería alcanzará la central nuclear de ,ni destruir un gaseoducto.