Quim Torra, si se independiza Cataluña, no acepetaria la independencia de Tabarnia

Quim Torra ,si se independiza Cataluña, no acepetaria la independencia de Tabarnia.

[#2 Desactivado]

Claro que no, ¿Estamos locos?
Solo mi nacionalismo es el válido.
Tendría que votarlo Cataluña entera.

[#3 Desactivado]

Lo que pido para mi no se lo quiero dar a los demás...

[#1 ﻞαʋιҽɾαẞ]

"Así lo quiere Puigde y su GPP", ha añadido Quim.

En cualquier caso, da igual, dudo mucho que Torra vea la independencia de Cataluña.

[#24 Desactivado]

#18 Tabarnia empezó como broma, pero cuidado.

[#55 Wintermutius]

#18 "No me consta que en Cataluña existan movimientos sociales y políticos significativos que aspiren a tomar decisiones distintas a las que pueda tomar el conjunto del pueblo catalán."

Yo creo que sí: el 52% de los catalanes sigue votando diferente al "conjunto del pueblo catalán". Y si no me equivoco, lo hace a través de partidos políticos.

Porque digo yo que todo "el conjunto del pueblo catalán" no vota lo mismo, ¿no?, por lo que yo sé, jamás ha salido una unanimidad en ninguna convocatoria de elecciones libres.

[#57 sorrillo]

#55 Yo creo que sí: el 52% de los catalanes sigue votando diferente al "conjunto del pueblo catalán". Y si no me equivoco, lo hace a través de partidos políticos.

Nada de ello te permite concluir que la ciudadanía de una parte o región de Cataluña pudiera querer independizarse de ésta para tener un futuro distinto al que decida el conjunto del pueblo catalán.

En el caso de la Vall d'Aran sí se planteó esa posibilidad y así fue reconocida.

[#58 Wintermutius]

#57 Lo que me permite concluir que Cataluña no puede separarse de España, es que no dispone de mayoría electoral suficiente para dar por cumplidos los preceptos que así se disponen para permitirlo. Y de obtenerla, no cumpliría con los preceptos de jerarquía normativa vigentes en el Ordenamiento Jurídico Español.

Por tanto, si ya estamos especulando con un futuro hipotético de Cataluña que de momento no es posible, no vamos ahora a especular también con que una parte de Cataluña se separe para seguir como está ahora.

[#59 sorrillo]

#58 Precisamente la herramienta democrática del referéndum es la que permite contabilizar los apoyos a favor de la independencia y cuantos son los detractores.

[#61 Wintermutius]

#59 Precisamente la herramienta principal de la democracia es la que permite que haya unas Leyes que deban cumplirse, o derogarse según sus propios procedimientos.

Celebrar un referéndum me parece muy democrático. Pero cambiar preceptos legales sin que se cumplan las mayorías exigidas para ello, no me lo parece en absoluto.

[#65 sorrillo]

#61 Recabar, reconocer y respetar la voluntad de un pueblo es la esencia de la democracia, cualquier herramienta que se utilice para impedir lo anterior está impidiendo el ejercicio de la democracia.

[#67 Wintermutius]

#65 La DUI de la Generalitat demuestra dolo en las intenciones de ese referéndum, ya que ese referéndum no podía desembocar en una situación normativa de cambio de la integridad territorial de España.

Lo que el Estado Español hizo fue impedir esta situación dolosa, lo cual es legal y no tiene que ver nada en absoluto con impedir el ejercicio de la democracia. Se está aplicando la Ley, y se hizo con la aprobación del máximo organismo democrático del Estado, que es el Congreso de los Diputados, tras una consulta al Tribunal Supremo y el tribunal Constitucional, con el fin de no cometer ninguna irregularidad jurídica ni romper la jerarquía normativa.

Cualquier agente afectado por las acciones del Estado puede utilizar la misma Ley para alegar lo que estime oportuno al respecto.

[#68 sorrillo]

#67 La DUI de la Generalitat demuestra dolo en las intenciones de ese referéndum

En absoluto, esa declaración política es consecuencia directa de la pésima calidad democrática del Reino de España, que quedó en evidencia al denegar dar salida política a una petición democrática por parte del Parlament en representación del pueblo catalán para decidir su futuro, y siguió insistiendo en esa pésima calidad democrática al responder a ese reto democrático con brutalidad policial contra ciudadanos que de forma cívica y pacífica acudían a votar y la existencia de presos políticos.

Lo que desembocó en una causa general carente de justicia con actuación política por parte de los jueces cuyo objetivo era suspender de la actividad política a los acusados sin sentencia, y fue por ello que los pusieron en prisión y los acusaron de un inexistente delito de rebelión ya que ambas cosas eran requisito para ese acto político de suspenderlos políticamente sin sentencia.

Reitero, recabar, reconocer y respetar la voluntad democrática de un pueblo es la esencia de la democracia, todo aquello que vaya dirigido a impedirlo y España ha hecho de todo para impedirlo es contrario al ejercicio de la democracia.

[#76 Wintermutius]

#68 "esa declaración política es consecuencia directa de la pésima calidad democrática del Reino de España"

Eso fue un acto ilegal.

Las historias que cuentas después, se las cuentas a un juez, no a mí. Intentas justificar un acto ilegal, adornándolo con flores y ambientador. Pero eso no va a cambiar los hechos. Con independencia de lo que ocurriera, la DUI fue un acto ilegal, y los tiempos ya están corriendo. Si crees que lo demás fue un acto ilegal, acude a un juzgado y denúncialo.

[#78 sorrillo]

#76 Eso fue un acto ilegal.

Precisamente que el Reino de España pretenda usar la ley contra el ejercicio de la democracia en Cataluña es parte de esa pésima calidad democrática a la que te remitía.

[#83 Wintermutius]

#78 El Reino de España está conformado por 17 Comunidades Autónomas, debidamente representadas. Los representantes de todas ellas, incluyendo los Catalanes, que han significado tradicionalmente casi el 20% de todos los que tienen derecho a voto, han sido quienes han legislado todas las normas existentes. Algunos de los legisladores más sobresalientes de estos últimos años han sido catalanes. Incluso 2 de los 7 padres de la Constitución lo fueron: Jordi Solé Tura y Miquel Roca i Junyent.

Lo que el Reino de España significa en materia democrática, es lo mismo que significa en Cataluña, ni más ni menos, porque Cataluña ha sido parte plena en ella, influyendo de manera decisiva en cómo se ha desarrollado. Cataluña y su población no es ajena a los problemas del país. Al contrario. Pero unos cuantos espabilados quieren hacernos creer a los demás que ellos no fueron. que no va con ellos.

Por tanto, el acto ilegal al que me refería, es un acto ilegal fruto de una legislación aprobada por catalanes, al igual que por el resto de España. No se puede tirar la piedra y esconder la mano.

Te vuelvo a repetir: son las reglas del juego: las aprobamos entre todos, y para cambiarlas, debemos hacerlo todos. Quienes quieren cambiar las reglas del juego a mitad de la partida suelen ser unos tramposos. Y todos sabemos dónde acaban los tramposos.

Sorrillo, entiendo que a ti te pagan por defender esas ideas en los medios de comunicación, y establecer así una corriente de opinión favorable al separatismo. Pero no todos nos creemos tus argumentos, porque no se sostienen. Me parece muy triste que lances afirmaciones sin sostén jurídico, es decir, medias verdades, o medias mentiras. Pero no me parece triste que lo hagas. Al fin y al cabo, tú comes de hacerlo. Te pagan por ello. Lo que me parece triste es que haya tantas personas en Cataluña que crean argumentos sin pruebas ciégamente en el s. XXI. Que no sean capaces de tener una opinión crítica al respecto, y solo se basen en las palabras de otros a quienes van a seguir hasta su ruina.

Espero que todo esto no acabe mal para nadie, especialmente para aquellos que están confiando ciegamente en unos mentirosos.

[#85 sorrillo]

#_83 Por tanto, el acto ilegal al que me refería, es un acto ilegal fruto de una legislación aprobada por catalanes, al igual que por el resto de España. No se puede tirar la piedra y esconder la mano.

En absoluto, ha sido la voluntad política de ciertos partidos que politizan distintos órganos lo que ha llevado a esa interpretación de la ley que pretende establecer como ilegal el ejercicio de la democracia en Cataluña.

Aquí tienes argumentos de sobra que no se han querido utilizar para dar cabida a esa reivindicación democrática: Una instrucción plagada de vulneraciones de los derechos fundamentales/c13#c-13

El pueblo catalán no ha votado las interpretaciones sesgadas que se han hecho de los textos constitucionales, por no haber votado ni siquiera ha votado el Estatut de Cataluña vigente en estos momentos en directa vulneración de la Constitución Española por ese hecho.

Sorrillo, entiendo que a ti te pagan por defender esas ideas en los medios de comunicación, y establecer así una corriente de opinión favorable al separatismo.

En el tiempo que llevo aquí me han acusado de cobrar de las nucleares, de Monsanto, de las petroleras, de partidos secesionistas, de Mariano Rajoy, del PP e incluso del ISIS.

No eres el primero ni seguramente el último en utilizar esas difamaciones falaces para atacar a quien consideras tu adversario. Yo no caeré en ese tipo de descalificaciones personales.

Nota: Este comentario es para @ Wintermutius que por lo visto me tiene en su lista negra de ignorados. Por alguna razón que se me escapa los@admin demeneame han decidido que si alguien te pone en su lista negra ya no puedes citarle en respuesta a sus comentarios públicos, dificultando así el uso de herramientas de menéame como es el ver los comentarios en forma de hilo de discusión. Me cito en #78 para que quede medianamente bien anidado.

[#35 Desactivado]

#33 ya ha quedado claro que no reconocen esa opción para nadie más que para ellos y los que señalen con el dedo, lo que demuestra que no es un derecho real.

Que no es una novedad https://sociedad.e-noticies.es/el-derecho-a-decidir-es-una-chorrada-que-nos-inventamos-79069.html

[#36 sorrillo]

#35 ya ha quedado claro que no reconocen esa opción para nadie más que para ellos y los que señalen con el dedo, lo que demuestra que no es un derecho real.

Bobadas, para los casos que se han demostrado reales sí existe ese reconocimiento explícito.

[#39 Desactivado]

#36 el mismo vídeo de este meneo te desmiente y más aún: https://www.libertaddigital.com/espana/2014-02-06/margallo-dice-en-el-congreso-que-el-gobierno-defiende-a-los-catalanes-1276510138/
https://www.elperiodico.com/es/entre-todos/participacion/tarragona-tiene-derecho-decidir-135529

Pero que lo dicho, si hay que pedirlo, no es un derecho

[#40 sorrillo]

#39 Los enlaces que has citado no pueden en ningún caso desmentir los reconocimientos en forma de mociones y leyes hechos ya en el Parlament, como puedan ser estos:

https://www.eldiario.es/catalunya/politica/Parlament-aprueba-ley-convocar-referendum_0_683832202.html
https://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363006528/catalunya-declaracion-derecho-autodeterminacion.html
El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

...

El Parlament no habla en forma de ruedas de prensa ni entrevistas, el Parlament habla desde las votaciones parlamentarias, que es a lo que yo sí te remito.

[#41 Desactivado]

#40 correcto, no hay una sola moción que reconozca el derecho, solo señalan con el dedo a algunos, lo que hace que no sea un derecho real que pueda ejercer cualquiera.

[#43 sorrillo]

#41 Claro que existen mociones que reconocen ese derecho, te he remitido a varias. Otra historia es que no te interese reconocer el texto aprobado en esas mociones.

[#44 Desactivado]

#43 no, ninguna reconoce el libre ejercicio de ese derecho, son concesiones a dedo, lo que invalida que sea un derecho real.

En 18 meses lo interiorizaras.

[#46 sorrillo]

#44 Existe reconocimiento explícito del derecho de autodeterminación para aquellos casos que se han demostrado reales, lo cual no invalida en absoluto ese derecho de autodeterminación ni para esos casos ni para ningún otro.

[#47 Desactivado]

#46 "para aquellos casos"

Lo dicho, un derecho real no es selectivo.

[#49 sorrillo]

#47 Claro que son casos reales y claro que se reconoce la realidad de esos derechos para esos casos reales. Lo cual no es excluyente.

[#50 Desactivado]

#49 ya hemos llegado al bucle goto #47

[#8 Desactivado]

La ley de Claridad no dice que las zonas que voten que no no se separen, pero sí que deja la puerta abierta a ello. Es un matiz simplemente.

Me alegra que se hagan ese tipo de preguntas a los indepes, al final quedan en evidencia. Entre los que más he visto defender el derecho a decidir ese, he visto que decían que sí sería posible escindir regiones de Cataluña(a posteriori claro, no van a dejar que decidan de primeras) como el Valle de Aran.

Yo he visto que en Aran son como 10.000 personas, así que espero que ese derecho se extienda a nivel de barrio de Barcelona y se ponga sobre la mesa la idea de levantar muros en la ciudad como el de Berlín.

[#4 Desactivado]

Tiene la cara de hormigón armado. Lo que España debería hacer es plantear un referéndum y, las zonas que se quieran independizar, que lo hagan con el 100% de las consecuencias. El resto continúa en España. Chao problema.

[#13 ManTK]

#4 bueno pero aquí votamos todos o no vota ni dios.

[#26 Desactivado]

#21 claro, reconocer el derecho de autodeterminación implica que todo el que quiera lo tiene y lo puede ejercer. Por eso sería un derecho

Si no existe tal reconocimiento, sino que se lo dan a quien ellos elijan con dedo, no es un derecho real.

Así que nada, a seguir esperando otros 18 meses

[#27 sorrillo]

#26 Que no exista un reconocimiento por parte de una institución no implica que tal derecho no exista, simplemente indica que esa institución no lo ha reconocido.

[#31 Desactivado]

#27 de una o de ninguna.

Pero bueno, queda claro, el Parlament(y los indepes) no reconocen el derecho de autodeterminación.

A ver si dejan de dar la brasa ya

[#33 sorrillo]

#31 Pero bueno, queda claro, el Parlament(y los indepes) no reconocen el derecho de autodeterminación.

Esa frase no supera un mínimo de contraste con la realidad:
https://www.eldiario.es/catalunya/politica/Parlament-aprueba-ley-convocar-referendum_0_683832202.html
https://www.lavanguardia.com/politica/20130123/54363006528/catalunya-declaracion-derecho-autodeterminacion.html
El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

...

[#37 Desactivado]

#32 Vayamos al meollo. ¿El Parlament respetará el derecho a decidir la autodeterminación de sus ciudadanos sí o no?

[#38 sorrillo]

#37 Existen varias mociones parlamentarias en las que sí muestran esa intención explícita para los casos reales que se han identificado hasta ahora.

Lo que pueda ocurrir en el futuro lo iremos conociendo conforme ocurra.

[#42 Desactivado]

#38 "Conforme ocurra" me suena a "cuando podamos hacer lo que nos sale de los huevos." Y suena a que va a ser que no.
De hecho, en la ley de transitoriedad ni consta. Y de realizar refrendos al respecto ni hablamos.
Pero tranquilidad. Ya ha quedado claro que no va a ocurrir, aunque hables en futuro perfecto.

[#45 sorrillo]

#42 Me has pedido que te profetice el futuro y yo no suelo jugar a esos juegos. Que tú interpretes que cuando alguien admite no conocer el futuro está diciendo cosas distintas es problema tuyo, nada más.

El objetivo de la Ley de Transitoriedad era crear un marco jurídico con el mínimo de cambios posibles respecto al actual que sí permitiera que se llevase a cabo el referéndum de autodeterminación y se pudiera constituir el nuevo estado e iniciar el redactado de la nueva constitución.

[#48 Desactivado]

#45 Cuántas vueltas para no reconocer lo evidente.

[#62 comadrejo]

#45 El pleno de un ayuntamiento puede crear, por mayoría democrática, su propia Ley de Transitoriedad y crear un marco jurídico, sin respetar instancias superiores, para convocar un referéndum de autodeterminación sobre su propio modelo de estado e iniciar el redactado de una nueva constitución.

[#88 Desactivado]

#62 Y una asociación de vecinos.
Y un grupo de country.
¿Quién va a poner el límite? ¿Torra?

[#102 comadrejo]

#88 A nivel ayuntamiento es mas fácil, el mandato democrático ya esta activo. Solo hay que votar en el pleno con mayoría y redactar la Ley de Transitoriedad.

[#51 Desactivado]

#38 Con lo fácil que se definen para todo y lo que os cuesta para esto. Algunos ya lo tenemos claro y nos da que van a putear a media población con pura miseria. Pero va a ser que mejor que no les dejen jugar con lo que claramente no dominan, como son las cuestiones de política económica.

[#52 sorrillo]

#51 No entiendo a que te refieres, ¿que parte de las mociones que he citado te parecen poco claras?

[#54 Desactivado]

#52 ¿Poco? Nada más bien.

[#56 sorrillo]

#54 Al no citar absolutamente nada sospecho que no te las has leído y hablas desde una deliberada ignorancia.

Aquí tienes parte del texto, por si quieres ahora sí decir que parte no te parece clara.

Primer. Sobirania. El poble de Catalunya té, per raons de legitimitat democràtica, caràcter de subjecte polític i jurídic sobirà.

Segon. Legitimitat democràtica. El procés de l’exercici del dret a decidir serà escrupolosament democràtic i garantirà especialment la pluralitat i el respecte de totes les opcions, per mitjà de la deliberació i el diàleg en el si de la societat catalana, amb l’objectiu que el pronunciament que en resulti sigui l’expressió majoritària de la voluntat popular, que serà el garant fonamental del dret a decidir.

Fuente: https://www.parlament.cat/document/intrade/7094

El Parlament de Catalunya:
1. Ratifica la vigència de la Resolució 98/III, sobre el dret a l’autodeterminació de la nació catalana, adoptada el 12 de desembre del 1989, i de la Resolució 679/V, adoptada l’1 d’octubre del 1998, de ratificació de l’anterior.

Fuente: https://www.parlament.cat/getdocie/8012519

[#60 Desactivado]

#56 Que esto lo tenemos discutido ya tú y yo pero no te acuerdas.
Insisto por enésima vez: esas resoluciones restringen el derecho de autodeterminación al pueblo catalán en su conjunto, sin reconocérselo a otras realidades. Exactamente igual que la constitución española.
Cuando digo que ni el Parlament ni los independentistas han reconocido en ningún momento el derecho a decidir de sus provincias o comarcas no sé si es que hablo en chino.

[#64 sorrillo]

#60 No me consta que exista ninguna moción que lo restrinja, seguramente estás confundiendo el que exista un reconocimiento explícito para ciertos casos con que eso implique erróneamente por tu interpretación la prohibición o impedimento para casos que no estén explicitados.

Cuando digo que ni el Parlament ni los independentistas han reconocido en ningún momento el derecho a decidir de sus provincias o comarcas no sé si es que hablo en chino.

Los casos que se han reconocido de forma explícita son aquellos en los que existe constancia que sean reales.

[#69 Desactivado]

#64 El derecho a decidir no se reconoce a territorios concretos, ni en base a culturas, religiones o naciones. Debe ser ciudadano y colectivo. Es de primero de independentismo.
La Generalitat no reconoce el derecho a decidir de sus ciudadanos. Y no has presentado ninguna prueba de que así sea, cuando es un párrafo extremadamente sencillo de redactar.

[#70 sorrillo]

#69 El reconocimiento del derecho a decidir se puede hacer perfectamente para casos concretos y específicos, y nada de eso excluye ni impide que también pueda ejercerse en otros casos o incluso reconocerse explícitamente por otras partes y en otros momentos.

[#71 Desactivado]

#70 Pero es que ni la Generalitat ni los independentistas, hoy por hoy, reconocen ni explicitan ese derecho. Que no sé cómo explicártelo ya.

[#72 sorrillo]

#71 Sí lo han hecho, he citado varias mociones donde así lo hacen. Otra historia es que tú quisieras un redactado distinto o que quieras inventarte casos para los que tú quieras un reconocimiento explícito.

[#74 Desactivado]

#72 No. No lo hacen. Lo circunscriben al pueblo catalán, como España lo hace al pueblo Español, en quien reside la soberanía. Decir que España reconoce a partir de ahí el derecho de autodeterminación es una melonada, por lo que lo que tú intentas también. Y me estoy cansando de dar vueltas al mismo tema que es más que evidente.

[#77 sorrillo]

#74 No, lo reconocen explícitamente para los pueblos, como por ejemplo el de la Vall d'Aran o el de Cataluña, sin que eso excluya otros casos.

[#79 Desactivado]

#77 Y dale. Lee tus propios enlaces:
Primer. Sobirania. El poble de Catalunya té, per raons de legitimitat democràtica, caràcter de subjecte polític i jurídic sobirà.

Sí lo excluye. ¿Realmente entiendes el significado de pueblo catalán como sujeto político soberano?

[#80 sorrillo]

#79 El texto que citas no incluye ninguna exclusión, son imaginaciones tuyas. Y si necesitas más ayuda al respecto puedes fijarte en esta otra resolución complementaria y no excluyente ni en contradicción con la anterior: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

[#81 Desactivado]

#80 Me rindo. Mejor que te explique tu President el por qué lo que aseguras no es cierto:

Que no soy yo, que es Torra. Discútelo con él.

[#82 sorrillo]

#c-81" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3030188/order/81">#81 A ese vídeo ya he aportado mi comentario, lo puedes repasar para conocer mi opinión al respecto, es este # 14: Quim Torra, si se independiza Cataluña, no acepetaria la independencia de Tabarnia/c14#c-14

De nuevo el resto son imaginaciones tuyas.

[#84 Desactivado]

#82 Lo tengo leído y no explicas por qué Torra solo reconoce la autodeterminación de Catalunya en su conjunto. Lo siento, no das ninguna respuesta. Una vez más

[#87 sorrillo]

#84 Reconoce los casos donde sí existen indicios que sean reales, como es el de Cataluña y el de la Vall d'Aran, y sí lo llevo explicando todo el rato.

Nada de lo anterior es excluyente.

Y el entrevistador le pregunta en base a la Ley de Claridad, la cual no ha servido como ejemplo a nadie ni se aprobó con consenso de las partes, no hay motivo para aplicar esos criterios unionistas de Canadá a ningún referéndum tal como no ha hecho nadie en el mundo.

[#89 Desactivado]

#87 Te-deja-clarito-que-Catalunya-es-indivisible. Coñoya.
No puedes ser tan inocente. De verdad. Ni de su propia boca te lo crees. Lo tuyo, lo vuestro, es alucinante.

[#90 sorrillo]

#89 ¿Pero como puedes afirmar esa bobada cuando existe un reconocimiento explícito por parte del Parlament de reconocer el derecho a decidir de la Vall d'Aran?

Se habla de los casos reales y tú te inventas cosas que no concuerdan en absoluto con la realidad, exclusiones imaginarias y falsedades que quedan en evidencia a poco que se escuche el contenido del vídeo al que nos enlazabas.

[#91 Desactivado]

#90 ¿Qué parte de que salvo el Vall catalunya es indivisible no has entendido a Torra? ¿Te pego el link de nuevo?

[#92 sorrillo]

#91 Pues la palabra "salvo" no me consta haberla escuchado. Se ha referido a Cataluña y a la Vall d'Aran, todos los casos reales que nos constan.

El problema es que le pones imaginación, en vez de escuchar lo que sí se dice y lo que sí se reconoce tú te inventas cosas de por medio.

[#93 Desactivado]

#92 Final del vídeo:
"Como lo reconocemos para el conjunto de la nación catalana":

A ver si te entra.

[#94 sorrillo]

#93 Al final del vídeo dice "como lo reconocemos para el conjunto de la nación catalana".

Ese reconocimiento es el que ha hecho de forma explícita también el Parlament.

No existe nada excluyente en ello, tanto es así que se reconoce también de forma explícita el derecho a decidir de la Vall d'Aran.

Deja de inventarte lo que no se ha dicho, te será más fácil comprender la realidad.

[#95 Desactivado]

#94 Nada. Que no te entra. Hasta aquí.

[#96 sorrillo]

#95 Tu hipótesis en base a invenciones e imaginaciones de que es excluyente haría imposible reconocer el derecho a decidir de la Vall d'Aran. Es por lo tanto una hipótesis falsable y falsada.

La realidad es que no es excluyente, no lo es en las palabras que utiliza ni lo es en los hechos como son la declaración del Parlament de reconocer el derecho a decidir de la Vall d'Aran.

[#97 Desactivado]

#96 El poble de Catalunya té, per raons de legitimitat democràtica, caràcter de subjecte polític i jurídic sobirà.
Si no sabes interpretar tus leyes...

[#98 sorrillo]

#97 Esa frase no es excluyente, no lo es por su redactado, no lo es por las ideas que expresa.

Lo de excluyente es una lectura prejuiciosa tuya.

Tanto es así que esa frase que citas es plenamente vigente y se puede ratificar complementada con el reconocimiento explícito del derecho a decidir de la Vall d'Aran. No entran en contradicción, ninguna de las dos es excluyente de la otra.

Sospecho que a estas alturas ya lo has comprendido pero no quieres reconocerlo.

[#99 Desactivado]

#98 Todo señala al reconocimiento del derecho de autodeterminación en la república. Sí. No cabe duda. Mira que a veces soy cabezón. No sé cómo he podido interpretar incorrectamente todas las declaraciones independentistas que señalan ese deseo unívoco y evidente.
A dormir.

[#100 sorrillo]

#99 Tu hipótesis era falsable y ha sido falsada.

Ninguna ironía ni sarcasmo puede cambiar lo anterior.

[#101 Desactivado]

#100 Tú sí que estás falsao.

[#104 eugefu]

#96 No estamos hablando de la Vall d'Aran. Estamos hablando de virtualmente cualquier región equiparable que quiera separarse. Aquí el presi te deja clarinete que el derecho de autodeterminación no existe, lo que hay es dedazo.

[#19 Desactivado]

#18 ah vale, que no se trata de un derecho, sino de un ruego que hay que conceder desde el parlamento, entiendo, mira que yo pensaba que hablabas de derechos, tonto de mí

[#21 sorrillo]

#19 Tú estás pidiendo un reconocimiento explícito, para que exista ese reconocimiento explícito suele ser requisito lo que te describo.

[#5 Desactivado]

¿Aún dura esto de Tabarnia?

[#9 Desactivado]

#5 nadie le daba más de 18 meses.

[#12 HarrySeldon]

#5 Es triste pero si.
Si en Catalunya hemos perdido "libertades" o territorio, históricamente, ha sido por culpa de a dónde nos han conducido los dirigentes. Y pinta parecido. Me refiero a la Catalunya Nord y els Furs.
Y lo repito, es triste.

[#86 Desactivado]

#12 Me gustaría verte desarrollar un poco más lo que quieres decir antes de opinar, porque se puede entender en más de un sentido.

[#7 Desactivado]

Y esta es la "opresión" que ellos sufren pero que no quieren para los demás ¿no?

[#30 Desactivado]

Este hdp fascista también va a perder unos kilitos cuando lo metan en la trena, como Junqueras. Como miembro de ese 52 % de catalanes que estamos hasta las pelotas, pese a que Ciudadanos parece un poco "espitado" en sus declaraciones, coincido con ellos que la solución es un 155 de años, desmontar TV3, y desmontar el departament d´educació. Al menos si persisten en su deseo de independencia, que sepan la verdad por el cole: los borbones empezando por Felipe V favorecieron a Cataluña (permitiendo el comercio de esta con América, que era propiedad del Reino de Castilla; poniendo aranceles, alcabalas, en el comercio Castilla-Aragón y no en el inverso; poniendo aranceles a los tejidos ingleses para favorecer el etxtil catalán), que Franco jodió a todos por igual, que su querido Casanova fue un traidor (hasta Pilar Rahola lo reconoció) que no murió defendiendo las murallas en 1.714 sino que huyó y fue abogado sin que nadie lo persiguiese,y que el país que quieren es imposible en la UE además de que sería un infierno fascistoide y pueblerino.

[#15 ur_quan_master]

¿ Y que va a hacer él para impedirlo ?

Nada. Lo mismo que está haciendo para lograr la independencia.

[#17 Desactivado]

#15 se nota que no has visto el vídeo, si no te habrías percatado de el lazo amarillo que lleva colgado y no te aventurarías a decir que no hace nada.

[#11 Desactivado]

Sobre eso... Espera que llamo al jefe... A ver que dice, yo es que esas cosas no las llevo...

[#23 Desactivado]

Éste es el concepto de democracia que tienen los independentistas y sus votantes.

[#53 wondering]

obvio

[#29 Desactivado]

Si hay referéndum donde gane el NO se queda en España. Así se hizo en Canadá. Sería una condición imprescindible para que se celebrase un referéndum

[#14 sorrillo]

La Ley de Claridad de Canadá a la que se refieren en la pregunta es una ley de los unionistas que se hizo sin consenso ni acuerdo con los partidos que defienden la independencia del Quebec. Es una ley que no se ha aplicado nunca en ningún referéndum, tampoco en el Canadá, tampoco en el Quebec. Tampoco es una ley que haya servido como ejemplo para nadie, por ejemplo en el caso del referéndum de Escocia no se aplicaron esos criterios que citan en la pregunta.

Dicho esto el Parlament de Catalunya ya ha reconocido de forma explícita que el Vall d'Aran es una nación y tiene derecho a decidir: El Partido Popular vota a favor del "derecho a decidir" del Vallé de Arán

El Partido Popular vota a favor del "derecho ...

[#16 Desactivado]

#14 a ver cuando lo extienden a todas las zonas que dispongan de 10.000 habitantes como el Valle de Aran. Yo quiero ver los planes para levantar muros en Barcelona.

Si no no sería democracia

[#18 sorrillo]

#16 En la Vall d'Aran existió un movimiento ciudadano con su correspondiente representación política que pidió ese reconocimiento para tomar una decisión distinta a la que pudiera tomar Cataluña como conjunto, fue ese movimiento ciudadano el que fue reconocido de forma explícita en el Parlament.

Los procesos de independencia suelen nacer desde la ciudadanía y luego consiguen un aval político, es por lo tanto tarea de los ciudadanos moverse como sociedad y organizarse políticamente para que esas reivindicaciones sean reconocidas y respetadas.

No me consta que en Cataluña existan movimientos sociales y políticos significativos que aspiren a tomar decisiones distintas a las que pueda tomar el conjunto del pueblo catalán.

Lo de que no sería democracia que se determinasen de forma arbitraria y caprichosa zonas, regiones o grupos poblacionales al tun tun para hacer divisiones arbitrarias que poner a votación es una mala interpretación tuya de lo que es la democracia.

[#20 HarrySeldon]

#14 ley de los unionistas que se hizo sin consenso ni acuerdo con los partidos que defienden la independencia



6-7 septiembre 2017, Parlament de Catalunya.

[#22 Desactivado]

#14 No hablan del Vall de Arán. Y solo faltaba que el Vall tuviera que independizarse porque lo decidiesen los catalanes.

[#25 sorrillo]

#22 No hablan de la Vall d'Aran por que la Vall d'Aran sí es un caso real y sí tiene un reconocimiento explícito por parte del Parlament.

[#28 Desactivado]

#25 Efectivamente. Pero insisto, se habla de otras comarcas que van a exigir ese reconocimiento.

[#32 sorrillo]

#28 Eso de que esas comarcas que dicen van a exigir un reconocimiento para decidir de forma distinta a como decida Cataluña es una especulación por tu parte.

No existe ningún indicio de ningún movimiento social en esa dirección ni de ninguna agrupación en forma de partido político con esa reivindicación que tenga apoyo social alguno.

De hecho no son pocas las veces que aquellos que lo defienden una vez preguntados reconocen que lo hacen como una broma, que es solo para intentar ridiculizar otros movimientos.

[#73 Desactivado]

#14 Es gracioso invocar el ejemplo de Québec y no aceptar la ley de Claridad.Es tanto como afirmar que la vía de reconocimiento de autoridad del tribunal canadiense no se acepta. Gracioso y esclarecedor.

[#75 sorrillo]

#73 Los referéndums del Quebec son previos a la Ley de Claridad, que fue una ley aprobada unilateralmente por los unionistas sin el consenso de todas las partes y que ni se ha utilizado en el Canadá, ni en el Quebec, ni ha servido de ejemplo de nadie.

Nadie la ha aceptado como ejemplo a seguir de nada. Y lo anterior no borra de la historia los referéndums que se produjeron en el Quebec.

En cualquier caso me alegro que te haya sido esclarecedor mi comentario, de eso se trata.

[#108 Desactivado]

#75 la ley de Claridad es base en la mayor parte de teóricos politicos comunitaristas para aceptar la vía quebequense. Dime algun seguidor de Taylor que no la admita

[#6 HarrySeldon]

El nacionalismo, cuando juega con la democracia, lo hace con sus reglas, si no NO. Y para Torra, esa democracia, obedece a apellidos, lengua y forma legítima de pensar. Para "otros" será algo tan parecido que asusta.
Yo por eso digo que Ciu cambió de nombre al volverse extrema derecha.

[#10 nontal]

¡Qué cara tienen!.

[#34 Desactivado]

Mira como se retracta un ser "superior"

[#63 ttonitonitoni]

hoy en la rueda del argumentario unionata toca... TABARNIA EXiSTE! no esta mal, después de dos TABARNIA ES UNA BROMA EQUISDE seguidas, ya tocaba... mañana se sorteara : LA BURGUESÍA CATALANA ESTA DETRÁS DE LOS INDEPES vs LA GRANDES EMPRESAS CATALANAS SE VAN ATERRORIZADAS POR EL INDEPENDENTISMO. no se lo pierdan!

[#66 comadrejo]

Ante todo, hay que ser incoherente.

No sea que me tomen por político serio y caiga en la intrascendencia.

Esto me recuerda a un clásico: