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#64:
#62 Entiendo que tu deseo es que Rusia no exista, o que deje de existir.
Porque todos tus comentarios van en la línea que da igual como acabe todo esto que mientras siga existiendo Rusia el problema sigue ahí.
El problema con tu deseo, dejando de lado los aspectos éticos, es que Rusia es una potencia nuclear, y aunque desees muy muy fuerte que deje de existir el mero hecho de intentarlo puede llevarnos a que el resto también dejemos de existir. Y ese no es un desenlace que yo comparta, así que prefiero dados los escenarios realistas que todos los que existen ahora sigan existiendo y que evitemos una tercera guerra mundial.
Porque todos tus comentarios van en la línea que da igual como acabe todo esto que mientras siga existiendo Rusia el problema sigue ahí.
El problema con tu deseo, dejando de lado los aspectos éticos, es que Rusia es una potencia nuclear, y aunque desees muy muy fuerte que deje de existir el mero hecho de intentarlo puede llevarnos a que el resto también dejemos de existir. Y ese no es un desenlace que yo comparta, así que prefiero dados los escenarios realistas que todos los que existen ahora sigan existiendo y que evitemos una tercera guerra mundial.
#7:
Efectivamente mandar a la OTAN a luchar contra Rusia en Ucrania es dar por aceptable que esto acabe en guerra nuclear.
La OTAN debería comerse el orgullo y reconocer sus errores ofreciendo a cambio del retorno de las tropas rusas a Rusia que no habrá miembros de la OTAN con frontera con Rusia, expulsando a los que ahora cumplan esa condición. Convirtiendo a esos territorios en tierra de nadie, con el compromiso de defender tanto la OTAN como Rusia que sea siempre tierra de nadie (de lo contrario eso mueve la frontera y se vuelven a tener bases militares en frontera rusa).
Y esperar que eso baste para que Rusia se retire de Ucrania y renuncie a tomar su control. Porque las alternativas a no hacer ese gesto son terriblemente peligrosas, acorralar a una potencia nuclear como se está haciendo ahora por todos los frentes es una temeridad.
La OTAN debería comerse el orgullo y reconocer sus errores ofreciendo a cambio del retorno de las tropas rusas a Rusia que no habrá miembros de la OTAN con frontera con Rusia, expulsando a los que ahora cumplan esa condición. Convirtiendo a esos territorios en tierra de nadie, con el compromiso de defender tanto la OTAN como Rusia que sea siempre tierra de nadie (de lo contrario eso mueve la frontera y se vuelven a tener bases militares en frontera rusa).
Y esperar que eso baste para que Rusia se retire de Ucrania y renuncie a tomar su control. Porque las alternativas a no hacer ese gesto son terriblemente peligrosas, acorralar a una potencia nuclear como se está haciendo ahora por todos los frentes es una temeridad.
#4:
Pues es un análisis bastante razonado y estoy básicamente de acuerdo, con algún matiz.
El matiz es que creo que enviar armas no es tanto para ganar la guerra si no para mostrar apoyo y determinación hasta donde es posible, es decir, en el límite de la intervención directa que causaría la tercera guerra mundial.
El matiz es que creo que enviar armas no es tanto para ganar la guerra si no para mostrar apoyo y determinación hasta donde es posible, es decir, en el límite de la intervención directa que causaría la tercera guerra mundial.
#1:
Si tiene sentido, porque el envío de armas lava conciencias y disimula un poco el hecho de que estamos dejando a Ucrania abandonada a suerte. Cuando el matón del barrio le pega a alguien, hay gente mirando que no interviene porque tiene miedo de recbir una hostia. Esto es parecido.
Comentarios
Efectivamente mandar a la OTAN a luchar contra Rusia en Ucrania es dar por aceptable que esto acabe en guerra nuclear.
La OTAN debería comerse el orgullo y reconocer sus errores ofreciendo a cambio del retorno de las tropas rusas a Rusia que no habrá miembros de la OTAN con frontera con Rusia, expulsando a los que ahora cumplan esa condición. Convirtiendo a esos territorios en tierra de nadie, con el compromiso de defender tanto la OTAN como Rusia que sea siempre tierra de nadie (de lo contrario eso mueve la frontera y se vuelven a tener bases militares en frontera rusa).
Y esperar que eso baste para que Rusia se retire de Ucrania y renuncie a tomar su control. Porque las alternativas a no hacer ese gesto son terriblemente peligrosas, acorralar a una potencia nuclear como se está haciendo ahora por todos los frentes es una temeridad.
#7 Lo que pasa que aún no veo ahí una fórmula donde siendo un país limítrofe con Rusia, te de garantías que no te vaya Rusia a invadir.
El problema es que ahora la palabra de Rusia vale muy poco para un acuerdo a largo plazo y que conlleve confianza.
#10 Lo que pasa que aún no veo ahí una fórmula donde siendo un país limítrofe con Rusia, te de garantías que no te vaya Rusia a invadir.
Si pones como condicionante imprescindible que exista esa fórmula mágica te estás cargando la posibilidad de diplomacia. Las pretensiones deben ser realistas, y lo que no se puede cambiar es la geografía de esos países, que están con frontera con Rusia es una realidad que simplemente se puede constatar y poco más.
El problema es que ahora la palabra de Rusia vale muy poco para un acuerdo a largo plazo y que conlleve confianza.
Y Rusia te dirá que el problema es que ahora la palabra de la OTAN vale muy poco para un acuerdo a largo plazo y que conlleve confianza. De ahí que yo proponga que la OTAN expulse a los países que tienen frontera con Rusia y que yo proponga que Rusia retire todas sus tropas de Ucrania.
Si ambos acuerdan eso y cumplen eso ya tienes un buen comienzo. Y luego a seguir trabajando todos los días para seguir con buen pie.
#13 Esos países entraron en la OTAN por tener una protección contra Rusia, y si simplemente es mandarlos para casa a los rusos mientras que para ellos es quitar toda la estructura militar que se les blinda, es un poco absurdo el acuerdo para esos países.
Rusia debe dar alguna garantía real de que no va a atacar, y no veo fórmula fácil.
Un simple acuerdo no vale viendo el tema de Ucrania.
#19 Esos países entraron en la OTAN por tener una protección contra Rusia
Y la OTAN los incorporó para tener bases estadounidenses en la frontera con Rusia. Jamás se debió permitir eso.
y si simplemente es mandarlos para casa a los rusos mientras que para ellos es quitar toda la estructura militar que se les blinda, es un poco absurdo el acuerdo para esos países.
El acuerdo no es para esos países, el acuerdo es para evitar una tercera guerra mundial.
Rusia debe dar alguna garantía real de que no va a atacar, y no veo fórmula fácil.
La misma garantía real de que la OTAN no va a incorporarlos y poner militares allí. No hay ninguna fórmula fácil.
Un simple acuerdo no vale viendo el tema de Ucrania.
El tema de Ucrania es el resultado de que cada vez haya más bases militares estadounidenses en la frontera rusa, claro que vale un acuerdo en el que se deje de actuar de esa forma para que Rusia deje de actuar como está actuando.
#21 Veamos, Rusia está actuando de manera preventiva ante un posible ataque que ni siquiera está planteado.
Es como si vas por la calle y ves a uno con un palo, y asumes que te va a pegar, y por ello le atizas. Y luego le dices que para que no le pegues, que no vaya por un palo por la calle.
Es que en tu solución no veo nada que implica a Rusia un paso atrás, es un "bueno chaval, no ha pasado nada, vuelve a tu casa, que el que has acribillado a balazos se lo ha buscado por mirarte mal".
Si mañana a Rusia se le cruzan los cables, y ve que los ucranianos vuelven a ser un problema, volvemos a lo mismo, es que no hay garantía ahora mismo de nada.
#26 Veamos, Rusia está actuando de manera preventiva ante un posible ataque que ni siquiera está planteado.
No es cierto.
Rusia está actuando de manera preventiva ante una realista incorporación de Ucrania a la OTAN y subsiguiente realista creación de más bases militares estadounidenses en la frontera Rusa.
Si Rusia se hubiera esperado a que Ucrania fuera de la OTAN entonces al atacarla estaría obligando a la OTAN a participar de ese conflicto bélico que es aumentar muchísimo el riesgo de una tercera guerra mundial nuclear.
[06/04/2021] Ucrania presiona a la OTAN para que abra la vía a su candidatura como señal hacia Rusia
https://elpais.com/internacional/2021-04-06/ucrania-presiona-a-la-otan-para-que-acelere-el-camino-de-su-candidatura-como-senal-hacia-rusia.html
Es que en tu solución no veo nada que implica a Rusia un paso atrás
La retirada de las tropas rusas de Ucrania de vuelta a Rusia es un paso atrás. Hace unas semanas eso no sería un paso atrás pero hoy sí lo es. Esa es la realidad. Si no reconocemos la realidad dificultamos resolver el conflicto.
"bueno chaval, no ha pasado nada, vuelve a tu casa, que el que has acribillado a balazos se lo ha buscado por mirarte mal".
Quién se lo "merecía" está en otro continente mirando el espectáculo.
Si mañana a Rusia se le cruzan los cables, y ve que los ucranianos vuelven a ser un problema
Si la OTAN vuelve a ser un problema para Rusia sí volvemos al mismo problema, es tarea de la OTAN dejar de intentar meter bases estadounidenses en la frontera rusa.
#30 Vamos, que el problema es que haya algo que se amenzante para Rusia en países a su alrededor, que viene siendo gracioso de un país que tiene armas nucleares apuntando a cada capital europea.
Sigo sin ver que tiene de bueno para los países en la frontera no tener una protección sería, por que claro, tú dices de quitar la OTAN de la frontera, y viendo el carácter de Rusia, irán a rearmarse para protegerse hasta que a Rusia le de un aire y los vea como un enemigo otra vez, y vuelta a empezar.
Y Rusia lo único que se le pide es que vuelva a su casa, nada de una garantía ni nada por el estilo.
No se, pero yo solo veo todo ventajas para Rusia en todo esto, todo para que no se enfade.
Y si me dices que Rusia solo ha actuado en reacción a la OTAN, pues a lo mejor, pero Rusia ha estado metiendo las narices siempre en el resto de países, aunque visto lo visto, mejor que interfiera en tu política a que te invada.
#51 Vamos, que el problema es que haya algo que se amenzante para Rusia en países a su alrededor
Algo no, bases militares estadounidenses, bases militares de su enemigo, en sus fronteras. Si en Canadá o Méjico se pusieran bases militares rusas no es difícil imaginar que EEUU no se quedaría de brazos cruzados.
que viene siendo gracioso de un país que tiene armas nucleares apuntando a cada capital europea.
Varios miembros de la OTAN tienen armas nucleares, Estados Unidos tiene armas nucleares. ¿Te hace gracia que Rusia no quiera en sus fronteras bases militares de a quienes considera sus enemigos, que tienen armas nucleares?
Sigo sin ver que tiene de bueno para los países en la frontera no tener una protección sería
La OTAN en la frontera con Rusia no es una protección seria es una amenaza seria para todos, una amenaza de tercera guerra mundial.
Y Rusia lo único que se le pide es que vuelva a su casa, nada de una garantía ni nada por el estilo.
La misma garantía que se le pediría a la OTAN: respetar el acuerdo al que lleguen.
No se, pero yo solo veo todo ventajas para Rusia en todo esto
Las ventajas son para todos, evitar una tercera guerra mundial es una ventaja para todos.
#54 Pues entonces a Rusia le ha salido barato anexionarse Crimea, dejar 2 regiones anpuntp de caramelo, dejar un país para eñ arrastre, que la OTAN se vaya de sus fronteras, y saber que nadie va a decir ni pio.
Soy Putin y estoy preparandp la soguiente guerra a ver que consigo.
#60 A la OTAN le habrá salido barata la provocación de poner bases militares en las fronteras de su enemigo si conseguimos que todo este conflicto no acabe en tercera guerra mundial nuclear.
Y si no lo conseguimos nos habrá salido extremadamente caro a todos lo de unos y lo de los otros.
#61 Es que nadie tr dice qur mañana Rusia no le de por otro país.
Si total, van a atacar ante lo que ellos consideren una amenaza.
#62 Entiendo que tu deseo es que Rusia no exista, o que deje de existir.
Porque todos tus comentarios van en la línea que da igual como acabe todo esto que mientras siga existiendo Rusia el problema sigue ahí.
El problema con tu deseo, dejando de lado los aspectos éticos, es que Rusia es una potencia nuclear, y aunque desees muy muy fuerte que deje de existir el mero hecho de intentarlo puede llevarnos a que el resto también dejemos de existir. Y ese no es un desenlace que yo comparta, así que prefiero dados los escenarios realistas que todos los que existen ahora sigan existiendo y que evitemos una tercera guerra mundial.
#64 Y no eso nada más. Que nadie cuenta con la parte "moral" del asunto. Que Rusia y Ucrania son como España y Cataluña. No son dos países que han sido enemigos históricos.
#64 Aviones de combate rusos entraron en el espacio aéreo sueco (Deu)
Aviones de combate rusos entraron en el espacio aé...
spiegel.deYo lo que veo es un país que está sacando pecho a base de conquistar otro, y encima le tenmos que dar las gracias por no aniquilarnos.
Es creo que hasta Chamberlain tenía más capacidad de afrontar el problema de los nazis.
#30 Lo explicó Putin hace días, Crimea es Rusia, Ucrania considera Crimea suya, si entra en la OTAN puede invocar no se qué articulo de defensa común para recuperarlo.
Supongo que no dijo nada con la entrada en la OTAN del resto de países fronterizos porque no tenían disputas territoriales.
#70 Teniendo en cuenta el precedente de España con Ceuta y Melilla, excluidos de la OTAN porque la OTAN no quiere incorporar ese tipo de conflictos, lo más probable es que una Ucrania incorporada a la OTAN tuviera a Crimea excluida de ésta.
Pero eso es una especulación y comprendo que Rusia no se la hiciera suya.
#7 tampoco creo que debamos ceder todo a Rusia. O les acorralamos o ellos nos acorralan. Tuvieron su oportunidad de persuadir a todos esos países de estar en su órbita y no quieren por la sencilla razón de que Rusia no tiene nada que ofrecer. Ahora para mí la solución sería implantar un euroejercito y disolver la OTAN. Que los americanos vayan a su bola nosotros a la nuestra y dirimir nuestros problemas sin injerencias.
#11 tampoco creo que debamos ceder todo a Rusia.
No estamos cediendo todo a Rusia, estamos alejando las bases militares de estados unidos de la frontera con Rusia. Que jamás debimos permitir que llegasen tan cerca de su frontera. Como EEUU jamás permitiría que hubiera bases militares rusas en Canada o Méjico. Que EEUU está en otro continente y está ocupando con bases militares suyas europa hasta llegar a las fronteras rusas, que eso no es razonable.
Ahora para mí la solución sería implantar un euroejercito y disolver la OTAN.
Sí, esa es una buena solución pero me parece poco creíble a corto plazo (días, semanas), lo que propongo se puede aprobar mañana mismo.
#18 si si es buena idea.
Y claro que lo que yo digo no es posible ahora mismo. Pero creo que sí dejamos caer a los estados bálticos, Polonia etc nos encontramos los europeos con los rusos en casa. Y si lo contrario es los europeos en casa de Rusia. La diferencia es que ellos quieren estar de nuestro lado.
#27 Es que nadie habla de dejar caer los estados bálticos, es lo opuesto.
Si los conviertes por acuerdo en tierra de nadie no solo no los dejas caer sino que les garantizas su seguridad, se la garantiza tanto la OTAN como Rusia, ambos acordando que es tierra de nadie y debe seguir siéndola.
#32 Sin caer en la idea de que Rusia es traicionera por genética.
Con la cantidad de población rusa que hay en esos países me preocuparía bastante cualquier maidan a la inversa. Ahora hablamos de fuera OTAN de esos países bálticos aparte son de la UE. Lo cual no los hace tierra de nadie exactamente.
#36 Tierra de nadie en el conflicto entre EEUU y Rusia a nivel militar.
#39 si en eso sí. Pero estaríamos en una batalla de influencias UE y Rusia en esos países todo el rato. Lo que llevaría al final a un punto de partida similar sin los EEUU eso sí.
#42 Pero es que la UE y Rusia nos podemos ir entendiendo porque nos beneficiamos de hacerlo, como en el ámbito energético y otro tipo de recursos.
El problema está que nos dejamos dirigir por EEUU que con Rusia el único interés que tiene es enfrentarse con ellos, y cuanta peor relación tengan los rusos con los europeos mayor beneficio para EEUU.
#44 estoy de acuerdo en que sin los EEUU nuestras relaciones serían mejores. Pero creo que seguiría habiendo zonas de influencia en disputa
#7 Buen análisis campeón.
#7 pero wtf
Y que hacemos con los paises que ya SON de la OTAN y tienen frontera con Rusia?
Los sacas de la OTAN?
#34 Sí.
Jamás se debió permitir que lo fueran, como EEUU no vería aceptable que Canadá o Méjico acogieran bases militares rusas.
#35 Si, parece una fantastica solucion que todas las partes aceptaran.
#37 Basta con que lo acepten las partes que realmente importan: EEUU y Rusia.
#35 entiendo tu argumento, pero falla un poco al considerar solo a USA y no al resto de territorio OTAN. ¿Por qué Polonia, por ejemplo, si tiene que admitir tener misiles rusos en su frontera, y Rusia no puede aceptar tenerlos en Polonia?
La solución tendría que ser algo como que, de acuerdo, quitamos misiles nucleares en Europa del Este, pero entonces Rusia no coloca ninguno más allá de 25º grados oeste, por ejemplo (ya me entiendes, ahora no me voy a poner con el compás).
Se trataría en esencia de que haya la misma distancia sin misiles entre Europa del Este y la Rusia del Oeste, para ser justos.
#53 ¿Por qué Polonia, por ejemplo, si tiene que admitir tener misiles rusos en su frontera, y Rusia no puede aceptar tenerlos en Polonia?
Porque el conflicto es entre EEUU y Rusia, dos potencias militares, y el resto son peones en esa partida.
#55 bueno, si los países implicados (como Polonia), lo aceptan, por mi bien. Habría que ir incluso más al fondo del asunto, y es por qué Rusia y USA tienen que seguir siendo países enfrentados ¿hay un motivo real o solo se trata de que como lo fueron en su día (con la URSS) tienen que seguir siéndolo?
Lo malo es que esta invasión rusa de Ucrania ha revivido viejas rivalidades que deberían de estar superándose.
#57 bueno, si los países implicados (como Polonia), lo aceptan, por mi bien.
Por mi bien mientras lo acepten Rusia y EEUU (por la vía de la OTAN).
por qué Rusia y USA tienen que seguir siendo países enfrentados ¿hay un motivo real o solo se trata de que como lo fueron en su día (con la URSS) tienen que seguir siéndolo?
Yo deseo que dejen de estar enfrentados pero depende de ellos dos intentar cambiar la situación, lo máximo realista a lo que podemos aspirar es a seguir intentando que su conflicto no vaya a mayores, no llegue a lo nuclear.
#53 A parte de que el resto de paises son peones como dice
sorrillo también te obliga a estar pendiente de la estabilidad política de esos países si tienen nucleares en su terreno.
Y que son peones, quiere decir que convertir Polonia en un terreno lunar, no me merece una guerra nuclear ... (Para EEUU o Rusia).
Pues es un análisis bastante razonado y estoy básicamente de acuerdo, con algún matiz.
El matiz es que creo que enviar armas no es tanto para ganar la guerra si no para mostrar apoyo y determinación hasta donde es posible, es decir, en el límite de la intervención directa que causaría la tercera guerra mundial.
Este análisis es bienvenido, y estoy en ciertas cosas de acuerdo, en cierta consonancia con #4
A Putin hay que pararlo
Hay que estar abierto al debate y decir que no a cualquier tipo de censura.
#4 Mandar armas es prolongar la guerra y con ello el numero de muertes (por ambos bandos), no se hasta qué punto no lo considerará Rusia intervención directa. ¿Mandar armas es intervención directa? ¿Y mandar aviones o drones con elevado poder destructivo? ¿Y aviones con "voluntarios"?
#4 Yo el envío de armas es una estrategia similar a como ocurrió en Afghanistan en los 80 o el apoyo soviétivo en la guerra de Vietnam, que a los rusos les cueste mucho más de lo pensado la conquista de la región.
Con lo que al final se siente a negociar una paz, donde Rusia salga ganando pero menos de lo que pensaba.
Otro tema es que Rusia decida darlo todo, y la guerra se encarnice mucho, y entonces ya sea algo horrible. Pero si el mensaje que quiere transmitir Putin es de recuperar la madre patria, dista mucho de una imagen de un país demolido por todas partes.
#17 Pero antes se guardaban las formas, EEUU y Rusia mandaban armas a los contendientes medio de tapadillo. Hoy se está viendo una ridícula carrera de políticos europeos sacando pecho diciendo públicamente que apoyarán a Ucrania enviando armas ... a ver quien la tiene más larga.
Si tiene sentido, porque el envío de armas lava conciencias y disimula un poco el hecho de que estamos dejando a Ucrania abandonada a suerte. Cuando el matón del barrio le pega a alguien, hay gente mirando que no interviene porque tiene miedo de recbir una hostia. Esto es parecido.
#1 en lugar de separarles es mucho mejor darle una buena navaja y quedarse mirando como se apuñalan mientras aplaudes
#82 no tienes la capacidad de separarles, demas aquí no hay dos que estan enzarzados, solo hay un matón dándole tremenda golpiza a un pobrecito.
#15 Está claro quién ha empezado la guerra. De eso no hay duda.
Ahora yo fríamente veo problemas con Ucrania.
Uno lo de Crimea, si está en Ucrania pero siempre ha sido rusa desde la conquista de Catalina la grande. Es un puto vital de la defensa del mar negro para los rusos. Joder con esto no es prudente.
Su gobierno después de lo del maidan... Antes era un gobierno corrupto y ahora sigue siendo un gobierno corrupto que deja a sus anchas a batallones con simbología nazi porque no tiene fuerza política para frenarlos. Esto junto a la rusofobia no controlada por el gobierno está dando y va a dar muchos problemas. Porque hay rusos, seguirá habiendolos y Ucrania tiene mucho de Rusia (y al revés también) milenios de relación no se van por decreto.
Y ya lo de los rebeldes. Mira ni puta idea pero creo que han hecho bastante mal intentandolo a las bravas no se si de verdad no tenían opción pero de mierda los resultados que han obtenido ahora una parte de su país les odia a muerte.
Pues no es el país más estable ni tiene el mejor gobierno para que todos les apoyemos ciegamente.
No digo que lo de Rusia este justificado. Pero aquí hay muchos problemas que estamos pasando por alto.
Yo llevo varios días pensando algo parecido.
Ucrania no va a ganar la guerra. Clarísimo costará más o menos a los rusos pero es imposible que ganen esta guerra. Lo único que toca ahora es que se negocie la paz que traerá como mínimo que Crimea sea definitivamente rusa y la neutralidad militar. No van a ganar y prolongar esto es una locura para Ucrania y para el resto del mundo.
Ahora nos tocaría a Europa que mierdas vamos a hacer con nuestra vida. Porque sí Putin es un cabron con pintas que ha invadido a otro país y está causando miles de muertes inocentes. Pero después de todo esto si no morimos todos volveremos a necesitarles (y ellos a nosotros)y quizá tengamos que pensar en que todo esto es fruto un cúmulo de acontecimientos en los que EEUU ha metido la mano demasiado y que con otro tipo de relación Rusia/UE no tengamos que lidiar en el futuro.
La determinación europea ahora para mí sería la de estos problemas son europeos no de la OTAN. Euroejercito ya! Que seamos nosotros los que dirijamos nuestra fuerza en la medida de nuestros intereses Sin ningún otro interlocutor.
#5 Ucrania no va a ganar esta guerra, en eso estoy de acuerdo.
Lo que no tengo tan claro es si Ucrania conseguirá no perderla, y a qué precio lo conseguiría.
Por lo demás, EEUU no ha puesto tropas en Ucrania, ni misiles, ni nada. Que Ucrania haya querido entrar en la OTAN, con el vecino que tiene, está más que demostrado por el mismo vecino que era mucho más que razonable.
Aunque a Putin le doliera el huevo izquierdo.
Y otra cosa es que nos dediquemos a no jugar nunca en el patio con una parte de los niños, porque al más bruto (que no necesariamente el más malo) del patio nos tiene amenazados con pegarnos una paliza. Por si así se entiende lo que está diciendo medio menéame.
#5 Y si Finlandia o Suecia piden entra en la OTAN ¿les decimos que no o sino nos ataca?
Y si Rusia al tener Ucrania entra en Trasnitria ¿Que se la queden o sino nos ataca?
Y si Rusia dice (como ya ha dicho) que Bulgaria y Rumania fuera de la OTAN ¿Los echamos o sino nos ataca?
Los paises piden entrar en la OTAN no por que les guste sino por miedo a Rusia. Solo hace falta mirar todas las intervenciones de Rusia en el exterior desde que esta Putin, 3 veces mas que los 50 años anteriores.
Hasta la URSS era mas de fiar que la Rusia de Putin.
#43 la URSS era más de fiar porque tenía a su lado a mogollón de países que la hacían sentirse segura.
sorrillo zona no OTAN pero bajo el paraguas de la OTAN sin bases ni chismes en esos paises pero respaldados militarmente.
Pues a ver no digo que todo esté ok con la mentalidad rusa. Pero cuando lo de Cuba pues pasó lo mismo. Tiene que haber zonas colchón para que no haya problemas . Ahora, podría haber otro tipo de de acuerdo como el que comentaba
Es que la OTAN no es sólo te protegemos sino que también podemos poner nuestros cacharros nucleares u otras cosas chungas en esos países.
#52 hemos pasado de esto:
https://es.euronews.com/2019/11/07/macron-predice-la-muerte-cerebral-de-la-otan
A que todo el mundo se quiera apuntar a la OTAN por obra y gracia de Putin.
Y yo también pensaba que la OTAN estaba acabada pero después de lo que ha hecho Putin y sus amenazas constantes de usar armas nucleares cualquiera se sale de la OTAN.
#66 pues en caso de guerra OTAN Rusia yo no querría estár en un país OTAN ni tampoco estar en Rusia.
#68 En caso de guerra OTAN-Rusia los que no mueran por las bombas nucleares morirán por la radiación de una forma que no le desearía a mi peor enemigo.
Esten o no estén en la OTAN.
#71 entonces me da igual estár en la OTAN si en caso de guerra total voy a morir igual.
#72 La diferencia es que en caso de que estés en la OTAN Rusia no atacara a tu pais si tiene algún problema como le ha pasado a Ucrania. Mientras que si estas fuera no dudara en hacerlo.
La guerra nuclear no es la única opción. Hay mas.
Pd: Lo que has hecho se llama falacia de falso dilema -> https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema
#73 no estaba tampoco defendiendo nada realmente.
Entiendo perfectamente lo que dices pero ahora mismo pienso que hay una posibilidad que todo esto escale y que todo se vaya a la mierda.
En fin disculpa
#71 #72 Las nucleares ya no son lo que eran, ahora tienen bombas igual de destructivas que no obligan a dejar el terreno años en barbecho por la radiación ... Por lo tanto son menos disuasorias.
#74 no son igual de destructivas ni por asomo.
#76 Siguen siendo bombas termonucleares, pero mas pequeñitas, y dejan muchisima menos radiación que las de hiroshima.
#5 100% de acuerdo contigo. Sólo añadir, Putin no ha hecho nada que los yankees no hayan hecho mil veces, e incluso ha sido comedido comparando con ciertas intervenciones de USA. No lo justifico, pero a la hora de medir entre asociarse con un cabrón y asociarse con un hijo de la grandísima puta, prefiero al cabrón.
Mandar armas a Ucrania y ponerlas en manos de civiles que no tienen ninguna instrucción, es mandar al personal a una muerte segura.
#8 Ese argumento es un poco ...
Esa decisión en todo caso que la tome cada ciudadano por su cuenta, en su situación preferiría tener disponibles armas que yo decida si las uso, o no, a no tenerlas.
#9 ya pero no es responsable, conviertes a los civiles en enemigos hostiles y das carta blanca a que los otros maten a todo el mundo por si acaso.
#29 Ese argumento ya sí es mucho mejor que el anterior al que yo respondía.
#33 entiendo lo que comentabas. No conozco tu caso pero en el mío jamás he empuñado un arma. Por muy enfadado que estuviera a día de hoy realmente no sabría que hacer y de hacer algo la probabilidad de cagarla sería del 100%
#40 Jamás he empuñado un arma y jamás he temido porque vinieran tropas rusas por la calle en la que vivo.
Desde la distancia y a nivel teórico prefiero en ese escenario tener un arma que puedo decidir tirarla a un contenedor de basura o decidir empuñarla a no tener esa opción.
#41 Creo realmente y sin querer menospreciar a lo que están sufriendo los ucranianos. Que cuando se pide a los civiles que empuñen las armas es que la guerra está perdida.
#46 Yo creo que hay tendencia a dar por ganadas guerras muchísimo antes que estén ganadas. Si se deja a Rusia continuar luchando en Ucrania una posibilidad es que esté varias décadas allí y no llegue a conseguir el control que busca, otra obviamente es que sí lo consiga y en cuestión de días. Pero no creo que podamos saber cual es el desenlace hasta que esté consumado, y a fecha de hoy no lo está.
#47 a ver lo que yo creo es que la resistencia ucraniana a Rusia le ha dejado algo claro y que no les quieren allí. Hay mucho trauma con Afganistán con lo que quizás hayan conseguido evitar una ocupación del país.
Que el envío de armas a Ucrania por la UE no hará que cambie el destino de la guerra, estoy de acuerdo, es más, solo alargará más el conflicto.
Que la OTAN deba meterse, mira, la OTAN ha estado azuzando el avispero para que Rusia diese un paso en falso y así poder meter bases en Ucrania, como le ha salido rana ahora se hacen los suecos y los pobres ucranianos se las tienen que bancar solos, pero si finalmente la OTAN decide meterse... tendría que ser con la convicción de que Rusia no querrá el conflicto y de allí salga algún acuerdo en breve, sino, igualmente la guerra continuará. Y con los "por mis cojones" que tiene Putin, ése no dará el brazo a torcer por nada.
Tampoco hace falta que Iglesias hubiese hablado con militares es que es obvio que Croacia no tiene capacidad para enfrentarse a Rusia. Hace un rato estaba oyendo al Rojo Vivo cómo algunos tertulianos "expertos" en guerras criticaban a Podemos que se ha negado a enviar armamento y apoyaban a Sánchez pero claro los argumentos son "es que el pueblo de croacia necesita ayuda porque lo están masacrando y Putin se ha cerrado en banda y no admite más diálogo". Cojones pues que intervenga la OTAN. Lo que no vas hacer es, a la chita callando, reforzar a Croacia sin ningún atisbo de triunfo y que Putin acabe encabronado ya que va a tener que invertir más logística y acabemos todos a tiros. O se hace de una vez o no se hace. ¿Queremos que intervenga la OTAN? Pues obviamente no porque nos van a llover pepinos nucleares, pues tenemos que llegar a un acuerdo y hay que negociar. Pero poner paños calientes no sirve para nada. Fin.
#28 te has equivocado de guerra
"envio de este material ofensivo"
que es lo importante.
de verdad...
ay los eufemismos
Y luego cambia el argumento diciendo que el envio de "material ofensivo" no es importante.
Que el debate es mandar tropas
Para luego volver a decir que hay que negociar la paz. Pero eso si, el envio de "material ofensivo" no significa nada
Vaya cara de verdad
Y dice "decir la verdad"
Cabalgando las contradicciones a velocidad de crucero.
#16 No te has enterado de nada de lo que ha dicho. Te lo resumo:
- Mandar armas no sirve para nada. Te lavas la cara con la gente, pero no sirve para absolutamente nada
- Si quieres enfrentarte a Rusia, la unica manera es hacerlo de frente y acarreando las consecuencias de pegarte con una potencia nuclear.
- El no esta de acuerdo con pegarse de frente, pero AL MENOS, eso es una "solución". Mandar armas, no lo es.
- El apoya la diplomacia.
No veo ninguna contradicción.
#50 Mandar armas es un gesto simbolico que tiene consecuencias diplomaticas y afectara a negociaciones actuales y futuras.
O te crees que Rusia no apunta quien esta mandando armamento?
Igual que todas las sanciones a Rusia que se estan llevando a cabo.
Dale las vueltas que quieras, como Pablo, pero mandar armas es parte de un mensaje a Rusia.
#58 Que mensaje?
La única forma de arreglar esto es con un acuerdo
No se si PI entiende que para sentarse a negociar primero Rusia ha de querer negociar.
El envío de armas a lo sumo puede estar pensado, no en ganar una guerra, si no que Rusia no quiera tener una guerra que se alargue.
Aunque puede que de ahí asuma Rusia una intromisión de otros países y se lie más.
#14 Pues ese es el asunto que Putin está loco perdido y se va a liar muy gorda cuando vea cómo ciertos paises ayudan a Croacia, no sirviendo para nada.
#14 pero mientras esa guerra se alarga Ucrania es más devastada cada día sin posibilidad de ganar.
#31 eso es lo triste.
Tiene razón., no enviemos armas, lo mandamos a él y que se dedique a pintar círculos morados, salimos todos ganando.
Irrelevante lo que diga este zascandil.
Cada mierda que diga el payaso este va a salir en Meneame?