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#5:
#3 Tu ejemplo no es válido. Precisamente la ley de consultas no refrendarias obligaría al govern a convocar una consulta sobre esa petición de privatización (o de no privatización) de la sanidad si consigues reunir el número necesario de firmas.
Por otra parte, los parlamentos autonómicos están legitimados para plantear reformas constitucionales, por lo que la consulta en sí (ya no la ley de consultas) se puede considerar totalmente constitucional. Otra cosa es que la interpretación política que se quiera hacer sea otra.
#2 No, no es ilegal. Simplemente es incorrecto e inconveniente, que posiblemente sea peor.
La mejor opción para evitar la secesión sería pactar un referéndum al estilo quebequés o escocés (nada de tres preguntas, respuestas claras e inequívocas, independencia sí o no), hacer campaña para el NO y ganarlo. Si el gobierno hubiese ido por esa vía hace dos años, cuando empezó a moverse el tema, tenía muchas posibilidades de ganar. Si se hace el referéndum y gana el NO, se acabó el problema al menos por una generación.
En lugar de eso se han dedicado a encabronar a la gente, menospreciar la movilización popular, insultar a la mayoría independentista y esconderse detrás de (su interpretación de) la constitución.
Un medio tan poco sospechoso de estar con los independentistas como bloomberg ha editorializado esto hoy:
http://www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain [ENG]
Curiosamente, ninguno de los periódicos de alcance estatal se ha hecho eco de esta editorial, mientras que suelen dedicar tipografías de las gordas cada vez que algún opinador internacional se opone al proceso.
Claro que los adoctrinados y alienados somos nosotros, of course...
Edito y añado: el artículo #0 es bastante razonable, pero como otros muchos la caga al hablar de "el proceso independentista al que le somete su actual gobierno", refiriéndose al Govern. Por milésima vez, el Govern no nos está sometiendo a nada: está haciendo lo que le exige su electorado, como debería hacer todo gobierno democrático.
Por otra parte, los parlamentos autonómicos están legitimados para plantear reformas constitucionales, por lo que la consulta en sí (ya no la ley de consultas) se puede considerar totalmente constitucional. Otra cosa es que la interpretación política que se quiera hacer sea otra.
#2 No, no es ilegal. Simplemente es incorrecto e inconveniente, que posiblemente sea peor.
La mejor opción para evitar la secesión sería pactar un referéndum al estilo quebequés o escocés (nada de tres preguntas, respuestas claras e inequívocas, independencia sí o no), hacer campaña para el NO y ganarlo. Si el gobierno hubiese ido por esa vía hace dos años, cuando empezó a moverse el tema, tenía muchas posibilidades de ganar. Si se hace el referéndum y gana el NO, se acabó el problema al menos por una generación.
En lugar de eso se han dedicado a encabronar a la gente, menospreciar la movilización popular, insultar a la mayoría independentista y esconderse detrás de (su interpretación de) la constitución.
Un medio tan poco sospechoso de estar con los independentistas como bloomberg ha editorializado esto hoy:
http://www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain [ENG]
Curiosamente, ninguno de los periódicos de alcance estatal se ha hecho eco de esta editorial, mientras que suelen dedicar tipografías de las gordas cada vez que algún opinador internacional se opone al proceso.
Claro que los adoctrinados y alienados somos nosotros, of course...
Edito y añado: el artículo #0 es bastante razonable, pero como otros muchos la caga al hablar de "el proceso independentista al que le somete su actual gobierno", refiriéndose al Govern. Por milésima vez, el Govern no nos está sometiendo a nada: está haciendo lo que le exige su electorado, como debería hacer todo gobierno democrático.
#8:
#1 Este artículo, de entre unas pocas frases más a menos afortunadas, es un cúmulo de despropósitos, pues mucha idea de Filosofía del Derecho (o de Filosofía en general) este abogado con autoridad por ser "de Madrid" (sic) parece que no tiene. Principalmente, diría que no tiene ni idea de lo que implica el concepto de soberanía, en verdad un concepto oscuro, difuso, escolástico, pero que es esencial; de hecho, la soberanía es un concepto previo al de democracia (y a todos los regímenes). Es que dan ganas de lanzarle el De legibus de Suárez a la cabeza.
Empieza con una introducción del asunto llena de subjetivismos psicologistas irrelevantes. Como si el tono del gobierno al recurrir la Ley es en clave de Sol y no "aleccionador". Y a lo mejor resulta que sí, que hasta alecciona oiga. Este es un nivel discursivo propio de un sofista demagogo, muy de Pilares Raholas o Shangay Lilys. Y exacto, no cabía otro resultado posible ante su invocación al procedimiento legal que se mueve con la aplicación del artículo 162.1, la teatralidad del gobierno puede ser interpretada perfectamente aquí como resoluta perplejidad ante lo obvio del asunto (esto es, que se iba a impugnar), porque yo lo valgo. Pero en fin, es que es absolutamente irrelevante todo esto.
Pero cuando ya se mete en faena empieza su embrollo, su profileración de contradicciones y sinsentidos. El derecho a decidir, muy señor mío, supone tener una soberanía que no se tiene, supone partir no de la estación de salida sino de la de llegada, un absurdo. Decir que es una consulta y no un referéndum es además reificar con la fuerza del significante y no del significado. Por otra parte, ¿cómo se atreve a seguir hablando, suavizando el problema y restándole importancia al objeto de la pregunta de la consulta, afirmando además que es una cosa de la región (de Cataluña), de que no es vinculante como si fuera algo de peso? Toma y qué, tampoco lo son los referenda que han sido llamados a través del artículo 92, pero sigue siendo el dispositario de su autorización el estado. Que es una cuestión de especial trascendencia es obvio no ya por la naturaleza de la pregunta y los agentes implicados (importancia intrínseca), sino por todo el revuelo que se está montando (importancia extrínseca).
Lo que hace este abogado inconscientemente es otorgar a Cataluña un estatus especial de privilegio (dotarle de poderes) simplemente porque parece que el número hace importancia y no las razones aducidas. La Ley no se basa en una aplicación robótica o mecánica de sus articulos, sino en el entendimiento de sus fundamentos, siendo el fundamento de soberanía, repito, esencial e inobviable. Tampoco esto, es verdad, lo tuvieron muy claro los padres de la Constitución con su famosa fórmula "Nación de naciones", a no ser que fuera un recurso meramente poético, pues no puede haber soberanías de soberanías como sí puede haber reyes de reyes.
Es curioso, ya para terminar, como se le llena la boca de legalidad cuando, nombrando y citando para más inri las disposiciones que delimitan el alcance de las posibles consultas populares catalanas (y estoy de acuerdo en que la Ley de la Generalitat de consultas, no la particular del Decreto, es legal), ve legal el saltarse esos límites. ¿Pero bajo qué legalidad se puede saltar uno la misma? ¿Bajo la ley no escrita de que la democracia nacida de la voluntad (de cataluña) es superior a dicha legalidad? Si nos amparamos en la democracia y la soberanía tomadas a la vez, entonces el único regente de la razón democrática y de la potestad soberana, el único que antecede y es previo a su propia ley además, es el pueblo español, que posee la razón mayoritaria sobre una mismísima parte de su territorio del país que habita y la propiedad (potestad) del mismo.
#5 "Un medio tan poco sospechoso de estar con los independentistas como bloomberg ha editorializado esto hoy:
www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain [ENG]
Curiosamente, ninguno de los periódicos de alcance estatal se ha hecho eco de esta editorial, mientras que suelen dedicar tipografías de las gordas cada vez que algún opinador internacional se opone al proceso."
Menudo paternalismo tan asquerosamente anglosajón y con aires de superioridad el de ese editorial, macho. Casi hablan más de sí mismos que del asunto en cuestión: ellos son la Luz que nos guía. Primero, que conozcan lo que es una Constitución y luego que empiecen si quieren a empezar a entender el tema.
Empieza con una introducción del asunto llena de subjetivismos psicologistas irrelevantes. Como si el tono del gobierno al recurrir la Ley es en clave de Sol y no "aleccionador". Y a lo mejor resulta que sí, que hasta alecciona oiga. Este es un nivel discursivo propio de un sofista demagogo, muy de Pilares Raholas o Shangay Lilys. Y exacto, no cabía otro resultado posible ante su invocación al procedimiento legal que se mueve con la aplicación del artículo 162.1, la teatralidad del gobierno puede ser interpretada perfectamente aquí como resoluta perplejidad ante lo obvio del asunto (esto es, que se iba a impugnar), porque yo lo valgo. Pero en fin, es que es absolutamente irrelevante todo esto.
Pero cuando ya se mete en faena empieza su embrollo, su profileración de contradicciones y sinsentidos. El derecho a decidir, muy señor mío, supone tener una soberanía que no se tiene, supone partir no de la estación de salida sino de la de llegada, un absurdo. Decir que es una consulta y no un referéndum es además reificar con la fuerza del significante y no del significado. Por otra parte, ¿cómo se atreve a seguir hablando, suavizando el problema y restándole importancia al objeto de la pregunta de la consulta, afirmando además que es una cosa de la región (de Cataluña), de que no es vinculante como si fuera algo de peso? Toma y qué, tampoco lo son los referenda que han sido llamados a través del artículo 92, pero sigue siendo el dispositario de su autorización el estado. Que es una cuestión de especial trascendencia es obvio no ya por la naturaleza de la pregunta y los agentes implicados (importancia intrínseca), sino por todo el revuelo que se está montando (importancia extrínseca).
Lo que hace este abogado inconscientemente es otorgar a Cataluña un estatus especial de privilegio (dotarle de poderes) simplemente porque parece que el número hace importancia y no las razones aducidas. La Ley no se basa en una aplicación robótica o mecánica de sus articulos, sino en el entendimiento de sus fundamentos, siendo el fundamento de soberanía, repito, esencial e inobviable. Tampoco esto, es verdad, lo tuvieron muy claro los padres de la Constitución con su famosa fórmula "Nación de naciones", a no ser que fuera un recurso meramente poético, pues no puede haber soberanías de soberanías como sí puede haber reyes de reyes.
Es curioso, ya para terminar, como se le llena la boca de legalidad cuando, nombrando y citando para más inri las disposiciones que delimitan el alcance de las posibles consultas populares catalanas (y estoy de acuerdo en que la Ley de la Generalitat de consultas, no la particular del Decreto, es legal), ve legal el saltarse esos límites. ¿Pero bajo qué legalidad se puede saltar uno la misma? ¿Bajo la ley no escrita de que la democracia nacida de la voluntad (de cataluña) es superior a dicha legalidad? Si nos amparamos en la democracia y la soberanía tomadas a la vez, entonces el único regente de la razón democrática y de la potestad soberana, el único que antecede y es previo a su propia ley además, es el pueblo español, que posee la razón mayoritaria sobre una mismísima parte de su territorio del país que habita y la propiedad (potestad) del mismo.
#5 "Un medio tan poco sospechoso de estar con los independentistas como bloomberg ha editorializado esto hoy:
www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain [ENG]
Curiosamente, ninguno de los periódicos de alcance estatal se ha hecho eco de esta editorial, mientras que suelen dedicar tipografías de las gordas cada vez que algún opinador internacional se opone al proceso."
Menudo paternalismo tan asquerosamente anglosajón y con aires de superioridad el de ese editorial, macho. Casi hablan más de sí mismos que del asunto en cuestión: ellos son la Luz que nos guía. Primero, que conozcan lo que es una Constitución y luego que empiecen si quieren a empezar a entender el tema.
Comentarios
Es que lo que a hecho el gobierno es ilegal, como es costumbre...
#3 Tu ejemplo no es válido. Precisamente la ley de consultas no refrendarias obligaría al govern a convocar una consulta sobre esa petición de privatización (o de no privatización) de la sanidad si consigues reunir el número necesario de firmas.
Por otra parte, los parlamentos autonómicos están legitimados para plantear reformas constitucionales, por lo que la consulta en sí (ya no la ley de consultas) se puede considerar totalmente constitucional. Otra cosa es que la interpretación política que se quiera hacer sea otra.
#2 No, no es ilegal. Simplemente es incorrecto e inconveniente, que posiblemente sea peor.
La mejor opción para evitar la secesión sería pactar un referéndum al estilo quebequés o escocés (nada de tres preguntas, respuestas claras e inequívocas, independencia sí o no), hacer campaña para el NO y ganarlo. Si el gobierno hubiese ido por esa vía hace dos años, cuando empezó a moverse el tema, tenía muchas posibilidades de ganar. Si se hace el referéndum y gana el NO, se acabó el problema al menos por una generación.
En lugar de eso se han dedicado a encabronar a la gente, menospreciar la movilización popular, insultar a la mayoría independentista y esconderse detrás de (su interpretación de) la constitución.
Un medio tan poco sospechoso de estar con los independentistas como bloomberg ha editorializado esto hoy:
http://www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain [ENG]
Curiosamente, ninguno de los periódicos de alcance estatal se ha hecho eco de esta editorial, mientras que suelen dedicar tipografías de las gordas cada vez que algún opinador internacional se opone al proceso.
Claro que los adoctrinados y alienados somos nosotros, of course...
Edito y añado: el artículo #0 es bastante razonable, pero como otros muchos la caga al hablar de "el proceso independentista al que le somete su actual gobierno", refiriéndose al Govern. Por milésima vez, el Govern no nos está sometiendo a nada: está haciendo lo que le exige su electorado, como debería hacer todo gobierno democrático.
#5 http://ecodiario.eleconomista.es/politica/noticias/6122350/10/14/Los-argumentos-del-Constitucional-para-suspender-la-consulta-catalana-podrian-no-ser-validos.html#.Kku8Ga9nyZDQgRs
Los argumentos del Constitucional para suspender la consulta catalana podrían no ser válidos
#8 Todo esto se lo envias al autor del artículo, bien seguro que estará super contento con tu aportación.
He puesto en #7 otro enlace por si también quieres comentarlo.
#1 Este artículo, de entre unas pocas frases más a menos afortunadas, es un cúmulo de despropósitos, pues mucha idea de Filosofía del Derecho (o de Filosofía en general) este abogado con autoridad por ser "de Madrid" (sic) parece que no tiene. Principalmente, diría que no tiene ni idea de lo que implica el concepto de soberanía, en verdad un concepto oscuro, difuso, escolástico, pero que es esencial; de hecho, la soberanía es un concepto previo al de democracia (y a todos los regímenes). Es que dan ganas de lanzarle el De legibus de Suárez a la cabeza.
Empieza con una introducción del asunto llena de subjetivismos psicologistas irrelevantes. Como si el tono del gobierno al recurrir la Ley es en clave de Sol y no "aleccionador". Y a lo mejor resulta que sí, que hasta alecciona oiga. Este es un nivel discursivo propio de un sofista demagogo, muy de Pilares Raholas o Shangay Lilys. Y exacto, no cabía otro resultado posible ante su invocación al procedimiento legal que se mueve con la aplicación del artículo 162.1, la teatralidad del gobierno puede ser interpretada perfectamente aquí como resoluta perplejidad ante lo obvio del asunto (esto es, que se iba a impugnar), porque yo lo valgo. Pero en fin, es que es absolutamente irrelevante todo esto.
Pero cuando ya se mete en faena empieza su embrollo, su profileración de contradicciones y sinsentidos. El derecho a decidir, muy señor mío, supone tener una soberanía que no se tiene, supone partir no de la estación de salida sino de la de llegada, un absurdo. Decir que es una consulta y no un referéndum es además reificar con la fuerza del significante y no del significado. Por otra parte, ¿cómo se atreve a seguir hablando, suavizando el problema y restándole importancia al objeto de la pregunta de la consulta, afirmando además que es una cosa de la región (de Cataluña), de que no es vinculante como si fuera algo de peso? Toma y qué, tampoco lo son los referenda que han sido llamados a través del artículo 92, pero sigue siendo el dispositario de su autorización el estado. Que es una cuestión de especial trascendencia es obvio no ya por la naturaleza de la pregunta y los agentes implicados (importancia intrínseca), sino por todo el revuelo que se está montando (importancia extrínseca).
Lo que hace este abogado inconscientemente es otorgar a Cataluña un estatus especial de privilegio (dotarle de poderes) simplemente porque parece que el número hace importancia y no las razones aducidas. La Ley no se basa en una aplicación robótica o mecánica de sus articulos, sino en el entendimiento de sus fundamentos, siendo el fundamento de soberanía, repito, esencial e inobviable. Tampoco esto, es verdad, lo tuvieron muy claro los padres de la Constitución con su famosa fórmula "Nación de naciones", a no ser que fuera un recurso meramente poético, pues no puede haber soberanías de soberanías como sí puede haber reyes de reyes.
Es curioso, ya para terminar, como se le llena la boca de legalidad cuando, nombrando y citando para más inri las disposiciones que delimitan el alcance de las posibles consultas populares catalanas (y estoy de acuerdo en que la Ley de la Generalitat de consultas, no la particular del Decreto, es legal), ve legal el saltarse esos límites. ¿Pero bajo qué legalidad se puede saltar uno la misma? ¿Bajo la ley no escrita de que la democracia nacida de la voluntad (de cataluña) es superior a dicha legalidad? Si nos amparamos en la democracia y la soberanía tomadas a la vez, entonces el único regente de la razón democrática y de la potestad soberana, el único que antecede y es previo a su propia ley además, es el pueblo español, que posee la razón mayoritaria sobre una mismísima parte de su territorio del país que habita y la propiedad (potestad) del mismo.
#5 "Un medio tan poco sospechoso de estar con los independentistas como bloomberg ha editorializado esto hoy:
www.bloombergview.com/articles/2014-10-01/first-scotland-now-spain [ENG]
Curiosamente, ninguno de los periódicos de alcance estatal se ha hecho eco de esta editorial, mientras que suelen dedicar tipografías de las gordas cada vez que algún opinador internacional se opone al proceso."
Menudo paternalismo tan asquerosamente anglosajón y con aires de superioridad el de ese editorial, macho. Casi hablan más de sí mismos que del asunto en cuestión: ellos son la Luz que nos guía. Primero, que conozcan lo que es una Constitución y luego que empiecen si quieren a empezar a entender el tema.
#4 La distinción entre consulta/referéndum es un invento sin ninguna base legal. Se lo han inventado para no llamar a la cosa por su nombre como hacen con lo de "dret a decidir" para no llamarlo "autodeterminación", o con lo de "cohesión" para no llamarlo "uniformización", o "inmersión" para no llamarlo "exclusión del castellano".
#5 No sé qué entiendes por "plantear reformas constitucionales". Pero por lo que entiendo yo, instar legalmente (y no sugerir, como puede hacer hasta un tertuliano) no es competencia autonómica. Aunque lo fuera, lo que se promueve no es una "reforma" sino una supresión, es que la Constitución española deje de tener validez en un territorio de España.
#11 Mírate los artículos 87 y 166 de la CE. Las asambleas de las comunidades autónomas tienen la potestad de presentar iniciativas legislativas (87.1) y por tanto, de impulsar reformas constitucionales (166). No se limita a priori el alcance de estas propuestas de reforma.
Por otro lado, sí existe una diferencia legal entre referéndum y consulta: un referéndum sólo lo puede convocar el Estado, mientras que una consulta la puede convocar una CA o incluso un ayuntamiento (ejemplo: la famosa "consulta de la Diagonal" en Barcelona). Además, las "consultas" no son forzosamente vinculantes, mientras que algunos referéndums sí lo son.
Una precisión: la inmersión lingüística no supone la exclusión del castellano, como sabes perfectamente. Deja de decir chorradas.
#12
Deja de decir chorradas.
Mira, lo primero es el respeto. Que os falta a muchos que vais de "demócratas" y no respetáis lo que no concuerde con el pensamiento único.
Que es para cagarse que digas que lo que yo argumento son chorradas después de afirmar:
"Además, las "consultas" no son forzosamente vinculantes, mientras que algunos referéndums sí lo son."
...comentario tan poco "chorra" y demagógico que se puede decir exactamente lo mismo pero al revés como se desprende de su propia lógica:
"Además, los referéndums no son forzosamente vinculantes, mientras que algunas "consultas" sí lo son."
#12 ...y ahora paso a lo que dices.
No se limita a priori el alcance de estas propuestas de reforma.
...y tanto que se limita, lo dice el mismo artículo: "...de acuerdo con la Constitución y los Reglamentos de las Cámaras."
Y que se haga una propuesta no implica que esta se pueda aplicar preventivamente (que sería hacer una consulta sobre algo que no se tienen competencias). Implica que se puede poner a estudio. Porque hasta el propio Estatut de Catalunya dice que las consultas serán en el ámbito de las propias competencias autonómicas.
Por otro lado, sí existe una diferencia legal entre referéndum y consulta: un referéndum sólo lo puede convocar el Estado, mientras que una consulta la puede convocar una CA.
Esa distinción no solo no existe sino que la propia constitución la contradice, pues habla de "consultas populares" cuando refiere a los referéndums:
"Artículo 149 El Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias: 32.ª Autorización para la convocatoria de consultas populares por vía de referéndum."
Además, las "consultas" no son forzosamente vinculantes, mientras que algunos referéndums sí lo son.
Ya está comentado. O sea que los referéndums no se definen por ser o no vinculantes...exactamente igual que las "consultas"
#14 Decir que "el castellano está excluido" es una chorrada. Prefiero llamar las cosas por su nombre.
Si proponer reformas constitucionales es una competencia autonómica, preguntar a la población si se debe iniciar el proceso de reforma cabe perfectamente dentro de las consultas que puede convocar la Generalitat.
Siento decirte que el TC no comparte tu punto de vista. El artículo del Estatut del 2006 que autoriza a la Generalitat a convocar consultas populares no fué anulado después del recurso presentado por el PP.
#15 Claro, porque ese artículo aclara que son consultas "dentro de las competencias de la Generalitat".
Si es eso lo que lo hace inconstitucional.
Por ejemplo, decir "el castellano está excluido como lengua vehicular en la escuela pública catalana" no es que no sea una chorrada, es que es un hecho constatable.
#16 Eso no es lo que habías dicho. Tus palabras exactas fueron "exclusión del castellano". Y aún así, tampoco es totalmente correcto. Los centros educativos tienen un cierto margen para definir su propio proyecto pedagógico, orientado a cumplir el objetivo de que los alumnos dominen igualmente el catalán y el castellano. Y en algunos centros se dan asignaturas adicionales en castellano. El problema (para ti) es que esos centros no son precisamente los del cinturón de Barcelona, sino escuelas de zonas donde el castellano tiene menos uso social y, por tanto, los niños no están tan expuestos a él. En otras palabras: se da más castellano en partes de Catalunya donde no hay padres que lo piden.
En cuanto a la consulta, estamos entrando en sofismas y tautologías. Si proponer cambios constitucionales entra en las competencias del Parlament, entonces preguntar sobre un cambio tan importante como la separación de España es constitucional; no creo que valga la pena seguir discutiéndolo porque ni tu ni yo vamos a convencer al otro.
el deseo independentista es lícito, más allá de las dificultades existentes para concretarlo y de la necesidad de reforma constitucional. De allí que luchar por conseguirlo, dentro de la legalidad, no supone siquiera una deslealtad para con el Estado español.
Más claro no se puede decir.
Lo escribe Beltrán Gambier, Abogado de Madrid.
Un poco atrevido afirmar algo con tanta rotundidad cuando en el propio Consell de Garanties Estatutàries de la Generalitat 4 de los 9 miembros creen lo contrario, no?
Y entrando en el fondo, el argumento que da me parece ridículo. Un referéndum no es ningún tipo de "libertad de expresión". Eso supondría que no al no hacer uno sobre la privatización de la sanidad se me está coartando mi libertad.
#1 Diría que es argentino.
#3 Leete el artículo primero, es una consulta no un referéndum.
Y por la ley de consultas se podrán pedir consultas populares (no vinculantes) con 50000 firmas. En caso de querer hacer una para que la gente exprese su desacuerdo a la privatización de la sanidad tendrías la posibilidad de hacerlo.
#1 #3 Argentino, Nacido en La Plata (Argentina), el 23 de noviembre de 1956.
http://www.despachogambier.com/despacho/index.php/quienes-somos/97-beltran-gambier