[c&p] Posiblemente, la imagen que más poderosamente nos ha quedado de esta guerra ha sido la de los lanceros polacos cargando contra tanques alemanes, inmortalizada en documentales y películas y reflejada en infinidad de libros sobre el conflicto. Todo un símbolo de la desesperación de unas gentes valientes, pero impotentes ante una tecnología infinitamente superior. Es indiferente que, en realidad, tal carga nunca haya existido. En el fondo, la gente nos movemos por símbolos. (*)
Comentarios
#4 La linea maginot
Es como fumigar el 96% de tu casa y dejarte un rincón. Y si, la guerra relampago le funcionó muy bien a Hitler. Por eso pone "...vez de seis años. Pero Francia tenía otra mentalidad."
Francia esperaba más de lo mismo, guerra de trincheras, ganar posisiones milimetro a milimetro, guerra de desgaste.
Insisto en lo que dije en #7 en el 2 párrafo.
Además,Francia no fué la única que tuvo gastos muy importantes que repercurtieron poco en el campo de batalla Europeo.EEUU gastó muchísimo en el proyecto Manhattan,por ejemplo.
#10 En EEUU se la estuvieron rascando durante mucho tiempo, durante el cual pudieron gastar todo lo que quisieran en investigación y desarrollo armamentístico
Yo gasto en el día a día por lo menos para comprar pan y no estoy en guerra con nadie.A excepción de contra los holandeses,claro.
Todo el mundo ,no sólo EEUU, se la estuvo rascándo excepto Alemania que dispuso del mejor ejército del mundo en el 41,por ejemplo.Y cuando se hacía algo era para reirle las gracias a hitler o darle caprichitos.
http://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_los_Sudetes
sin tener que gastar un duro en el día a día de la guerra
¿? ¿Qué carajo intentas decirme ?
la forma con la que EEUU afronta las guerras: dejando a su pueblo en la mas absoluta miseria si hace falta, para ir a una guerra en la que nadie les ha pedido estar.
¿Puedes estar un momento sin meterte con los americanos?No estamos hablando de eso y tanta inquina no es normal y cansa.No obstante te daré datos.El siglo XX es el más destructivo de la historia y la inmensa mayoria de muertes y miseria posterior está focalizados en Europa o en los Europeos.(Muy por delante de USA).El siglo XIX también (ayudó mucho el colonialismo francés y Británico)y los europeos masacrándose unos a otros.El Siglo XVIII es el de la creación de EEUU y también.Por otro lado,Francia es el país del siglo XX con mayor número de conflictos bélicos(nadie dice por ejemplo,que ellos iniciaron la guerra de Vietnam al negarse a la independencia de ésta)
http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_Indochina
#8 gracias por lo de la linea Sigfrido. Si tubiera ahora un examen sobre la segunda guerra mundial del instituto lo clavaba.
#9 no me compares USA con Francia. En EEUU se la estuvieron rascando durante mucho tiempo, durante el cual pudieron gastar todo lo que quisieran en investigación y desarrollo armamentístico sin tener que gastar un duro en el día a día de la guerra. Ademas tampoco se puede comparar la forma con la que EEUU afronta las guerras: dejando a su pueblo en la mas absoluta miseria si hace falta, para ir a una guerra en la que nadie les ha pedido estar.
USA "gasta" casi el 50% del "presupuesto" MUNDIAL en tareas militares (o sea, que si todos los países del mundo sumados gastan 1000, 500 son de USA). Y después de la primera guerra mundial no creo que sus "ganas" de gastar dinero en armas, aviación, navíos... fueran mucho menores que las actuales (sino las actuales las de hace 7 u 8 años, antes de Bush, que ya gastaban una barbaridad)
#10 Si, todo el mundo se la estaba rascando al principio, pero una vez empezada la guerra, USA continuó sin meterse en el follón, cuando Europa ya estaba en medio de las hostias. Es ese lapso de tiempo al que me refiero, con el que tuvieron tiempo para prepararse y durante el cual no tenían que lidiar con los gastos "imprevistos" de una guerra sino que se lo podían planificar con paciencia para hacer las cosas mas grandes y mejores que lo que podían hacer unos países europeos que ya se estaban pegando de leches.
Por otro lado en ningún momento he hablado de "Yankis", pero no solo eso, sino que no he hablado ni de Estadounidenses, solo he hablado de ESTADOS UNIDOS, o sea, el gobierno.
Y el gobierno de Estados Unidos, gracias a su inmenso territorio (lo que implica autoabastecimiento prácticamente por completo) mas sus explotaciones de petroleo y la gran "maquinaria de inversión" les permitieron tener el poder que aun hasta hace nada conservaba económicamente, pero no me dirás que no ayuda el hecho de invertir menos en tareas sociales de lo que se suele invertir en Europa (si multiplicas los beneficios generales y ademas divides los gastos de algún sector... pues tienes mas dinero para otros sectores, es así de simple)
Y en el tema guerras... Pues leches, si se llevan bien con Canadá y México como quieres que haya una guerra en Norte América? Las guerras están donde hay "problemas". A parte de situaciones africanas donde la guerra empieza a parecer un mal endémico y a las ostias que hubo en las últimas colonias europeas, a principios de siglo se concentraban en el centro de Europa, en la segunda mitad de siglo se "fue" hacia Europa del este y países "comunistas" y hasta ahora la mayoría de conflictos bélicos están en el oriente próximo.
Y todo esto a que viene? Pues que has sido tu el que ha dicho que USA se había gastado mucho dinero en el proyecto Manhattan. Comparándolo al dinero que se había gastado Francia poco antes de la Segunda Guerra Mundial. Y como me ha parecido una barbaridad hacer esa comparación en los años 30-40 (30 años antes lo hubiera aceptado) pues he dicho lo que pensaba, así de simple. Y la critica a USA si la quieres ver así, pues la ves, sino... Son hechos, se gasta mas dinero que nadie en el tema militar, y no en valor absoluto sino en proporcion, que es donde esta el "quid" de la cuestion.
#17 Cada párrafo ha sido numerado siguiendo el orden de los tuyos,respondiendo a cada uno.
1 Si en eso estamos de acuerdo¿para qué discutir?.No obstante aún sin intervenir EEUU en la guerra, gastó bastante en material militar no sólo para ellos. http://www.cema.edu.ar/ceieg/arg-rree/9/9-016.htm
2 Si no tienen voz ni voto¿porqué se echó a Aznar del poder?¿Y porque ahora Obama habla de cerrar Guantánamo?¿Porque Bush ya es en EEUU el presidente mas impopular de la historia?
3 No te entiendo.
4 Es igual de difícil por el terreno y clima un conflicto bélico en USA como en Europa,y aún así admites que esas tierras fueron tan tranquilas en 250 años que lo ves extraño.En cambio,en Europa, siempre que un pais llegó al poder de EEUU se dedicó a guerrear con sus vecinos.S.I.E.M.P.R.E.Compararlo además con las estepas rusas de 50 grados bajo cero cuando además si tuvieron guerras a gran nivel,y que fueron el comienzo del fin de gente como Napoleón o Hitler, es una comparación muy desafortunada.
5 Insisto.Lo de comparar el gasto francés y norteamericano es cosa tuya.Yo sólo digo que hubo paises que también tuvieron su "Linea Maginot".EEUU con su bomba atómica,por ejemplo: fué un invento eficaz de defensa.Tanto que comenzó la Guerra Fría .Alemania lo intentó,y estuvo muy cerca de conseguirlo.
6 ¿Qué tiene que ver la época colonial con eso?No sólo no te impido comparar,si no que puedes hacer las dos cosas a la vez.
7 Te queda mucho para ofenderme,no te preocupes.Pero si hubiere algo de irritación no sería por atacar a los norteamericanos,que estás en tu derecho a hacerlo,si no por esa actitud de superioridad moral de los europeos,creyéndose mejores cuando de a todas luces fuimos peores hasta hace nada.
El blog está muy bien,de hecho lo he puesto en favoritos.Pero hay frases que no entiendo bien del todo.Por ejemplo,ésta:
Si Francia hubiera realizdo una ofensiva entonces, poco habría podido oponer Alemania y la II Guerra Mundial hubiera durado un mes en vez de seis años.
¿No es algo precipitado afirmar eso cuando los mismos franceses fueron derrotados en un mes?
Por cierto #15 se refiere al comentario #12
#5 Ah,entiendo,es que me confundió especialmente varias cosas:
-Si Francia hubiera realizdo una ofensiva entonces (en el momento de la invasión a polonia)
-La linea Maginot le quitó a francia según dices dinero para reformar su éjercito pero sin embargo, sigue siendo algo precipitado afirmar eso.Sería como decir ¿y si en Rusia triunfase el capitalismo en vez del comunismo su ejército seria más poderoso y por tanto la IIGM sería más corta ?EEUU no construyó ninguna linea maginot y mucho de su armamento era de la Gran Guerra.
Por otro lado hay otras cosas que ponen en entredicho lo de "acabar la guerra en un mes",y que tú mismo aportas,como la incompetencia de los generales franceses o las inclinaciones políticas de quienes eran los más competentes .
Pero bueno,si eres el que hace ese blog,ya has ganado un lector asiduo
http://es.wikipedia.org/wiki/Línea_Maginot
"La Línea Maginot fue una línea de fortificación y defensa construida por Francia a lo largo de su frontera con Alemania e Italia, después del fin de la Primera Guerra Mundial. (El término Línea Maginot se refiere al sistema entero o en ocasiones únicamente se usa para referirse a las defensas contra Alemania. Las defensas contra Italia suelen llamarse también Línea Alpina). Frente a ella se hallaba la línea fortificada alemana conocida como Línea Sigfrido.
Este sistema debe su nombre a André Maginot, quien fue su promotor; un veterano mutilado durante la Primera Guerra Mundial que murió en 1932 sin ver terminada la obra.
La parte esencial de los trabajos se finalizó en 1936, en momentos en que la amenaza hitleriana parecía darle toda la justificación a este proyecto: es la mayor línea de defensa militar construida en el mundo moderno, siendo de una gran complejidad tecnológica y militar. Su costo total fue de 5 millardos (5.000 millones) de francos (de la época) que equivalen a unos 230 millones de euros. La línea Maginot comprende 108 fuertes principales a 15 km de distancia entre sí, multitud de pequeños fortines y más de 400 km de galerías."
Más información:
1. Línea Sigfrido: http://es.wikipedia.org/wiki/Línea_Sigfrido
#13
gracias por lo de la linea Sigfrido. Si tubiera ahora un examen sobre la segunda guerra mundial del instituto lo clavaba.
Seguro
Respondiendo al primer párrafo.
Es gracioso.Cuando USA no se mete en un conflicto bélico es porque no se mete en un conflicto bélico.Cuando lo hace,es porque lo hace.Aclárate.Hasta Pearl Harbour no era seguro que EEUU iba a entrar en una guerra que no comenzaron ellos.Sólo nosotros, los europeos, que ya le cogíamos el gustillo a masacrarnos.
Respondiendo al segungo párrafo.
Si dices Estados unidos también te refieres a los habitantes,¿o es qué dices España sólo refiríendote a los ayuntamientos?
Respondiendo al tercer párrafo.
Por esa descripción o mismo podías referirte a la URSS y mirala ahora.Nos hemos quedado con Tom y Jerry y Rambo y no con Proletario y parásito.
Respondiendo al cuarto párrafo.
Tú mismo te respondes.Donde hay problemas y guerras es en las antiguas colonias europeas y paises comunistas.Y me llama la atención que los llames "males endémicos" y no secuelas de lo que hicieron los franceses y británicos,que fueron terribles.¿O es que te crees que la mayor parte de esos paises están así porque sí?.Por otro lado,sigo diciendo lo mismo,EEUU provocó menos muertes en TODO el MUNDO que los europeos y es Francia la que se lleva el 1 puesto de conflictos bélicos en los que participó del siglo xx .
Respondiendo al último párrafo.
El único que compara dinero gastado eres tú.Yo sólo digo que no sólo francia tuvo su "Linea Maginot" en la IIGM.
Tecnologia infinitamente superior ??
Vas a comparar un Panzer con un caballo ?
#15 Por la razón que fuera tuvieron tiempo para prepararse. Podrían haberse dormido en los laureles y ahora USA quizá seria una "colonia" japonesa, yo que se. Pero tuvieron tiempo. Supongo que pensaron "Cuando las barbas de tu vecino veas cortar pon las tuyas a remojar" y como querían continuar barbudos se prepararon para lo peor "por si a caso". Si no les hubieran atacado seguramente no hubieran hecho nada... Esto no lo sabe nadie. De la misma forma que es un hecho que no querían ostias hasta que no atacaron Pearl Harbor, es un hecho que tuvieron tiempo para prepararse (si lo hacían o no era decisión suya, pero "el tiempo" existía).
Hablo de gobiernos porque tal como has respondido me parecía que entendías que me metía con los estadounidenses, y aquí solo hablo de política "exterior", de la cual los habitantes de ningún país tienen voz ni voto.
Por otro lado la URSS, si hubiera sido capitalista, vete tu a saber como estaría ahora el mundo. A parte de que USA es un país muy "nuevo" en la historia de la humanidad. La zona de la antigua URSS no tiene nada que ver con lo que era en esa época USA (como país, como "unidad" de pueblo, me refiero)
Al tema de las guerras en África no los llamo ahora mismo males endémicos, digo que poco a poco, teniendo en cuenta lo rápido que olvida la gente la historia, lo están pareciendo. Además lo he puesto como ejemplo, no para entrar a discutir tal cuestión, simplemente para "demostrar" que es muy difícil que haya conflictos bélicos sobre tierra estadounidense (igual que es muy difícil que haya un conflicto bélico a gran escala en las estepas rusas o en el interior de china...)
En cuanto al último comentario...
Si soy el único que habla de dinero gastado que coño discutimos? Yo pensaba que solo había "discutido" la relación entre el gasto francés y el americano (ejemplo puesto por ti). Para discutir tal cosa he puesto algunos ejemplos de gasto militar americano, para ver que juegan en "ligas" diferentes. Luego has saltado con que ya tardaban las criticas a USA, cuando yo no criticaba, comparaba números. Los mismos que habías comparado tu anteriormente. Lo único que he criticado es lo de "dejar al pueblo arruinado para poder gastar en armas", en eso estoy de acuerdo, pero seguimos con la "gestion politica".
Estas dejando claro que los gobiernos Francés y Británico de la época colonial te caen muy mal (lógico, a mi también, junto a españoles, alemanes, portugueses y holandeses básicamente). Lo que no entiendo es porque tu puedes atacar (con razón) a esas prácticas coloniales y yo no puedo hacer una comparación entre 2 países en un momento de la historia.
No se si no te he acabado de entender, pero parece que te he ofendido profundamente con los comentarios de USA, cuando si quisiera podría decir estupideces bárbaras y, diría yo, he sido bastante comedido para no decir tales barbaridades.
#3 Era broma
#2 , es un "[c&p]" del artículo, no estoy comparando nada.
(*) _ "Y esa imagen de las lanzas contra los tanques es una imagen muy poderosa sobre un pueblo que fue abandonado a sus propios medios cuando se vieron atacados por la tiranía y la sinrazón."
Amplió la información del meneo con más información, en este comentario:
1. (Artículo, interesante y muy extenso, que versa sobre los mitos alrededor de la caballería polaca en la 2º Guerra Mundial) http://www.militar.org.ua/militar/sgm/Segunda-guerra-mundial-caballeria-polaca.html
2. Batalla de Bzura (donde se aprecia una de las fotografías que aparece en el meneo principal ): http://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Bzura
#8 sigo con la explicación, si no te importa
La línea Maginot no funcionó porque en el fondo eran ratoneras que si bien eran prácticamente inexpugnables, bastaba con poner un par de ametralladoras en las entradas y salidas para dejar aislados a los soldados que estaban ahí fortificados. Después sólo hay que pasar entre los huecos de los fortines y ya estás dentro de Francia.
Creo recordar que Francia capituló ante los nazis con el 60% de sus tropas intactas, aunque inoperativas por cuestiones logísticas.