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#8:
Eso fue por intervencionismo europeo puro y duro. Las compañías británicas que explotaban el salitre en territorio boliviano tenían unas condiciones menos ventajosas que las que explotaban en territorio chileno. Reino Unido le comió la cabeza a Chile (país expansionista donde los haya y que tiene problemas con todos sus vecinos) para que se extendiera al norte y así los británicos pudieron explotar el salitre bajo las condiciones de los chilenos.
#5:
Bolivia cuando se independizo tenía salida al mar y desde entonces ha perdido mas de la mitad de su territorio. El problema es que en todos los conflictos que estuvo fue derrotada.
#7:
Parece que el indigenismo da sus frutos, el problema es el populismo barato que rodea todo
#5 La historia de la pérdida del paso al mar es de tebeo. Cuando chile invadío el territorio era carnaval y el presidente de turno decidió dejar pasar los días de carnaval para que los soldados estuvieran motivados (y por populismo), para entonces los chilenos se habían hecho fuertes.
#3 Pues tienen un par de barcos militares, es impresionante verlos por le Titicaca
#5 La historia de la pérdida del paso al mar es de tebeo. Cuando chile invadío el territorio era carnaval y el presidente de turno decidió dejar pasar los días de carnaval para que los soldados estuvieran motivados (y por populismo), para entonces los chilenos se habían hecho fuertes.
#3 Pues tienen un par de barcos militares, es impresionante verlos por le Titicaca
#6:
Pues me parece muy bien, demuestra que se pueden entender, y seguramente sea beneficioso para Bolivia (obviamente) y para Perú (que conseguirá desarrollar económicamente las poblaciones de su frontera sur y tendrá un amiguito fiel en caso de tensiones con Chile.
#3:
al fin van a poder sacar la flota de la Armada del lago Titicaca! que tiemble el mundo porqué de sus cañones salen patatas criollas!
Comentarios
Eso fue por intervencionismo europeo puro y duro. Las compañías británicas que explotaban el salitre en territorio boliviano tenían unas condiciones menos ventajosas que las que explotaban en territorio chileno. Reino Unido le comió la cabeza a Chile (país expansionista donde los haya y que tiene problemas con todos sus vecinos) para que se extendiera al norte y así los británicos pudieron explotar el salitre bajo las condiciones de los chilenos.
#8 Que raro, los ingleses por medio
#9 ¿Marca UK?
#8 Tú me dirás de dónde es expansionista, porque sumando y restando, Chile terminó la Guerra con menos territorio que con el que empezó, puesto que debió ceder la Patagonia Oriental y buena parte del Altplano a Argentina para que no inclinara la balanza de la guerra a favor de los aliados. Todo esto fue una jugada de Inglaterra contra EEUU, que le salió bien, porque los yanquis aún no tenían el poder naval que desde ese momento empezaron a conseguir. El premio gordo fue el Nitrato. Lo que parece mentira es que a tantos años de distancia, se siga bailando al ritmo de esa vieja canción inglesa. Hace mucho tiempo que Bolivia debiera haber tenido acceso soberano al mar. A estas alturas del siglo XXI, la vedad es que prácticamente da lo mismo y es sólo un asunto sentimental.
#15 Para ceder algo tiene que pertenecerte. La Patagonia oriental jamás perteneció a Chile, eso es propaganda nacionalista chilena de consumo interno. Lo cierto es que ningún estado tenía un dominio efectivo sobre la Patagonia y lo que hizo Chile fue "renunciar al reclamo sobre la Patagonia Oriental", pero de cederla nada porque sencillamente no le pertenecía.
Lo del Altiplano cedido a Argentina y que esta chantajeó a Chile diciéndole que como no se plegara sus condiciones intervenía en la guerra a favor de Perú y Bolivia es cierto. Pero no fue Argentina la que empezó con la guerra, Argentina se aprovechó de la beligerancia de Chile y punto.
#15 Para ser justos, la Patagonia oriental nunca fue chilena. Eso es un horrible malentendido histórico. http://elblogdeffuentes.cl/blog/?p=1194
Pero decir que Chile es un país expansionista me suena más a xenofobia que a otra cosa. #24
#8 Lo del tema del mar con Bolivia es de los tiempos de Bolivar, antes de la extracción industrial de salitre.
"Cuando Chile y Bolivia ganaron su independencia de España en 1818 y 1825 respectivamente, ambos países establecieron sus fronteras usando el principio del "uti possidetis" . Los orígenes de la disputa vinieron de las fronteras establecidas en el Imperio español lo que sólo definió el desierto de Atacama como la frontera del norte del Reino de Chile. Los historiadores bolivianos y chilenos discrepan en que si el territorio de Charcas, al principio parte del Virreinato del Perú, más tarde del Virreinato del Río de la Plata y por último de Bolivia, con incluso acceso al mar. Apoyando sus reclamaciones con documentos diferentes, los bolivianos afirman que se hizo mientras los chilenos discrepan. Cuando Simón Bolívar estableció Bolivia como estado en 1825, él reclamó el acceso al mar en el puerto de Cobija desatendiendo las reclamaciones superpuestas por Chile, que afirmó que tenía un límite con Perú que traspasaba el río Loa y que Bolivia era por lo tanto un estado sin salida al mar." http://goo.gl/l1Kojq
Dices que Chile es expansionista, no sé en que te basas para decir eso. Si lo dices porque hubo una guerra entre 3 países (más Argentina por detrás) y Chile ganó, eso es expansionismo? Crees que es raro que habiendo una historia limítrofe tan compleja y reconociendo a Chile como más fuerte económica y militarmente no levanten los celos de sus vecinos, principalmente Perú y Bolivia?
Que yo sepa, con Argentina el tema está más tranquilo ahora que hace 20 años. De hecho se han formado grupos militares conjuntos para preservar el cono sur, algo impensable en los 80's.
De qué hablas?
#8 Según lo que comentas, los europeos no tuivieron nada que ver. Fueron los chilenos. Eso de "es que los europeos me convencieron para sacar los tanques contra mi vecino", no escusa nada.
Así, tal cual lo cuentas (y la verdad es que yo no sabía nada del caso), yo no culparía a UK de nada. Y eso que a mi los británicos no me caen muy bien.
Bolivia cuando se independizo tenía salida al mar y desde entonces ha perdido mas de la mitad de su territorio. El problema es que en todos los conflictos que estuvo fue derrotada.
Parece que el indigenismo da sus frutos, el problema es el populismo barato que rodea todo
#5 La historia de la pérdida del paso al mar es de tebeo. Cuando chile invadío el territorio era carnaval y el presidente de turno decidió dejar pasar los días de carnaval para que los soldados estuvieran motivados (y por populismo), para entonces los chilenos se habían hecho fuertes.
#3 Pues tienen un par de barcos militares, es impresionante verlos por le Titicaca
#7 Había una viñeta de Mortadelo y Filemón por Alemania en que les enviaban una marina de montaña... una tropa de marineros cargando montados sobre cabras que...
#3 #7 Boliviamar no incluirá un espacio para la marina boliviana http://www.la-razon.com/nacional/Comision-Congreso-Peru-Boliviamar-Marina_0_1904209648.html
#5 Yo lo que no entiendo es por qué teniendo la misma lengua, la misma religión y la misma historia hay tantos países por esa zona, unidos serían mucho más fuertes, pintarían algo en el mundo, cosa que ahora no ocurre.
#11 Deberías leerte por qué fracasó la Gran Colombia.
#11 Solo en Bolivia hay 37 idiomas oficiales siendo los mas representativos el español, quechua, aimara y el guaraní. Por ejemplo muchos bolivianos no soportan a los Chilenos por haberles quitado la salida al mar y los chilenos no quieren a los bolivianos por su pobreza. Eso sin hablar de racismo que lo hay dentro de los propios paises, hay indígenas y gente de piel blanca que tampoco se soportan.
Es como decir que los portugueses se unan a España ya que el portugues es muy similar al gallego y los gallegos ya están unidos. A España nunca le ha interesado porque Portugal era mas pobre, aunque me da que al ritmo de los últimos años serán los portugueses los que no se quieran unir a España.
#14 "Es como decir que los portugueses se unan a España ya que el portugues es muy similar al gallego y los gallegos ya están unidos. A España nunca le ha interesado porque Portugal era mas pobre..."
Será más bien al revés. A España sí le ha interesado, pero no a Portugal.
De hecho hubo una época en la que el rey de España lo fue también de Portugal, hasta que se rebelaron y se volvieron a independizar.
http://es.wikipedia.org/wiki/Portugal#La_Era_de_los_Descubrimientos_y_la_dinast.C3.ADa_felipina
#26 Ideológicamente sí. Económicamente Portugal siempre ha sido un país más pobre que España.
#26 En realidad ese debate se ha abierto más veces desde Portugal que desde España. Portugal mira mucho lo que se hace en España. España tracidionalmente ha vivido de espaldas a su vecino y ha mirado más a Europa. ¿Qué ventajas tenía unirse a Portugal? Desde hace unos cuantos siglos, ninguna desde un punto de vista objetivo.
¿Cuántos portugueses sabe quién es Rajoy? Casi todos. ¿Cuántos españoles saben quien es Passos Coelho? Pocos, y de esos la mayoría ni siquiera saben pronunciar correctamente su apellido, como demuestra la prensa cada vez que tienen que mencionarle.
Nota: Coelho se pronuncia "coello" (conejo)
#11 Análogamente eso sería como no entender porque muchos territorios son el mismo país aunque tengan idiomas diferentes y distinta historia. Al final son la mayoría cosas circunstanciales, y luego que esas personas se aguanten entre sí.
#22 Es que eso tampoco lo entiendo, y de hecho hay pocos casos. En Europa sólo Bélgica (que cualquier día se divide en dos) y Suiza, que es un caso especial.
#5 El tema de los límites de los países latinoamericanos es para 'agarrarlo con pinzas'. Según el país que esté interesado, la superficie de las fronteras en el período colonial (que sirve de base para los reclamos modernos) cambia: http://www.kemados.com/9paisesterritorio12.htm
Pues me parece muy bien, demuestra que se pueden entender, y seguramente sea beneficioso para Bolivia (obviamente) y para Perú (que conseguirá desarrollar económicamente las poblaciones de su frontera sur y tendrá un amiguito fiel en caso de tensiones con Chile.
al fin van a poder sacar la flota de la Armada del lago Titicaca! que tiemble el mundo porqué de sus cañones salen patatas criollas!
¿Y para que quieren los bolivianos salida al mar? Evo Morales dijo en 2007 que Bolivia en 10 o 20 años sería como Suiza. Pues Suiza no tiene salida al mar.
Menos mal que en el resto de cosas se van a igualar...
#2 Bueno, en Bolivia la mayor ganadería es de llamas y no de vacas como en Suiza. Y Evo no come pollo
#0 El link lleva a una portada que, al menos en la versión móvil, no dice nada del titular que indicas en el meneo.
Esto con Felipe II no pasaba
#36 Los peruanos presentamos
Mientras el pobre peruano que seguramente vive de remesas de parientes y/o de un sueldo de hambre lo utilizan y azuzan con estas pequeñas batallas por tierra o por agua.
¿Ah, tú fuiste a la haya personalmente? Interesante. Yo pienso dos cosas al respecto:
- Por la orografía, por geométrica, a Arica no le conviene mucho una línea equidistante porque quedaría sin mar delante de su propia costa o con muy poco.
- ¿Por qué esto es tema hace diez años y no desde siempre? Esto antes nadie lo planteó, a nadie le importaba y de repente salió.
- Si La Haya dice que la frontera marítima debe ser modificada, entonces será que hay motivos para ello. Pero me llama la atención que alguien diga de forma tan ovejil "nosotros los peruanos" como si no tuviese criterio propio por tener un pasaporte X. Las cosas que yo defiendo, las defiendo no por ser chileno o no serlo, sino porque me parezcan razonables o no.
- Sea quien sea que tenga la razón, esto no beneficia al pueblo sino a los grandes conglomerados de la pesca de arrastre. No tiene ningún impacto en la vida real de la gente, así que tampoco vale la pena calentarse mucho la cabeza, pero un poco barsa sí me parece el planteamiento
#24 No estoy de acuerdo en que sea una nación expansionista ni tampoco que haya quitado nada a nadie, lo que hubo fue una guerra contra dos países a la vez que Chile ganó y a muchos les chirría aún.
Para comprender la visión chilena es necesario conocer algo de la historia precolombina de Chile y el carácter chileno actual, fuera de los clichés dados a través de sus vecinos.
Todo lo que dices de la propaganda interna es muy propia de una educación en un período dictatorial como fue el de Pinochet, suma además los rifirafes con Argentina a finales de los 70's, inicios de los 80's que se estuvo al borde de una guerra que Chile posiblemente hubiese perdido por falta de material, soldados y pertrechos que padecía en esas fechas y arrastraba ya desde hace años.
Que hay propaganda nacionalista en períodos prebélicos o en constante tensión, pues si, pero en Chile y en China. Claro que hay desinformación y manipulación en muchos casos, pero en cualquier país en esas mismas condiciones. Has vivido una durante una dictadura militar?
Tu comparación con Marruecos no tiene ningún sentido. Una cosa es que Chile no se fíe tradicionalmente de sus vecinos y otra es que sea un invasor a traición como dices. Las cosas en su contexto y con algo de coherencia.
Como complemento adjunto este link sobre personajes chilenos frente al tema del mar en Bolivia: http://goo.gl/RAFhNs
Si hasta Pinochet pensó darles una salida al mar, luego en esos mismos años Chile enfrentó una amenaza de guerra de parte de la dictadura Argentina. Pero Chile es el expansionista
#27 de hecho, Chile no tiene reclamaciones contra ninguno de sus vecinos por territorio.
#33 #27 Retiro lo dicho sobre que Chile es un país expansionista porque es un comentario que tiene connotaciones muy negativas hacia los chilenos, que no se merecen que los descalifiquen. Cierto es que a día de hoy Chile no tiene reclamos fuera de sus fronteras, incluso tuvo una iniciativa bastante buena en tiempos del nada bueno Pinochet, les ofrecían a Bolivia un corredor de tierra ininterrumpido paralelo a la frontera peruana, desde Bolivia hasta una pequeña franja litoral al norte de la ciudad de Arica. Los bolivianos rechazaron.
#33 y #34 Chile sí tiene problemas fronterizos. Los peruanos presentamos una demanda en la Corte Internacional de La Haya por un problema de limitaciones marítimas y un pequeño pesado de tierra.
Como no tener la idea de que los chilenos son expacionistas si ellos postulan que toda una sección de mar no delimitada es suya y los peruanos defendemos la idea de que se debe dividir equitativamente.
Nunca había estado tan perdido leyendo los comentarios, exceptuando todos los de youtube. Me refiero a los de la noticia, todos están hablando de argentinos.
Pues como sudamericano no se si Chile es una nación expansionista o no, lo único que se es que a Bolivia le robaron sus tierras de forma completamente injusta.
Por otro lado, tengo entendido que cierto día un empresario chileno quiso entregarle una fracción de terreno a Bolivia para tener su salida al mar y los chilenos se negaron enfáticamente, lo que notamos desde aquí (Colombia, por cierto, país que tiene excelentes relaciones con Chile)es que los chilenos jamás y bajo ninguna razón entregarán a Bolivia una pequeña porción para que ellos tengan una salida al mar y puedan mejorar su nefasta situación económica. En lo personal nunca he entendido esa muestra de egoísmo y mezquindad máxime si de por si las tierras fueron robadas a Bolivia a mano armada.
Respecto al racismo, pues que decir, es algo de vieja data, en el tema de los argentinos no solo es con los Bolivianos sino con cualquier otro país al cual algunos de sus porteños del cuarto reich consideran inferiores, no todo el pueblo argentino es racista ni mucho menos y por supuesto que en ese país hay excelentes personas y malas como en todos lados pero algunos de ellos tienen un complejo de superioridad al mas similar estilo nazi en el cual de verdad se creen seres superiores por descender de italianos (nunca he entendido que hay de superior en esto cuando su país tiene problemas tan estructurales en muchos ámbitos); el racismo es algo muy común en la argentina, incluso en los medios colombianos, en la televisión, se comenta todo el tiempo (por ejemplo hace meses ponían carteles a la entrada de los bares prohibiendo la entrada de colombianos). Claro está, racismo hay en todas partes y aquí en Colombia también lo hay. Mierda de mundo y de gente en el que vivimos (ojala la gente buena de la argentina retomara el control mediático que hoy tienen algunos representantes del cuarto reich y le hiciera ver al mundo que la mayoría de la argentina es decente. Por cierto, esto es de hace dias de una publicación adscrita al diario clarin de la argentina http://www.entremujeres.com/belleza/estetica/tratamiento-laser-cambia-color-ojos-azules-celestes-heterocromia-belleza-limites_0_987501355.html pues eso..
Respecto a Chile tengo entendido que siempre han tenido una disputa muy belicista en contra del perú y lo de Bolivia es mas bien mezquindad pura y dura (por lo que expliqué anteriormente) pero como sudamericanos debemos apoyarnos mutuamente y ayudarnos entre todos, ojalá algún día Chile recapacite y se de cuenta del error que ha sido tener esa actitud con un país al cual todos debemos ayudarle como lo es Bolivia.
#35 ¿Qué pasó cuando Colombia fue a La Haya y perdió el juicio con Nicaragua? ¿La gente aceptó de buena gana el fallo? Nooo, para nada. ¿Qué población de qué país aceptaría alegremente que le quiten soberanía territorial? En ninguna parte aunque sea por el bien común será una idea popular.
Hay personas en Chile que estamos a favor de una salida al mar para Bolivia pero entiende que nunca será una postura popular entregar territorio con soberanía en ningún país del mundo, eso es de cajón.
#35 no se puede comparar el caso de colombia con este por varias razones:
1. Ese mar siempre ha sido de Colombia. Colombia inclusive de buena fe, como regalo, decidió hace mucho regalarle a nicaragua la costa mosquitia. Lo que está sucediendo ahora es un robo orquestado por china y nicaragua en contra de Colombia robo que no nos dejaremos hacer así alla que poner toda nuestra fuerza naval (que es una fuerza naval de verdad y no un chiste como los dos o tres barcos pesqueros que tienen nicaragua) para defender lo que siempre ha sido nuestro.
2. En cambio, por otro lado... Chile le robó a mano armada a Bolivia ese territorio, fue un robo, así de simple por lo que lo justo sería devolverle a Bolivia por lo menos una parte de lo que le pertenece máxime si es algo vital para su economía.
3. Yo te entiendo realmente tu punto y estoy de acuerdo con que no es algo popular y que la gente se negaría de entrada a hacerlo pero los casos son completamente diferentes.
4. Por último, por supuesto que los chilenos de ahora no tienen porque ser culpables de las salvajadas que hicieron algunos chilenos del pasado (lo mismo con cualquier pais), pero sería algo bueno que se hiciera algo para ayudarle a Bolivia por lo menos en aras de la consciencia historica que se debe tener. Respecto al pais invasor expansionista llamado nicaragua que usen nuestras aguas, por supuesto, pero despúes de derrotar nuestra armada y nuestro ejercito (uno de los mas preparados del mundo).
5. Ah y por cierto.... Estamos hablando de decenas de miles y miles de kilometros de territorio (caso Colombia), en el caso Chileno han armado una gran controversia incluso por una misera franja de 2 ó 5 Km. Hombre..
No sé que documento español decía: la Capitanía General de Chile limita a Levante con los nevados de los Andes, a Levante con la Mar Océana, a mediodía con el río Biobio y al norte con el despoblado de Atacama. El primer (o último) pueblo bajo jurisdicción santiaguina era Copiapó. La audiencia de Charcas sí tenía costa.
Los chilenos, te guste o no, han tenido problemas fronterizos con sus tres vecinos y a los tres les han quitado tierra, si eso no es expansionismo... Y lo justificas diciendo que "es que les tienen envidia". Vale que con Argentina se ha calmado mucho la cosa en los últimos años, pero tampoco hace tanto de lo de las islas del canal de Beagle o de la Laguna del Desierto.
#18 El tema de los límites fronterizos es absolutamente lógico a partir que los territorios se suscriben a un estado o a escala más pequeña, a un propietario. No sé de ningún país que no haya tenido alguna vez conflicto por sus límites, aunque supongo que alguno pueda haber por muy difícil que pueda ser. Evidentemente no es el caso de ningún país europeo ni tampoco americano.
En los casos que no ha habido conflicto es porque las naciones que se enfrentan son muy asimétricas en cuanto a poderío militar y al más débil le quedan pocas opciones si no quiere ver su territorio completamente arrasado.
A Argentina, Bolivia y Perú, no se les ha "quitado" tierra.
Con Argentina si acaso Chile a perdido opción a soberanía. Las islas Nueva, Picton y Lenox las reconoce como chilenas hasta Julio Verne.
El caso de Bolivia y Perú es el típico caso de una guerra por territorio. Quien pierde, pierde el territorio y lo que hay en el. Chile llegaba hasta Copiapó antes de la guerra, eso es indiscutible, pero te recuerdo que el ejército de Chile llego hasta Lima, que está bastante más al norte del límite norte actual de Chile.
Es la historia de las guerras, cuya base es la separación territorial de cada nación. A ver si algún día aprendemos a no dividirnos y superar las guerras y todo lo que las generan. /modo utopía off
#21 Pero sí estamos de acuerdo, Chile es una nación expansionista que le quitó buena parte del desierto de Atacama a Bolivia y a Perú por las armas, de acuerdo, no me voy a poner a juzgar nada. La opinión de Julio Verne con respecto a este tema tampoco es algo que deba ser determinante, él dijo que eran chilenas y otros dirían que eran Argentinas. Vale que todos los países han tenido sus disputas fronterizas, lo que no es normal es tenerlas con todos tus vecinos. Chile es como Marruecos, un país de acojónate como lo tengas al lado porque en lo que te descuides te está invadiendo.
Luego encima tienen una propaganda irredentista para consumo interno basada en medias verdades cuando no en mentiras directamente, que si la Antártida es chilena, que si la Patagonia argentina fue de ellos, que si el Cuyo argentino también y lo perdieron y no sé que otra zona del norte argentino dicen que les pertenece. Insisto, todo esto propaganda para el populacho porque cuando hablas en privado con un chileno culto te admite que eso no es así exactamente como lo cuentan.
Pues que dejen bien atadas los condiciones, que aquí a los gibraltareños se les cedió suelo para hacer un hospital, y después se les dejó hacer el aeropuerto, y la sed de ocupar más territorio no se les calma. Así que más vale por parte de Perú no dar lugar a que pase ésto.