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#17:
Los principales problemas, para poder usar en nuestras casas energía de fusión son:
A) Que la reacción produzca mas energía de la que se consume para producirla.
B) Ser capaces de "recolectar" algo de esa energía, por lo general los estados plasmáticos que se producen son de una temperatura tal que no hay un elemento conductor que los resista, para poder canalizar y usar esa energía.
C) Que una vez seamos capaces de producir más energía de la que se consume y extraer de forma aprovechable dicha energía. La cantidad extraída y aprovechada siga siendo mayor que la consumida.
D) Que la cantidad extraída y aprovechada, no solo sea mayor que la consumida, sino que sea de tal magnitud que permita retroalimentar el proceso, de manera que una vez aportada la "energía inicial", el proceso sea autónomo (si por cada central de fusión necesitamos de carbón, petroleo o fisión al lado para darle energía continuamente, pobre remedio).
E) Que la cantidad extraída y aprovechada, por encima de la consumida y retroalimentada, sea significativa. Como es comprensible, una instalación de miles de millones de euros en coste, para producir, a la hora, la energía necesaria para encender una bombilla... como que no compensaría nada.
F) Que el medio de producción y extracción sea relativamente seguro. Hablamos de un sistema que consume cantidades ingentes de energía para producir más energía aun. Hacer esto de manera que no haya riesgo de gigantescas explosiones es un desafío aun mayor que con las centrales nucleares convencionales.
G) Descubrir una manera de hacer todo lo anterior que sea económicamente viable.
H) Que algún país se anime a hacer el primer intento (la historia de la humanidad nos ha demostrado, que para progresos de este calibre, primero se necesita que tengan una utilidad bélica, se financian como desarrollo militar y después pasan a su uso civil).
El artículo habla de que quizás esta década se llegue al punto A (el punto 0, el de conseguir una reacción de fusión, lo tenemos superado desde hace mas de medio siglo, y aun no hemos avanzado de ahí), como entenderéis, aun queda mucho para los demás...
A) Que la reacción produzca mas energía de la que se consume para producirla.
B) Ser capaces de "recolectar" algo de esa energía, por lo general los estados plasmáticos que se producen son de una temperatura tal que no hay un elemento conductor que los resista, para poder canalizar y usar esa energía.
C) Que una vez seamos capaces de producir más energía de la que se consume y extraer de forma aprovechable dicha energía. La cantidad extraída y aprovechada siga siendo mayor que la consumida.
D) Que la cantidad extraída y aprovechada, no solo sea mayor que la consumida, sino que sea de tal magnitud que permita retroalimentar el proceso, de manera que una vez aportada la "energía inicial", el proceso sea autónomo (si por cada central de fusión necesitamos de carbón, petroleo o fisión al lado para darle energía continuamente, pobre remedio).
E) Que la cantidad extraída y aprovechada, por encima de la consumida y retroalimentada, sea significativa. Como es comprensible, una instalación de miles de millones de euros en coste, para producir, a la hora, la energía necesaria para encender una bombilla... como que no compensaría nada.
F) Que el medio de producción y extracción sea relativamente seguro. Hablamos de un sistema que consume cantidades ingentes de energía para producir más energía aun. Hacer esto de manera que no haya riesgo de gigantescas explosiones es un desafío aun mayor que con las centrales nucleares convencionales.
G) Descubrir una manera de hacer todo lo anterior que sea económicamente viable.
H) Que algún país se anime a hacer el primer intento (la historia de la humanidad nos ha demostrado, que para progresos de este calibre, primero se necesita que tengan una utilidad bélica, se financian como desarrollo militar y después pasan a su uso civil).
El artículo habla de que quizás esta década se llegue al punto A (el punto 0, el de conseguir una reacción de fusión, lo tenemos superado desde hace mas de medio siglo, y aun no hemos avanzado de ahí), como entenderéis, aun queda mucho para los demás...
#3:
#1 Bueno, no dudo de la palabra de nadie, pero según leí, uno de los principales problemas de la fusión no es sólo conseguirla, (que ya de por si es un problema, porque no se alcanzan las temperaturas y presiones necesarias así como así) si no mantenerla y aprovecharla.
El ITER que mencionas es un reactor tokamak (termino que viene de la traducción aproximada del ruso de "cámara toroidal de contención magnetica) en la que el plasma en fusión circula en un anillo, contenido por magnetismo. Aunque en teoría no hay contacto entre el plasma y la cámara de contención, se esperan problemas con el mantenimiento y el desgaste del interior de la cámara, así como del intercambiador de calor que se utilizaría para extraer la energía.
Esperemos que realmente sea así, y la fusión nuclear pase de utilizarse como un arma de destrucción masiva a una fuente de energía bastante limpia, y barata.
El ITER que mencionas es un reactor tokamak (termino que viene de la traducción aproximada del ruso de "cámara toroidal de contención magnetica) en la que el plasma en fusión circula en un anillo, contenido por magnetismo. Aunque en teoría no hay contacto entre el plasma y la cámara de contención, se esperan problemas con el mantenimiento y el desgaste del interior de la cámara, así como del intercambiador de calor que se utilizaría para extraer la energía.
Esperemos que realmente sea así, y la fusión nuclear pase de utilizarse como un arma de destrucción masiva a una fuente de energía bastante limpia, y barata.
#30:
#22 La termodinámica tiene poco que decir al respecto porque realmente se obtiene (no se dice que se cree) más energía que la que se gasta en el proceso. La energía que se obtiene es la que ya existe como energía nuclear liberada tras la fusión pero, como esa energía que ya existía no era accesible, es correcto decir que "se ha obtenido".
Es una energía que se ha transformado y, gracias a esa transformación, se ha obtenido para nuestro uso.
Es una energía que se ha transformado y, gracias a esa transformación, se ha obtenido para nuestro uso.
#36:
#1 >
Mayormente sí, pero no... Me explico.
fusion-nuclear-en-cinco-anos/00013
El ITER en realidad busca la ignición controlada de la fusión, por tanto estudia una máquina para conseguir una ignición de fusión nuclear. Sí, el ITER es una investigación militar disfrazada de proyecto civil, debido al tratado de no proliferación. En el se estudia la ignición de la fusión y por tanto como hacer una bomba nuclear de fusión a cualquier escala necesaria sin necesitar una bomba de fisión para detonarla.
Los objetivos del proyecto siempre se han retrasado porque no consiguen su finalidad
http://www.iter.org/proj/Pages/ITERAndBeyond.aspx
de modo que todos los cronogramas que hicieron los han ido retrasando poco a poco durante los últimos 50 años
http://lightbucket.files.wordpress.com/2008/03/fusionfasttrack.jpg
El ITER es un experimento, no es un reactor; el reactor sería en todo caso el PROTO y funcional sería el DEMO.
preparados-listos-fusion/00027
Hay experimentos con fusión microdetonativa con más probabilidades de salir adelante
esta-maquina-podria-salvar-mundo-ing/00042
La única fusión que actualmente está al alcance de nuestro nivel técnico es la fusión microdetonativa, es decir fusión puntual
El MIT y la Universidad de Columbia prueban exitosamente un reactor ... un paso mas cerca de la fusión nuclear
Lista de los experimentos de fusión en marcha
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fusion_experiments
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_fusion_power_plant
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fusion_reactors
Esta bien que se estudien nuevas tecnologías. Es en lo que tendríamos que gastar todos los presupuestos militares del mundo...
Mayormente sí, pero no... Me explico.
fusion-nuclear-en-cinco-anos/00013
Publicado hace 16 años por
mezvan
a
teleobjetivo.org
El ITER en realidad busca la ignición controlada de la fusión, por tanto estudia una máquina para conseguir una ignición de fusión nuclear. Sí, el ITER es una investigación militar disfrazada de proyecto civil, debido al tratado de no proliferación. En el se estudia la ignición de la fusión y por tanto como hacer una bomba nuclear de fusión a cualquier escala necesaria sin necesitar una bomba de fisión para detonarla.
Los objetivos del proyecto siempre se han retrasado porque no consiguen su finalidad
http://www.iter.org/proj/Pages/ITERAndBeyond.aspx
de modo que todos los cronogramas que hicieron los han ido retrasando poco a poco durante los últimos 50 años
http://lightbucket.files.wordpress.com/2008/03/fusionfasttrack.jpg
El ITER es un experimento, no es un reactor; el reactor sería en todo caso el PROTO y funcional sería el DEMO.
preparados-listos-fusion/00027
Publicado hace 14 años por
tollendo
a
cienciakanija.com
Hay experimentos con fusión microdetonativa con más probabilidades de salir adelante
esta-maquina-podria-salvar-mundo-ing/00042
Publicado hace 15 años por
jm22381
a
popsci.com
La única fusión que actualmente está al alcance de nuestro nivel técnico es la fusión microdetonativa, es decir fusión puntual
El MIT y la Universidad de Columbia prueban exitosamente un reactor ... un paso mas cerca de la fusión nuclear
Publicado hace 16 años por
mezvan
a
physorg.com
Lista de los experimentos de fusión en marcha
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fusion_experiments
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_fusion_power_plant
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fusion_reactors
Esta bien que se estudien nuevas tecnologías. Es en lo que tendríamos que gastar todos los presupuestos militares del mundo...
#33:
#26 Igual que le respondi a 22...
Si metes fuego con un mechero a un leño, obtienes mas energia de la que consumiste con el mechero (porque combustionas el leño). Si mas adelante metes mas leña en el fuego, no necesitas el mechero, porque el propio fuego prende la nueva que metas.
Con la fusión pasaría lo mismo. Consumes hidrógeno (entre otras cosas). Necesitas una inversión energética inicial muy fuerte para conseguir la reacción, a cambio de la cual, en teoría, obtendrías mas energía aun (por el hidrógeno "consumido").
Para que la cosa sea rentable como método de producir energía para consumo humano (y no sólo como experimento de laboratorio), un requisito seria que supiéramos aprovechar el excedente de energía y usarlo, entre otras cosas, para seguir produciendo reacciones de fusión con más hidrógeno (y no requerir continuamente esa enorme inversión energética externa inicial).
Ahora bien, esto no implica producir energía de la nada, sino del hidrógeno. La cuestión es que los puntos que enumeraba arriba eran los problemas que se encontraban a día de hoy para conseguir una energía de fusión viable a nivel de consumo humano. Y vaya, conseguir hidrógeno, al menos todavía, no es uno de esos problemas.
PDT:#28 A eso en concreto me refiero con el punto F.
Si metes fuego con un mechero a un leño, obtienes mas energia de la que consumiste con el mechero (porque combustionas el leño). Si mas adelante metes mas leña en el fuego, no necesitas el mechero, porque el propio fuego prende la nueva que metas.
Con la fusión pasaría lo mismo. Consumes hidrógeno (entre otras cosas). Necesitas una inversión energética inicial muy fuerte para conseguir la reacción, a cambio de la cual, en teoría, obtendrías mas energía aun (por el hidrógeno "consumido").
Para que la cosa sea rentable como método de producir energía para consumo humano (y no sólo como experimento de laboratorio), un requisito seria que supiéramos aprovechar el excedente de energía y usarlo, entre otras cosas, para seguir produciendo reacciones de fusión con más hidrógeno (y no requerir continuamente esa enorme inversión energética externa inicial).
Ahora bien, esto no implica producir energía de la nada, sino del hidrógeno. La cuestión es que los puntos que enumeraba arriba eran los problemas que se encontraban a día de hoy para conseguir una energía de fusión viable a nivel de consumo humano. Y vaya, conseguir hidrógeno, al menos todavía, no es uno de esos problemas.
PDT:#28 A eso en concreto me refiero con el punto F.
#23:
#22 Cuando le prendes fuego con un mechero a un leño, también obtienes mas energía de la gastas. ¿Te fumas la termodinámica entonces?
No, simplemente liberas parte de la energía del objeto "consumido". Con la fusión pasa lo mismo, no consiste en sacar energía de la nada, sino de partículas muy concretas, para lo que se necesita muchísima mas energía que la que da un mechero encendido, a cambio de obtener aun mas.
No, simplemente liberas parte de la energía del objeto "consumido". Con la fusión pasa lo mismo, no consiste en sacar energía de la nada, sino de partículas muy concretas, para lo que se necesita muchísima mas energía que la que da un mechero encendido, a cambio de obtener aun mas.
Comentarios
#6 Dudas del Líder ?
#7 Amado Líder
#7 Nananananana lider ♫♫
Los principales problemas, para poder usar en nuestras casas energía de fusión son:
A) Que la reacción produzca mas energía de la que se consume para producirla.
B) Ser capaces de "recolectar" algo de esa energía, por lo general los estados plasmáticos que se producen son de una temperatura tal que no hay un elemento conductor que los resista, para poder canalizar y usar esa energía.
C) Que una vez seamos capaces de producir más energía de la que se consume y extraer de forma aprovechable dicha energía. La cantidad extraída y aprovechada siga siendo mayor que la consumida.
D) Que la cantidad extraída y aprovechada, no solo sea mayor que la consumida, sino que sea de tal magnitud que permita retroalimentar el proceso, de manera que una vez aportada la "energía inicial", el proceso sea autónomo (si por cada central de fusión necesitamos de carbón, petroleo o fisión al lado para darle energía continuamente, pobre remedio).
E) Que la cantidad extraída y aprovechada, por encima de la consumida y retroalimentada, sea significativa. Como es comprensible, una instalación de miles de millones de euros en coste, para producir, a la hora, la energía necesaria para encender una bombilla... como que no compensaría nada.
F) Que el medio de producción y extracción sea relativamente seguro. Hablamos de un sistema que consume cantidades ingentes de energía para producir más energía aun. Hacer esto de manera que no haya riesgo de gigantescas explosiones es un desafío aun mayor que con las centrales nucleares convencionales.
G) Descubrir una manera de hacer todo lo anterior que sea económicamente viable.
H) Que algún país se anime a hacer el primer intento (la historia de la humanidad nos ha demostrado, que para progresos de este calibre, primero se necesita que tengan una utilidad bélica, se financian como desarrollo militar y después pasan a su uso civil).
El artículo habla de que quizás esta década se llegue al punto A (el punto 0, el de conseguir una reacción de fusión, lo tenemos superado desde hace mas de medio siglo, y aun no hemos avanzado de ahí), como entenderéis, aun queda mucho para los demás...
#17, D) me suena a móvil perpetuo y por tanto a violación de los principios de la termodinámica...
#26 Igual que le respondi a 22...
Si metes fuego con un mechero a un leño, obtienes mas energia de la que consumiste con el mechero (porque combustionas el leño). Si mas adelante metes mas leña en el fuego, no necesitas el mechero, porque el propio fuego prende la nueva que metas.
Con la fusión pasaría lo mismo. Consumes hidrógeno (entre otras cosas). Necesitas una inversión energética inicial muy fuerte para conseguir la reacción, a cambio de la cual, en teoría, obtendrías mas energía aun (por el hidrógeno "consumido").
Para que la cosa sea rentable como método de producir energía para consumo humano (y no sólo como experimento de laboratorio), un requisito seria que supiéramos aprovechar el excedente de energía y usarlo, entre otras cosas, para seguir produciendo reacciones de fusión con más hidrógeno (y no requerir continuamente esa enorme inversión energética externa inicial).
Ahora bien, esto no implica producir energía de la nada, sino del hidrógeno. La cuestión es que los puntos que enumeraba arriba eran los problemas que se encontraban a día de hoy para conseguir una energía de fusión viable a nivel de consumo humano. Y vaya, conseguir hidrógeno, al menos todavía, no es uno de esos problemas.
PDT:#28 A eso en concreto me refiero con el punto F.
#17 El principal problema para usar energía de fusión es que los que tienen actualmente el monopolio de la energía QUE NO ES FUSIÓN no nos van a dejar.
Personalmente me creeré lo de la energía de fusión al alcance de todos cuando lo vea; mientras será solo un sueño inalcanzable por la ambición y la estupidez del ser humano.
Y ojo, no estoy diciendo que la tecnología no llegue a conseguir una fusión mantenida y estable. Solo digo que las petrolíferas no van a dejar que esa energía se ponga al alcance de la gente.
#45 Me parece que el propio tamaño que alcanzaran las primeras centrales de fusión van a ser una centralización de energía como pocas. Petroleras hay muchas, pero tecnología para obtener una fusión mantenida, de primeras no existe y cuando aparezca va ser mucho más estratégico que el petroleo.
Va pasar de ser una tarta energética repartida entre bastante gente a una tarta repartida entre muy poca gente, una centralización energética basada en la ocultación técnica, no en la situación y transporte de combustible.
Energía limpia, todos tendremos coches que vuelen, apartamentos en la luna, y un robot en casa que nos saludará al entrar.
#9 Si puedes pagarlo.
Si se consigue la energía de fusión a nivel comercial será el renacer tecnológico de la humanidad y el sueño de tener la energía limpia.
#0 >
ERROR.
Esta década termina el 31 de diciembre de 2010 cuando finalice el año.
http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=d%C3%A9cada
Uno de los mayores problemas de esta tecnología se encuentra en que los prototipos no son escalables. Para tener triples productos (que es lo que se usa para medir lo "bueno" que es un reactor de fusión) altos necesitamos dispositivos enormes. De hecho, se calcula que el tokamak "mínimo" para pasar el breakeven (más energía extraída que introducida) ronda los 5 GW, es decir, la potencia de 5 centrales de fisión estandard. Ese es el mayor problema. Para ver si funciona no podemos hacer un prototipo como se hace con la cualquier idea en ingenieria, sino que hay que arriesgarse a montar el bicho a tamaño real y claro, a nadie le gusta gastarse miles de millones de euros en ver si algo funciona. Por otro lado, para los que dicen que es una quimera, decirles que cuando mi abuela nació, no se sabía lo que era un neutrón y hoy en día hacemos cosas con ellos inimaginables. Informados un poco y dejad que la ciencia avance
No me he leído todos los comentarios, pero me ha bastado hacer un Control+F de deuterio y tritio para ver que no se ha comentado nada sobre las tremendas dificultades para obtener las cantidades necesarias de estos elementos como para proveer de energía de fusión a toda la humanidad.
Mientras eso no se solucione, la fusión no va a dejar de ser una energía elitista y cara, como su hermana mayor.
#38 >
Te faltó una palabra y te falló un apíteto: las bombas de fusión actuales funcionan por un método totalmente distinto al del ITER.
El principio es el mismo: la fusión, el método de conseguirla es lo que es distinto. Y, ya te digo, lo que se persigue en el ITER es un nuevo método para conseguir una ignición de la fusión nuclear... pero con la característica de que podrá hacerse a la escala que se desee !!!
Hasta ahora las armas nucleares tácticas eran de fisión, en el futuro podrían ser de fusión con todas las ventajas que eso representa
http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_nuclear_weapon
#47 Hay armas nucleares de fusión desde los años 50-60. Busca en google, verás...
#47 A ver, no digas tonterías. Como ya te ha dicho #49, hay bombas de fusión desde hace mucho. La fusión es un proceso bien conocido desde hace décadas y la investigación del ITER no aporta nada nuevo a la fusión en sí. Los retos a los que se enfrenta el ITER están relacionados con el magnetismo y la dinámica de los plasmas: en esencia, cómo mantener estable, caliente y con densidad alta un plasma mediante el magnetismo. Y no se puede hacer a la escala que se desee, por lo menos con la tecnología actual. Se necesitan unos imanes enormes para crear el campo magnético, y ni te cuento los problemas técnicos que habría si intentaras usar un campo magnético de esa potencia en un misil, aparte de que la cantidad de hidrógeno que hay en un reactor tipo ITER es minúscula y necesita ser repuesta periódicamente (también por la pérdida de densidad del plasma).
El mecanismo del NIF es muy similar al de una bomba de fusión (existente, actual). Presiona el material de fusión mediante radiación. Los artículos que deberías haber leído son estos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_weapon#Types_of_nuclear_weapons
Thermonuclear bombs work by using the energy of a fission bomb to compress and heat fusion fuel. In the Teller-Ulam design, which accounts for all multi-megaton yield hydrogen bombs, this is accomplished by placing a fission bomb and fusion fuel (tritium, deuterium, or lithium deuteride) in proximity within a special, radiation-reflecting container. When the fission bomb is detonated, gamma and X-rays emitted first compress the fusion fuel, then heat it to thermonuclear temperatures. The ensuing fusion reaction creates enormous numbers of high-speed neutrons, which can then induce fission in materials not normally prone to it, such as depleted uranium. Each of these components is known as a "stage," with the fission bomb as the "primary" and the fusion capsule as the "secondary." In large hydrogen bombs, about half of the yield, and much of the resulting nuclear fallout, comes from the final fissioning of depleted uranium.[3]
http://en.wikipedia.org/wiki/Laser_inertial_confinement#Inertially_confined_fusion_and_the_nuclear_weapons_program
The very hot and dense conditions encountered during an Inertial Confinement Fusion experiment are similar to those created in a thermonuclear weapon, and have applications to the nuclear weapons program. ICF experiments might be used, for example, to help determine how warhead performance will degrade as it ages, or as part of a program of designing new weapons. Retaining knowledge and corporate expertise in the nuclear weapons program is another motivation for pursuing ICF.[20][21] Funding for the NIF facility in the United States is sourced from the 'Nuclear Weapons Stockpile Stewardship' program, and the goals of the program are oriented accordingly.[22] It has been argued that some aspects of ICF research may violate the Comprehensive Test Ban Treaty or the Nuclear Non-Proliferation Treaty.[23] In the long term, despite the formidable technical hurdles, ICF research might potentially lead to the creation of a "pure fusion weapon".[24]
#49 #51 A ver si leéis lo que escribo y no lo que creéis que escribo. He dicho en #47 "armas nucleares tácticas" y en ningún momento he hablado de armas nucleares estratégicas: de las que todos sabemos que existen de fusión desde hace décadas
http://en.wikipedia.org/wiki/Strategic_nuclear_weapon
Imaginad un arma nuclear táctica que no deja apenas residuos nucleares y con poder destructivo a voluntad, las que hay ahora contaminan porque son de fisión y tienen unos determinados rendimientos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Atomic_Demolition_Munition
#55 Ya sé que dijiste tácticas, pero el caso es el mismo. Tienes por ejemplo esta bomba nuclear táctica del año 63:
http://en.wikipedia.org/wiki/B57_nuclear_bomb
Y la fusión por confinamiento magnético sigue sin tener nada que ver con las bombas ni puede aportar descubrimientos relevantes para la construcción de bombas nuevas.
#59 Vamos a ver, si lees #47 verás que no digo lo que tu crees que digo. Decía que ahora mismo cualquier bomba nuclear táctica de fusión necesita una bomba de fisión que la detone. Lo que se intenta es tener la tecnología de una bomba de fusión pura.
Y por cierto, no sé si conoces los problemas de fiabilidad de las B57: tanto es así que no se usarían en situaciones reales y se preferiría las tácticas de fisión pura que son totalmente fiables.
#60 >
¿Tu comprendes lo que has dicho? Creo que olvidas los conceptos y te centras en lo superficial; a parte de intentar desviar el sentido de lo que digo a lo que tu quieres escuchar.
Verás, el Proyecto Manhattan sigue siendo de las industrias más grande que ha puesto en marcha la humanidad: una industria donde se gastaron cantidades de energía hasta aquel entonces inimaginables de poner en juego a la vez. Las partidas destacadas en ese gasto energético fueron: la minería que se realizó para extraer el uranio, las plantas de enriquecimiento del uranio, el primer reactor nuclear de la historia, el calutrón, la explosión convencional de TNT más potente de la historia para simular la bomba, etc etc etc
>
No se puede establecer una conversación con quien se empeña en tergiversar y entender lo que le parece. Sin acritud, tampoco.
Yo NO he insinuado que los retos de ambos proyectos fueran los mismos, sino que en ambos casos se parten de unos retos superiores a la tecnología actual y se desarrolla lo necesario para alcanzar los objetivos, que son de un calibre similar: objetivos casi inalcanzables en principio.
>
Sigues sin enterarte de que se pretende una bomba de fusión sin necesidad de una bomba de fisión que provoque la ignición. ¿Tan difícil de comprender es eso?
>
Lo de "es lo mismo" te lo acabas de inventar, no lo he dicho. Ya creo que lo haces a posta.
Veamos una reacción de fusión:
D^2 + T^3 => (He^4 + 3.52 MeV) + (n + 14.06 MeV)
Ya ves el resultado: el neutrón n sale despedido con 14.06 MeV mientras que el átomo de Helio He^4 sale con 3.52 MeV. Si eso no es una explosión que baje tu deidad y lo vea... Claro que a lo mejor no sabes la magnitud que supone que un neutrón salga despedido con 14.06 MeV y tienes que tergiversar algo que lo haya dicho para ocultar tu incapacidad para entender lo que escribo o más bien pretendes trolear para que con el ruido se apague la exposición de ideas que no quieres siquiera que penetren en tu mente cerrada.
>
Definitivamente pretendes trolear. En ningún momento he hablado de aire o gas. Te lo has inventado directamente.
Y eso de inventarte que yo he dicho algo que no he dicho, para contestarte tu mismo como si me contestaras a mi, para así dar la sensación de que me estás rebatiendo argumentos; es la demostración de tu trolería.
Y yo no alimento troles.
#61 Vamos a ver, si lees #47 verás que no digo lo que tu crees que digo. Decía que ahora mismo cualquier bomba nuclear táctica de fusión necesita una bomba de fisión que la detone. Lo que se intenta es tener la tecnología de una bomba de fusión pura.
Vale, ahora entiendo lo que querías decir, disculpa. Sin embargo, te sigo diciendo que el ITER no tiene nada que ver con bombas de fusión, ni pura ni impura. El que se piensa que puede influir en la creación de una bomba de fusión pura es el NIF, como pone en la cita de #51, ya que se basa en un principio similar a las bombas de fisión-fusión, pero sin fisión, no como el ITER, que se basa en un principio totalmente distinto, el magnetismo. Un tokamak, por su diseño, está enfocado a una fusión continua de poca cantidad de material que se va reponiendo periódicamente, no en algo instantáneo y explosivo como el NIF.
Verás, el Proyecto Manhattan sigue siendo de las industrias más grande que ha puesto en marcha la humanidad: una industria donde se gastaron cantidades de energía hasta aquel entonces inimaginables de poner en juego a la vez. Las partidas destacadas en ese gasto energético fueron: la minería que se realizó para extraer el uranio, las plantas de enriquecimiento del uranio, el primer reactor nuclear de la historia, el calutrón, la explosión convencional de TNT más potente de la historia para simular la bomba, etc etc etc.
Si vamos a utilizar metáforas así, mal vamos. No tiene nada que ver ese uso metafórico de la palabra "energía" con lo que dijiste antes:
Lo que no te voy a negar son los problemas de alimentar energéticamente algo así. Pero seguro que el Proyecto Manhattan supero retos relativamente similares.
Si te querías referir a dinero o recursos, deberías haber usado esas palabras, porque creo que cualquiera que lea la frase de arriba pensará que estás hablando de reacciones endotérmicas, no de gastar recursos en el proyecto. Y si lo de la energía del primer párrafo no es una metáfora, creo que ése no es el problema. Si hay dinero hay energía. Más energía se gasta en mantener un ejército convencional o en el deporte (construcción de estadios, desplazamientos, televisión...). No veo a qué viene ese comentario.
Yo NO he insinuado que los retos de ambos proyectos fueran los mismos, sino que en ambos casos se parten de unos retos superiores a la tecnología actual y se desarrolla lo necesario para alcanzar los objetivos, que son de un calibre similar: objetivos casi inalcanzables en principio.
Con esto aún entiendo menos tu referencia a la energía.
Lo de "es lo mismo" te lo acabas de inventar, no lo he dicho.
No me he inventado nada. No mientas sobre lo que has dicho. Yo dije "un reactor tipo ITER no puede explotar", y tú me contestaste "Si no puede explotar entonces no puede existir en su interior reacciones nucleares de fusión: cada reacción de fusión es una explosión". Creo que otra vez vuelves a mezclar metáforas con realidad. Yo hablaba de un reactor saltando por los aires y tú me contestas que la reacción de dos núcleos es como una explosión.
Si eso no es una explosión que baje tu deidad y lo vea...
No es una explosión ni de coña, y mucho menos la explosión de un reactor. Una explosión implica que algo explote, es decir, que reviente, y aquí no revienta nada, sólo se emiten fotones y alguna partícula.
En ningún momento he hablado de aire o gas. Te lo has inventado directamente.
Tú dijiste:
Si todo el interior del toro, confinado por el campo magnético generado por el Tokamak, está lleno de combustible
Si no te referías a un combustible gaseoso entonces ¿a qué te referías, a un líquido? Todavía más imposible hacer la fusión así. ¿A un plasma? Derretiría el tokamak mucho antes de fusionarse, aparte de que un plasma es tremendamente inestable y no explotaría si desaparece el campo magnético, sino que se enfriaría y se pararía la fusión. Si no sabes cómo funciona un tokamak informáte y no digas barbaridades.
#62 Sucintamente:
- tu dices que no tiene nada que ver, yo digo que investigan tecnología para realizar una ignición de fusión confinada con un campo magnético y que la finalidad inmediata es militar (la finalidad última puede ser energía civil como lo fue con el proyecto Proyecto Manhattan)
- tu dices que el dinero compra la energía, yo digo que si no hay energía poco importa el dinero; así que lo principal es disponer de la tecnología y la capacidad para movilizar esa energía para que el proyecto pueda funcionar (el dinero es sólo una herramienta para canalizar la energía de que dispone la sociedad)
- emitir energía en alta cantidad y partículas muy energéticas tras una reacción es la definición de explosión. Si la mayoría de los átomos del combustible realizan esa explosión casi simultáneamente tienes una explosión muy potente
- el combustible son los elementos que vas a fusionar, por definición
- después de todo lo que te he explicado, parece mentira que me acuses de "no saber cómo funciona un Tokamak"
#64 tu dices que no tiene nada que ver, yo digo que investigan tecnología para realizar una ignición de fusión confinada con un campo magnético y que la finalidad inmediata es militar (la finalidad última puede ser energía civil como lo fue con el proyecto Proyecto Manhattan)
También puedes decir que la Tierra es cuadrada y nadie te creerá si no aportas una prueba ni refutas los argumentos en contra.
tu dices que el dinero compra la energía, yo digo que si no hay energía poco importa el dinero; así que lo principal es disponer de la tecnología y la capacidad para movilizar esa energía para que el proyecto pueda funcionar (el dinero es sólo una herramienta para canalizar la energía de que dispone la sociedad)
Esto es una visión muy simplista y falsa del asunto. No basta con tener montones de energía disponible. Hace falta un equipo humano cualificado, infraestructura tecnológica y de investigación, dirigentes interesados en la ciencia, una opinión pública receptiva, suerte...
emitir energía en alta cantidad y partículas muy energéticas tras una reacción es la definición de explosión.
Definitivamente, es imposible discutir contigo si no hablas ni entiendes el castellano.
el combustible son los elementos que vas a fusionar, por definición
Esa no es la burrada que has dicho, sino que un tokamak está lleno de combustible, y que puede explotar si quitas el campo magnético. Sí, sigues sin tener ni idea de cómo funciona un tokamak.
Youtube no lo puedo ver porque no uso flash.
Y ya paso de discutir. Esto hace mucho que es un diálogo de besugos. No sabes de lo que estás hablando y dices una burrada tras otra sin despeinarte.
#65 El que no has refutado mis argumentos eres tu. Porque lo único que has usado es la falacia del hombre de paja...
Por cierto, en el sol se producen reacciones nucleares de fusión, que como toda persona que tenga unos mínimos conocimientos de física sabe: son reacciones en explosión. La gravedad por la masa del sol impide que esas explosiones hagan estallar al sol. Cuando esas explosiones superen en magnitud a la gravedad solar, se convertirá en una supernova.
Que si tu dices que no es una explosión, tu mismo con tu mecanismo.
Nota: si la fusión de dos núcleos no es una explosión, tampoco lo es la de 4, ni la de 8, ni la de n^2, y por tanto ninguna fusión podría ser una explosión. QED (demostración por reducción al absurdo).
#51 >
Con la tecnología actual simplemente no se puede hacer, a ninguna escala. Por eso se está investigando para desarrollar una tecnología que lo consiga. Lo que te aseguro es que las actuales investigaciones apuntan a que se podrá desarrollara a cualquier escala... No me refiero a un ITER en miniatura en una bomba, sino a un dispositivo que por confinamiento magnético logre la ignición de la fusión nuclear con la tecnología conseguida en el ITER.
Lo que no te voy a negar son los problemas de alimentar energéticamente algo así. Pero seguro que el Proyecto Manhattan supero retos relativamente similares.
>
Cierto, pero los targets son diminutos. Imagina los láseres que se necesitarían para hacer fusionar una masa de hidrógeno del tamaño que necesita una bomba. Esa instalación si que no la vas a poder meter jamas en un misil táctico.
#53 >
Si no puede explotar entonces no puede existir en su interior reacciones nucleares de fusión: cada reacción de fusión es una explosión que lanza los + a altas energías.
Si todo el interior del toro, confinado por el campo magnético generado por el Tokamak, está lleno de combustible y se alcanza el punto de ignición la misma se produce en todo el toro porque las condiciones son iguales para todo el volumen. Eso es un gran volumen en fusión, si ahora apagas el suministro eléctrico del ITER el magnetismo deja de confinarlo y se produce una explosión similar a una bomba nuclear de fusión.
#57 Lo que te aseguro es que las actuales investigaciones apuntan a que se podrá desarrollara a cualquier escala...
Y para asegurar eso te basas en...
No me refiero a un ITER en miniatura en una bomba, sino a un dispositivo que por confinamiento magnético logre la ignición de la fusión nuclear con la tecnología conseguida en el ITER.
Me pregunto si de verdad sabes cómo funciona la tecnología del ITER...
Lo que no te voy a negar son los problemas de alimentar energéticamente algo así. Pero seguro que el Proyecto Manhattan supero retos relativamente similares.
Otra vez estás patinando totalmente, sin acritud. El Proyecto Manhattan fabricó una bomba de fisión. Ahí no hay que aportar energía, simplemente juntar suficiente cantidad de plutonio para formar una masa crítica. Sus retos ante todo eran comprimir el plutonio de forma simétrica y simultánea para conseguir esa masa crítica, aparte de poder fabricar suficiente plutonio para la bomba. No tienen un carajo que ver con los retos del ITER.
Cierto, pero los targets son diminutos. Imagina los láseres que se necesitarían para hacer fusionar una masa de hidrógeno del tamaño que necesita una bomba. Esa instalación si que no la vas a poder meter jamas en un misil táctico.
¿Y un tokamak sí? Para detonar una bomba de fusión no es imprescindible la radiación de un láser, bastan los rayos X de una bomba de fisión, como lleva medio siglo haciéndose. El principio físico es el mismo, presión y calentamiento mediante radiación; no así en el caso del ITER, donde la presión la produce un campo magnético.
Si no puede explotar entonces no puede existir en su interior reacciones nucleares de fusión: cada reacción de fusión es una explosión que lanza los + a altas energías.
¿Los qué? Y con lo de que una reacción de fusión es lo mismo que una explosión yo ya flipo.
Si todo el interior del toro, confinado por el campo magnético generado por el Tokamak, está lleno de combustible y se alcanza el punto de ignición la misma se produce en todo el toro porque las condiciones son iguales para todo el volumen. Eso es un gran volumen en fusión, si ahora apagas el suministro eléctrico del ITER el magnetismo deja de confinarlo y se produce una explosión similar a una bomba nuclear de fusión.
¿Pero qué has fumado? En el interior del tokamak lo que hay es un gran vacío, salvo por un fino hilo de plasma de hidrógeno. Si hubiera aire o algún gas en el tokamak la fusión sería totalmente imposible.
#47 Y por cierto, un reactor tipo ITER no puede explotar. Si algo falla y se descontrola el campo magnético, simplemente baja la densidad del plasma y la reacción de fusión se detiene. Y si por otra parte el campo magnético funciona pero aumenta la temperatura del plasma, éste se expande y se ralentiza la reacción de fusión. No hay nada que se parezca a la reacción en cadena de un reactor de fisión.
Lo veis. Si al final el ITER es tirar el dinero, al menos si lo que dice este señor es cierto.
A ver si es cierto, sería un adelanto técnico mucho más importante de lo que fuero en su dia la máquina de vapor o el motor de combustión interna.....
#1 Yo desconocia el NIF (salvo el del DNI), pero por lo que veo la teoría es la misma, conseguir plasma mediante la fusión de hidrógeno. Corrígeme si me equivoco
#2 La diferencia es que la investigación del NIF tiene aplicaciones militares y la del ITER no. Por ejemplo, los avances en láseres que se producen en el NIF tienen aplicación luego en sistemas antimisiles (la famosa Guerra de las Galaxias). Por eso los proyectos exclusivamente estadounidenses tiran más por la fusión tipo NIF que la de tipo ITER.
#2 Aumentando lo de #16, la fusión tipo NIF también tiene aplicaciones para la mejora de las bombas nucleares:
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_fusion_energy#Inertially_confined_fusion_and_the_nuclear_weapons_program
#1 Bueno, no dudo de la palabra de nadie, pero según leí, uno de los principales problemas de la fusión no es sólo conseguirla, (que ya de por si es un problema, porque no se alcanzan las temperaturas y presiones necesarias así como así) si no mantenerla y aprovecharla.
El ITER que mencionas es un reactor tokamak (termino que viene de la traducción aproximada del ruso de "cámara toroidal de contención magnetica) en la que el plasma en fusión circula en un anillo, contenido por magnetismo. Aunque en teoría no hay contacto entre el plasma y la cámara de contención, se esperan problemas con el mantenimiento y el desgaste del interior de la cámara, así como del intercambiador de calor que se utilizaría para extraer la energía.
Esperemos que realmente sea así, y la fusión nuclear pase de utilizarse como un arma de destrucción masiva a una fuente de energía bastante limpia, y barata.
#3 Efectivamente. Conseguirse ya hace decenios que se ha conseguido, tanto en laboratorio por breves instantes, como más a la bruto con la bomba de hidrógeno.
#4 Dejemoslo en que Corea del Norte dice que ya lo ha conseguido.
#1 >
Mayormente sí, pero no... Me explico.
fusion-nuclear-en-cinco-anos/00013
¿Fusión nuclear en cinco años?
teleobjetivo.orgEl ITER en realidad busca la ignición controlada de la fusión, por tanto estudia una máquina para conseguir una ignición de fusión nuclear. Sí, el ITER es una investigación militar disfrazada de proyecto civil, debido al tratado de no proliferación. En el se estudia la ignición de la fusión y por tanto como hacer una bomba nuclear de fusión a cualquier escala necesaria sin necesitar una bomba de fisión para detonarla.
Los objetivos del proyecto siempre se han retrasado porque no consiguen su finalidad
http://www.iter.org/proj/Pages/ITERAndBeyond.aspx
de modo que todos los cronogramas que hicieron los han ido retrasando poco a poco durante los últimos 50 años
http://lightbucket.files.wordpress.com/2008/03/fusionfasttrack.jpg
El ITER es un experimento, no es un reactor; el reactor sería en todo caso el PROTO y funcional sería el DEMO.
preparados-listos-fusion/00027
Preparados, listos, ¡fusión!
cienciakanija.comHay experimentos con fusión microdetonativa con más probabilidades de salir adelante
esta-maquina-podria-salvar-mundo-ing/00042
Esta máquina podría salvar el mundo (ING)
popsci.comLa única fusión que actualmente está al alcance de nuestro nivel técnico es la fusión microdetonativa, es decir fusión puntual
El MIT y la Universidad de Columbia prueban exitosamente un reactor ... un paso mas cerca de la fusión nuclear
El MIT y la Universidad de Columbia prueban exitos...
physorg.comLista de los experimentos de fusión en marcha
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fusion_experiments
http://en.wikipedia.org/wiki/Inertial_fusion_power_plant
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Fusion_reactors
Esta bien que se estudien nuevas tecnologías. Es en lo que tendríamos que gastar todos los presupuestos militares del mundo...
#36 Sí, el ITER es una investigación militar disfrazada de proyecto civil, debido al tratado de no proliferación. En el se estudia la ignición de la fusión y por tanto como hacer una bomba nuclear de fusión a cualquier escala necesaria sin necesitar una bomba de fisión para detonarla.
Ni de coña. Eso se podría decir del NIF, pero no del ITER. Las bombas de fusión funcionan por un principio totalmente distinto del del ITER, y similar al del NIF, donde se aplica una presión instantánea muy fuerte a una masa de material para que se fusione (en el caso de las bombas, rayos X o neutrones de una bomba de fisión, en el caso del NIF, láseres). No se usa para nada el confinamiento magnético en una bomba.
¿Por qué el coche eléctrico se ha convertido en una prioridad de un tiempo a esta parte?
Porque ya estamos inmersos en la transición a la "electricidad" como vector principal de transporte energético.
Eso implica disponer de fuentes de electricidad barata y fiable, es decir, nuclear de fisión y de fusión.
En la "Investigación y Ciencia" este mes (muy recomnedable), se describen el NIF y el ITER. El panorama para los dos en cuanto a obtención rentable de energía, es muy pesimista: las dificultades técnicas son enormes, el tritio escasea, las instalaciones se degradan por la temperatura y radiación brutales, los métodos actuales no sostienen la reacción de fusión durante segundos y no hablemos de minutos... Vamos, que esta década ná-de-ná.
La energía de fusión es una quimera. La energía renovable es una realidad. End of story.
#12 1996: los coches eléctricos son una quimera. los coches de gasolina son una realidad.
end of the story?
#25 El primer coche eléctrico se inventó y se fabricó al menos hace dos siglos. Es decir, el coche eléctrico es una realidad desde al menos ciento y pico años. Otra cosa es que se sabotease su producción en masa, debido a intereses creados.
http://www.gizmodo.es/2009/04/27/el-primer-coche-electrico-podria-ser-de-1884.html
#12 Dado que el combustible de la fusión es el hidrógeno, que se saca del agua, creo yo que la fusión nuclear es una energía renovable. Simplemente, es una energía renovable que aún hay que desarrollar.
#12 Di que si. Con esa mentalidad, nos habríamos quedado en las cavernas.
solo viendo la cara de flipao del sr. Moses, no me creo nada de lo que dice, creo que se da palmaditas para que no le cierren el chiringuito, después de tantos años con lo mismo, que a estas alturas no tengan nada concreto ni tangible me parece que sería hora de no dedicarles esos dinerales que se gastan con tantísima alegría.
Eso me suena de cuando era niño. Allá por los años 70...
Cuando lo vea lo creeré.
Suena muy bien pero no sé yo como de cerca estaremos. Ojalá que se consiga muy pronto, mañana mismo a poder ser que nos hace mucha falta.
NO llevan diciendo eso hace como 40 años?
Precisamente leí hace unas semanas en una revista cientifica que es poco probable que ese tipo de energia se pueda conseguir nunca y enumeraba todos los obstaculos que tiene el conseguirlo y por decir uno, el de la radiactividad.... Si, ya se que en el proceso de fusion no se crea radiactividad pero las particulas altamente energeticas que se producen sí convierten poco a poco en radiactivos los materiales del entorno.
Si las petroleras (y los gobiernos comprados por las petroleras) permiten que progrese este tipo de energia me tatuo la cara de fabra en una nalga.
#21 Pues ve contactando con un tatutador de tu confianza. ¿O quién crees que podría poner el negocio de construir una central electrica de este tipo, sino una multinacional de la energía?
A partir de aquí, que una petrolera se compre el 51% de una electrica,...
¿De qué color dices que quieres la cara?
La fusión, ha sido, es y será la energia del futuro
Las energéticas estarán saltando de alegría.
Po ná a esperar a güenesdei te sistin a ver si prende bien la mecha!
Yo veo más viable el diseño del ITER. No conozco en profundidad el NIF, pero a un modo brutote, es concentrar una barbaridad de laseres para comenzar la fusión que se autosostiene...pero no se como van a lograr confinar el plasma.
#56 No. El NIF no es fusión nuclear sostenida como se pretende con el ITER, sino que es fusión microdetonativa.
http://gizmodo.com/380291/inside-the-largest-laser-and-fusion-chamber-in-the-world
(sobre todo ver el vídeo)
El NIF sería como un motor de explosión nuclear donde el laser hace la función de bujía, el combustible en vez de gasolina sería hidrógeno en microgotas y necesitarías una caldera para aprovechar el calor como si fuera una central de combustión (carbón, gas, fuel, etc).
Mira, el tarjet de los láseres es este:
http://gizmodo.com/assets/resources/2008/04/Fusion_microcapsule.jpg
Hace 40 años decían que por estas fechas controlaríamos la lluvia y nos iríamos de vacaciones a Marte.
Ya veo, el pedrisco cae cuando le da la gana y ni siquiera hay un duro para ir a la Luna.
O eso o que la energía no se come ni se bebe.
Y si se consigue eso... ¿por qué vamos a luchar en las guerras venideras?
Con energía infinita solo nos vamos a poder dar de palos por el fútbol...
#39 Por si no tenemos bastante con la religión y el nacionalismo, siempre habrá dinero o algún otro recurso para eso
#39 Cobre. Cambia todo el acero y aluminio de los motores a combustión y sus formas de transporte por bobinados y sobredimensionado de las lineas, mete el precio del cobre y que no es un mineral ciertamente abundante.
Ojalá lo veamos y sea realmente la revolución que todos esperamos.
A ver si nos dejamos de tanto momnnopolio de las petroleras y mas energias menos contaminantes
Parece que Corea del Norte ya lo ha conseguido:
http://www.bbc.co.uk/mundo/internacional/2010/05/100512_0815_corea_norte_fusion_nuclear_wbm.shtml
explosión.
(Del lat. explosĭo, -ōnis).
1. f. Liberación brusca de una gran cantidad de energía, de origen térmico, químico o nuclear, encerrada en un volumen relativamente pequeño, la cual produce un incremento violento y rápido de la presión, con desprendimiento de calor, luz y gases. Va acompañada de estruendo y rotura violenta del recipiente que la contiene.
Por enésima vez, la fusión de dos núcleos no es una explosión, ni mucho menos la explosión de un reactor.
Lo dicho, paso de discutir más contigo, no tiene sentido.
"se obtiene mas energía de la que se gasta"
Y la termodinámica que opina de todo esto.
#22 Cuando le prendes fuego con un mechero a un leño, también obtienes mas energía de la gastas. ¿Te fumas la termodinámica entonces?
No, simplemente liberas parte de la energía del objeto "consumido". Con la fusión pasa lo mismo, no consiste en sacar energía de la nada, sino de partículas muy concretas, para lo que se necesita muchísima mas energía que la que da un mechero encendido, a cambio de obtener aun mas.
#22 Desde mi punto de vista y con los conocimientos de estos temas que tengo de bachillerato (mal vamos
) creo que teniendo en cuenta e=mc2 la parte descompensada de energía para que se retroalimente se subsana usando más combustible (m), aunque pensandolo friamente, entonces esto engulliría más y más combustible hasta que se hiciera insostenible de alimentar.
Que conste que hablo sin tener ni idea, solo es una suposición mía.
#22 La termodinámica tiene poco que decir al respecto porque realmente se obtiene (no se dice que se cree) más energía que la que se gasta en el proceso. La energía que se obtiene es la que ya existe como energía nuclear liberada tras la fusión pero, como esa energía que ya existía no era accesible, es correcto decir que "se ha obtenido".
Es una energía que se ha transformado y, gracias a esa transformación, se ha obtenido para nuestro uso.