Un fragmento de los huesos de la espalda de este importante esqueleto podría provenir de un babuino, un descubrimiento sorprendente para un fósil de primate tan bien estudiado. [vía Reddit]
Me ha parecido curioso, porque si es cierto demuestra que no hay que dar nada por sentado, que por muy asentado o estudiado que parezca algo siempre se puede haber cometido un error que cientos o miles de personas antes que tú han pasado por alto.
Eso, y que resultaría muy simbólico que durante todo esto tiempo los huesos de Lucy y los de otro primate no humano hubieran estado mezclados. Es algo así como una manera de sugerir que nos separa una distancia menor de lo que creemos...
#1 Tiene sentido la objeción cuando solo hay un ejemplar y si lo mezclado pudiera ser relevante o no. Cuando ya hay unos cuantos y se va rescatando lo coincidente, pues ya...
#2 Por eso he dicho lo de "simbólico". La relevancia científica es menor, por lo que parece, se trata de un detalle, pero está bien que se aclare. Y a eso me refería cuando he comentado lo de dar por sentado cosas, como que todos los huesos son del mismo hominino/homnínido (no sé lo que corresponde, la verdad), hasta que alguien no se lo cree y lo cuestiona...
#5 La teoría y el ideal es que no se "cree", la realidad es otra, que somos humanos. Para ejemplos prácticos el hecho de que hasta hace unas cuantas décadas no se pudiera hablar de emociones/conciencia en otros animales porque de lo contrario eras antropomorfista, lo cual se correspondía con un determinado contexto cultural y filosófico (occidental, otras culturas no tenían ese problema). Un ejemplo, pero hay otros muchos...
#13 Y esa hipótesis estaba mal vista, y su estudio era considerado como poco serio. Que le pregunten a Donald Griffin, y los palos que se llevó. Pero vamos, como me da la impresión de que no tienes un conocimiento muy detallado del tema, te recomiendo que te leas este artículo, que es muy completo:
#15 Esto no lleva a ningún lado... Como ya he dicho, el ideal científico es una cosa, y otra lo que verdaderamente se lleva a la práctica. Los que hacen ciencia son los científicos, y están sujetos a sus creencias, negaciones, manías, etc. A veces, individualmente; a veces de manera colectiva o mayoritaria. El ejemplo que puse fue el de la conciencia y emociones en los animales, y está más que estudiado el hecho de que en este ámbito hubo algo así como una negación colectiva que supuso décadas de retraso en los avances en este caso, y que "crucificaba" a quien se le ocurría decir/investigar algo diferente a lo que se consideraban buenas prácticas científicas.
Y ya si me hablas de Washoe, pues a pesar de que con ella se hicieron experimentos de doble ciego, todos los resultados se cuestionaron (y siguen cuestionados) porque unos cuantos, científicos y no científicos, sin fundamento, se dedicaron a hablar de ése y otros experimentos como contaminados por el efecto "clever hans". Y en la comunidad científica les hicieron un vacío a todos los investigadores a los que se les ocurrió seguir en ese campo, igual que antes estaba de moda.
El ideal científico está muy bien, pero luego, en el día a día, también hay meteduras de pata, ambición, envidias, negaciones, beneficios económicos, falseo de datos, sobreentendidos... y eso no se puede ni se debe ignorar.
#16 *********
#16 #15 Esto no lleva a ningún lado... Como ya he dicho, el ideal científico es una cosa, y otra lo que verdaderamente se lleva a la práctica. **********
Y yo que cuando se respetan las reglas es ciencia y cuando se saltan no. Se trata de si se cumplen o no para juzgar no quien lo hace.
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os que hacen ciencia son los científicos, y están sujetos a sus creencias, negaciones, manías, etc. ******
Como cualquier persona y por eso hay unas normas denominadas método de la ciencia
Si lo respetan tengan las manías que tengan hacen ciencia
En el momento que por ellas se saltan las normas (por ejemplo seleccionan datos a favor de su idea obviando los que la ponen en duda) ya no se hace ciencia
Son personas como todos. Si se naciera sabiendo y sin manías ni creencias no haría falta el método de la ciencia...
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A veces, individualmente; a veces de manera colectiva o mayoritaria. El ejemplo que puse fue el de la conciencia y emociones en los animales, *******
y yo te dije que ha sido la ciencia la que ha probado su existencia. Es decir aplicar el método. Y si las personas decían lo que fuera por sus creencias sin aplicar el método pues no era ciencia
¿que eran los llamados científicos pero por razones culturales en una cosa se saltaban las normas del método y daban cosas por hecho porque así siempre se han creido ? Bueno no era ciencia en ese momento. NO cumplía con las normas
No le des vueltas
Yo te separo la persona y el método como cosas diferente porque lo son
Y no puedes refutar el método porque se salte o lo apliquen personas. precisamente porque a veces se salta y lo aplican personas con sus limitaciones, creencias y manías. El método es muy necesario y se ha de exigir y revisar
Si en un periódico tienen el código deontológico del periodismo en una pared de mármol en la redacción gravado. Y los periodistas dan a portada bulos y chismes sin cotejar ni comprobar para vender o mezclan opiniones y hechos para tener sensacionalismo y vender más. Eso no quiere decir que el código deontológico (que es el equivalente que te defiendo) del periodismo sea malo y que todo el mundo se lo salte y se invente las noticias a su medida. TODO LO CONTRARIO. Esa falta de profesionalidad se ha de denunciar se ha de criticar y se ha de dar ejemplo haciendo las cosas bien y exigir y criticar cuando se han hecho mal y trampas
Yo te defiendo el método no los científicos o las personas que lo usen. Ciencia no es la opinión de los científicos sino lo que sale de aplicar ese método... Y publicaciones envían trabajos para revisiones independientes que no se pongan de acuerdo entre sí y muchas cosas pero a veces por más controles que se pongan se saltan las barreras y se incumple
bueno. Pues se ha de exigir aún más que se respete y defenderse más. Jamás el todo vale porque haya gente que se lo salte. Sino denunciar su mala praxis y predicar con el ejemplo propio
Eso he dicho todo el rato más o menos
¿de acuerdo?
Y no confundamos lo que sale del método de las opiniones de los científicos. Sino nos cargamos lo que sí sale y se verifica con dicho método cuando se respeta
El ideal científico está muy bien, pero luego, en el día a día, también hay meteduras de pata, ambición, envidias, negaciones, beneficios económicos, falseo de datos, sobreentendidos... y eso no se puede ni se debe ignorar. ***+
pues por todo lo que dices se ha de denunciar la mala praxis y defender la buena praxis y no un todo vale y ya que se lo saltan unos nos lo saltamos todos...
#19 neocortex y sistemas para procesar y sentir las emociones. Tener consciencia del yo (reconocerse en el espejo) tener empatía (consciencia del yo del otro) y comportamientos morales: chimpancés, delfines, orcas etc...)
#20 No tengo nada en contra de la idea de que los animales tengan cualidades quasi humanas, o que hasta ahora habíamos pensado que eran solamente humanas. Por el contrario, me siento muy a gusto y confortable con ella. Lo que no me parece sano es la idea obsesiva de que si algo no se comprueba científicamente entonces ese algo no existe. No existe para la ciencia, pero no deja por ello de formar parte de la realidad humana, que va mucho más allá del terreno científico. Muchos de estos experimentos se publicitan con un grado de rigor científico que en realidad no tienen, y tienen una impronta antropomorfizante, con la cual no sólo distorsionan la idea que nos podamos hacer de la psiquis de los animales, si no que también a menudo inducen a errores y falsas creencias sobre la propia psiquis humana. Por ejemplo: la idea humana del yo es mucho más compleja que reconocer el reflejo del propio cuerpo en el espejo. O la moral como algo "natural", o biológicamente determinado, un concepto tan retrógrado como para tirar para atrás al más valiente. Resumiendo: aprecio y comparto las conclusiones de estos experimentos, pero no estoy de acuerdo con los experimentos en sí mismos, me parecen ingenuos e ideológicamente parcializados.
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a. Lo que no me parece sano es la idea obsesiva de que si algo no se comprueba científicamente entonces ese algo no existe. ****
No. NO. hay una diferencia entre un agujero negro no comprobado aún su existencia y predicho por una teoría de que existan pitufos o papa noel o la tetera de russell
Las llamadas teorías de cuerdas son en realidad hipótesis no comprobadas y no se niegan por sistema, simplemente son hipótesis que sus defensores afirman que son teorías por su creencia de que son ciertas sin aún haber comprobado su certeza
El problema no es cuando algo no se comprueba científicamente
El problema es cuando eso que no se ha comprobado científicamente aún es producto exclusivo de la fantasía y no ha partido de la realidad el enunciado
En ese caso no existe como papa noel. Como harry potter. COmo la tetera de russell
puede ser falsable o infalsable. Es decir que aunque no exista y no se pueda comprobar que exista se pueda comprobar que no exista o puede que no se pueda comprobar que no exista
Si es producto exclusivo de la fantasía todos sabemos que no exista independientemente si no se puede comprobar que exista pero se puede o no comprobar que no exista
Si se puede comprobar que no exista sabes que no existe en ese caso pero no pasa mucho ya que se puede comprobar que no existe
pero cuando algo se enuncia de tal forma que no se puede comprobar (no solo no podemos comprobar que existe) sino que jamás se podrá comprobar que no exista. Jamás en caso de no existir. En ese caso es infalsable por la naturaleza de su enunciado
Pero cuando algo ha sido enunciado en sus propiedades y es totalmente infalsable su enunciado ha partido de la fantasía (ya que no hay nada en la realidad que haya llevado al mismo) y por tanto el hecho que no se pueda ni probar que exista ni tampoco que no exista es una demostración epistemológica de por sí que no existe
El caso de las emociones era falsable. NO se trata de negarlo entonces sino de que si alguien dice que algo es así ¿Cómo lo sabe? ¿de donde lo ha sacado y si lo ha hecho respetando los criterios de la ciencia o ha hecho trampa?
Y si es falsable y no parte solo de la fantasía pues puede ser hipótesis pero mientras no se compruebe su rango es de hipótesis y así ha de permanecer porque no puedes decir seguro nada para el otro bando tampoco.
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Por ejemplo: la idea humana del yo es mucho más compleja que reconocer el reflejo del propio cuerpo en el espejo. O la moral como algo "natural", o biológicamente determinado ***+
Neuronas espejo. Atajos neocorticales con los que predecir la respuesta del otro en razón a las propias, comportamientos éticos adquiridos culturales, etc
#22 Cuando dije "no existe" no me refería a la existencia desde el punto de vista ontológico, sino que me refería a tener valor, a ser digno de ser considerado. Si confundimos la ciencia con la epistemología y con la ontología, no vamos bien encaminados. Es un camino muy largo y tortuoso demostrar que no todo lo que no es ciencia equivale directamente a fantasía (en el sentido peyorativo de la palabra). Esa dicotomía, "lo que no es ciencia es fantasía", la atribuyo al "Martillo de Maslow", y es además inevitable cuando se piensa que la praxis puede ser sustituida por la teoría.
En el caso de las emociones de los animales y estos experimentos en concreto, el problema es que las definiciones de emoción, sentido del yo, moral, etc son inconsistentes. Y eso no lo cambia la existencia de las neuronas espejo. ¿Cómo se puede considerar seria una investigación que asume sin ningún cuestionamiento que la moral es algo natural y biológicamente determinado? ¿No es demasiado aventurado endilgarle a los animales cualidades humanas que ni siquiera entendemos en su totalidad cuando se manifiestan en nosotros mismos? ¿Es acaso posible entender todo eso sin la cultura? ¿Es posible el estudio científico de la cultura? ¿O no hemos aprendido nada de la crisis de la antropología?
*#23 #22 Cuando dije "no existe" no me refería a la existencia desde el punto de vista ontológico, sino que me refería a tener valor, a ser digno de ser considerado. Si confundimos la ciencia con la epistemología y con la ontología, no vamos bien encaminados. **
Pues no la confundamos porque he separado la ciencia de las personas que la practican
Y son cosas diferentes
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Esa dicotomía, "lo que no es ciencia es fantasía", **
Yo no he dicho eso. He dicho algo muy diferente de lo que dices
He dicho la inversa: Lo que es únicamente fantasía y nada más que fantasía, no es ciencia
Que es muy diferente y no me tergiverses con algo tal contrario a lo que he dicho
Me he referido a enunciados sobre la realidad, sobre el universo que están situados en este tal como se enuncian pero en cambio en el mismo enunciado se obliga a que no puedas existir en dicha realidad lo enunciado para mantenerlo infalsable
Es decir a fantasía que se pretende hacer presentar por ciencia de cara a la galería siendo solo fantasía
no manipulemos ni confundamos las cosas ¿eh?
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n el caso de las emociones de los animales y estos experimentos en concreto, el problema es que las definiciones de emoción, sentido del yo, moral, etc son inconsistentes. Y ******
Depende de lo que se defina. Primero se ha de definir. Y no son tanto
Tu sabes de as cosas porque estas interaccionan contigo. Es decir tienen efectos sobre ti. Mides comparando el cambio de propiedades con esos efectos
Por tanto vas a esas propiedades y esos cambios concretos. Vale para velocidades o lo que sea
Por otra parte se puede seguir el rastro de emociones con tomografia axial de positrones en el cerebro. Como se alteran unas al alterarse áreas, funcionamiento etc
Y no tienes evidencia de algo inmaterial que sí y no... Tienes el necocortex que el yo se aniquila con la aniquilación de este. Que también por partes cuando este se daña por partes con cosas com el alzheimer, que partes corresponden a que y como pueden adaptarse, como se modifican etc
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Cómo se puede considerar seria una investigación que asume sin ningún cuestionamiento que la moral es algo natural y biológicamente determinado? **
La moral no, la capacidad de ser moral que no es lo mismo. En el momento que se tiene empatía y se es consciente del yo del otro
porque eso es ser moral precisamente.
otra cosa es que lo definas de otra forma pero se ha de definir claramente y de forma precisa de que hablamos
Siempre el estudio científico se ha de entender bajo los conceptos que maneja y ha definido de forma precisa no según lo que nosotros entendamos Y si nos parece que está mal pues vamos y corregimos esas definiciones pero con precisión etc...
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¿Es acaso posible entender todo eso sin la cultura? ¿Es posible el estudio científico de la cultura? ¿O no hemos aprendido nada de la crisis de la antropología? ******
¿tiene efectos sobre la realidad y por ellos la reconocemos? ¿Cómo sabemos de ello y lo reconocemos nosotros? ¿por que propiedades concretas etc? Pues a ellas se ha de ir primero
Si no se te puede maltentender no eres un ser humano, eres Dios. Cuando hablo de cierta visión de las cosas, hablo de cierta visión de las cosas, no estoy afirmando que así lo ves tú. No estás infectado del síndrome de hipersensibilidad meneante, ¿verdad? Espero que no.
La moral, no, la capacidad de ser moral...
Pues casi que peor. La moral es esencialmente cultural. La capacidad de ser moral no indica absolutamente nada, porque para que un ente sea moral tiene que estar inmerso un una cultura.
Por otra parte se puede seguir el rastro de emociones con tomografia axial de positrones en el cerebro. Como se alteran unas al alterarse áreas, funcionamiento etc...
La tomografía axial muestra cambios en el metabolismo y los impulsos neuronales, no muestra las emociones. Las emociones tiene un importantísimo componente subjetivo.
Tienes el necocortex que el yo se aniquila con la aniquilación de este...
Cuando tiro un ordenador de un tercer piso, éste también deja de funcionar. Pero eso no implica que para que un ordenador funcione tiene que estar en un tercer piso, ni mucho menos explica como funciona un ordenador.
Tu sabes de as cosas porque estas interaccionan contigo. Es decir tienen efectos sobre ti. Mides comparando el cambio de propiedades con esos efectos. Por tanto vas a esas propiedades y esos cambios concretos. Vale para velocidades o lo que sea...
No, no vale, porque tú no eres una "cosa", tú no eres un objeto. Si hablamos de emociones, entonces hablamos de algo donde el YO es el protagonista. Y ese YO es totalmente inaccesible a la ciencia, y te digo más, es inaccesible a todos los demás que no sean tú. Significa todo para tí y nada para los demás. No puede medirse, ni encontrarse en ningún lugar físico. Un software necesita de un hardware para funcionar, e incluso necesita que ese hardware sea compatible, pero no puedes explicar el funcionamiento de un software basándote en el hardware. Y repito: esto no lo soluciona el conocimiento sobre la existencia de las neuronas espejo. La ciencia puede hablar sobre aspectos de la realidad, pero la ciencia necesita objetos de estudio definidos y cuantificables, por eso no puede hablar de la realidad como totalidad. Y vuelvo al Martillo de Maslow.
No hace falta más ciencia ni más teoría para aprender a admirar, a amar a los animales y a aprender de ellos. Lo que hace falta es experiencia en el contacto con ellos. Todas las tomografias axiales de positrones en el cerebro no saben más de las emociones de tu prójimo que tú cuando le miras a los ojos. Más observación, más experiencia, y menos teoría mal entendida, es lo que necesitamos.
#25 ***
#25 #24 no manipulemos ni confundamos las cosas ¿eh?
Si no se te puede maltentender no eres un ser humano, eres Dios. Cuando hablo de cierta visión de las cosas, hablo de cierta visión de las cosas, no estoy afirmando que así lo ves tú. No estás infectado del síndrome de hipersensibilidad meneante, ¿verdad? Espero que no. **********
Depende de las rencillas que haya tenido últimamente Pero he sido claro
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La moral, no, la capacidad de ser moral...
Pues casi que peor. La moral es esencialmente cultural. La capacidad de ser moral no indica absolutamente nada, porque para que un ente sea moral tiene que estar inmerso un una cultura. ****
Pues no es peor, es o que hay. Claro que para que sea de una moral u otra ha de estar inmerso en una cultura
Así que las orcas tiene comportamientos morales muy diferentes si se han criado en libertad o en cautividad. O bien que dentro de un mismo "banco" unas pueden ir a por el atún de los pescadores y quedarse los trozos sin mirar a otras orcas y otras pueden tender a compartir su trofeo con orcas ancianas o con problemas
Pero si a un chimpancé le das un premio inferior al que esperaba y a los demás le das el premio esperado es normal que te lo tire en la cara o lo rechace disgustado se haya educado en donde sea. Aunque esté perdiendo en cantidades absolutas, cosa que no te hará un gato...
"Muerte mala" dijo la gorila kokó con lenguaje de sordomudos cuando se le dijo que su mascota, un gatito lo que le pasaba es que se había muerto...
en fin
La capacidad de tener empatía no es cultural. El contacto con otras personas teniendo todos empatía sí es circunstancial y que sea ese y no otras relaciones las que se den.
La colaboración en relaciones reiteradas a largo plazo es lo que da más beneficio absoluto, el comportamiento egoista a corto cuando todos se portan altruistamente el que da más beneficio pero a corto y elimina el crecer futuro...
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No, no vale, porque tú no eres una "cosa", tú no eres un objeto. *
Soy la estructura y el funcionamiento del necortex que si es accesible a la ciencia se estudia y se mira como varia el yo con variaciones de su soporte
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Si hablamos de emociones, entonces hablamos de algo donde el YO es el protagonista. Y ese YO es totalmente inaccesible a la ciencia, y te digo más, es inaccesible a todos los demás que no sean tú **
Al contario. Es accesible hastael nivel que forma parte de la realidad y tiene efectos sobre la misma
Busco un conjunto de cosas y las ordeno de la que quiero menos a más. CUando conozco una de nueva la sitúo en la lista y mido el sentimiento que siento por la misma
Lo que se tiene que hacer es ir a aquello por lo cual conozco que existe tal cosa no lo que me parece o al color u otras propiedades sino a aquellas por las que se sin fe ciega sino que hay certeza que existe
El problema es que la certeza será limitada pero en ciencia siempre se tiene una certeza limitada y jamás absoluta así que se ha de ceñir a lo que se dispone
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No hace falta más ciencia ni más teoría para aprender a admirar, a amar a los animales y a aprender de ellos. Lo que hace falta es experiencia en el contacto con ellos. Todas las tomografias axiales de positrones en el cerebro no saben más de las emociones de tu prójimo que tú cuando le miras a los ojos. Más observación, más experiencia, y menos teoría mal entendida, es lo que necesitamos. ****
UN alegato fuera completamente de lugar además con una falsa dicotomía interna
#26 Cuando logres explicar el funcionamiento de un software basándote sólo en el hardware te daré toda la razón del mundo. Hasta tanto, creerás que estás haciendo ciencia, pero en realidad estás haciendo ideología.
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#27 #26 Cuando logres explicar el funcionamiento de un software basándote sólo en el hardware te daré toda la razón del mundo. *******
Petición de principio de nuevo
Además con tu pregunta cometes un error grave que indica el conocimiento que estás utilizando de cosas de hace décadas
¿sabes lo que es una red neuronal?
se pueden implementar vía software o via hardware
En un ordenador normal las puertas lógicas están inscritas en el hardware (conformando las capacidades de cálculo, de proceso, de comparación etc) y el software hace uso de ellas. Además la memoria de lo que manipulan está separada de ellas
en una red de neuronas estas no están en esa disposición sino que los nodos o neuronas no tienen puertas lógicas asignadas por defecto y contienen su propia memoria, sino que reciben información y dan un valor aleatorio inicial según el conjunto de entradas a sus salidas. y estas a las suyas etc en la red. Y reciben simplemente una respuesta de incorrecto o incorrecto, bien o mal. Según las respuestas van asignando lo que se denominan "Pesos" a cada conjunto de salidas así que es un proceso borroso que va adquiriendo paulativamente los conjuntos de estructuras de puertas lógicas ligadas a la memoria de lo que procesan (y fragmentada en partes relacionadas unas con otras) y el proceso de las mismas
ASí que se puede saber como funciona una red neuronal bien pero cuando tiene muchos nodos es imposible para ningún ser humano saber que está ocurriendo en cada momento. Es de una complejidad brutal e ineceesible por tanto no se pueden programar como un ordenador normal directamente cuando se llega a ese nivel, las redes neuronales no se les escribe un software cada vez para cada caso sino que se las educa. Como un animalito
así hace ya casi tres décadas cuando iniciaron en serio ocurrieron cosas como darle a una red neuronal fotografias de un bosque con tanques y sin tanques. La red discriminaba bien después de ser educada y con nuevas fotos fallaba. Luego se dieron cuenta y se confirmó que las fotos con tanque y las de sin tanques variaban en las que unas eran de día soleado y las otras no y lo que había aprendido a discriminar era cuando el día era soleado a cuando no lo era y no los tanques
Desde entonces se han hecho avances y las redes neuronales junto a los llamados algoritmos genéticos (que son formas en forma de algoritmo de los procesos de la evolución biológica y están muy ligadas algunas cosas a los procesos de las redes neuronales de forma que algunas veces bibliotecas de soff son compartidas para ambas) han conseguido resolver problemas que se parecían imposibles desde la inteligencia artificial disponible de algoritmos aunque las máquinas razonaran simbólicamente tan bien o mejor que los humanos. NO había forma de las cosas más cotidianas. Y las han resuelto redes neuronales que se educan siendo eso lo que esta revolucionando la inteligencia artificial. El que el robot asimo y otros puedan andar y mantener el equilibrio con dos piernas u otros correr con cuatro patas, el reconocer patrones, rostros, palabras, formas, el poder aterrizar por IA en un portaaviones sin control remoto de ningún tipo por drones... Etc
Todo eso lo dan las redes neuronales que cuando se montan en hardware crean su propio software y puertas lógicas a base de ser educadas. Evidentemente se pueden y se escriben en software y se controlan lo que se puede para que no se desmanen
Y te estoy hablando de algo que se ha venido trabajando y dando resultados en las últimas décadas ligado a como funciona un cerebro humano o de animal y que responde a tu cuestión
Lo que muestra que lo desconocías al haberla planteado
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#27 #26 Cuando logres explicar el funcionamiento de un software basándote sólo en el hardware te daré toda la razón del mundo. **
Prejuzgas. No solo es que se pueda es que está detrás de últimas tecnologías... Y sobre todo militares por desgracia
pero también muchas otras aplicaciones. Y algunas que asustan porque dota de capacidades hasta ahora solo humanas a los sistemas de ordenadores conectados a cámaras y sistemas de vigilancia y la red de redes
#28 Es fácil ver los errores de los demás, y es difícil tener la educación de no decirle al otro a la primera de cambio y basándose sólo en deducciones y suposiciones: "el problema es que no conoces tal y tal cosa". Lo único que logras con eso es indicar que estás emocionalizando la polémica, y eso no es buena señal. La mera mención de las RNA, como la mera mención de las neuronas espejo, no soluciona el problema que planteé del software y del hardware, de hecho lo alejan de la solución. No, no se puede predecir que cosas será capaces de hacer un software basándose en el hardware. Decir que un animal tiene moral o sentido del yo es ideología, y no ciencia. Una modelación matemática no tiene sentido de sí misma, y por tanto no puede explicar una emoción. Puedes simular un comportamiento, lo que no puedes simular es lo que hay detrás de él en la vida real.
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#29 #28 Es fácil ver los errores de los demás, y es difícil tener la educación de no decirle al otro a la primera de cambio y basándose sólo en deducciones y suposiciones tipo "el problema es que no conoces tal y tal cosa". Lo único que logras con eso es indicar que el tema estás emocionalizando la polémica, y eso no es buena señal. ********
Pues aplícate el cuento. Te estoy hablando de casi tres décadas de investigación y el que está implicado eres tu
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La mera mención de las RNA, como la mera mención de las neuronas espejo, no soluciona el problema que planteé del software y del hardware, de hecho lo alejan de la solución. *******
todo lo contrario. he diseñado algún circuito y se como funcionan los procesadores y el tipo de lógica, como se disponen los transistores como se inserta el software en ellos
no solo lo resuelve es que es hacen eso
Deberías leer con detenimiento mi respuesta y si no sabes lo que es una puerta lógica y como se utiliza par diseñar circuitos y poder implementar en ellos software me lo preguntas. pero te aviso que quien tiene una posición emocional eres tu no yo.
Yo he seguido todo esto desde finales de los 80, he programado, he diseñado, he intentado implementar I.A. etc... Y ciertamente una red neuronal carece de puertas lógicas como las de un procesador normal y las adquiere con aprendizaje
Eso es exactamente que el hardware cree el software si piensas que no es que no tienes suficientes conocimientos de informática para opinar. mi posición no es emocional se fundamenta en conocimientos cuidadosos al respecto y te digo que es eso lo que preguntabas exactamente... Tu sabrás
Si el aprendizaje crea las puertas lógicas a medida es eso que el hardware origine su software sino estamos hablando de dragones, vacas y gominolas.
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Decir que un animal tiene moral o sentido del yo es ideología, y no ciencia. *******
Exactamente cuando se dice que la tiene otra persona y que las otras personas son morales ¿Cómo lo sabes? ¿por magia? No. Empatía y contrastar comportamientos morales de uno en otros
te he dicho ir hacia por lo que sabemos que algo existe para tener las herramientas para verificarlo y eso es ciencia.
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Una modelación matemática no tiene sentido de sí misma, y por tanto no puede explicar una emoción.
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acabas de meter la pata por emocionales y malinterpretando la ciencia
Y jugando con el lenguaje y haciendo razonamientos a medida de las convicciones...
cambia emoción por gravedad
las matemáticas son lenguaje y en ciencia modelan el como no explican el porque sino como situaciones particulares que se dan dentro del modelo no para el modelo en sí..
Sea la gravedad o comportamientos humanos
Comportamientos y lo que se de en ellos, cambios en el neocortex etc..
Como y que sucede no un porqué último más allá de ellos
#30 Lo de la emocionalidad lo deduzco simplemente de tu forma de expresarte. Fuiste tú quien habló de "manipular". ¿Es esta una palabra con una connotación bastante marcada en castellano, o me estoy haciendo yo la idea? ¿Aplicarme el cuento? Lo siento, pero no me puedo aplicar el cuento porque yo no te he dicho sobre qué sabes tú o sobre qué no sabes, y tampoco he dicho que el problema sea que tú sepas o no de algo. Es decir, la respuesta de que me aplique el cuento falla en lógica elemental. Muchos años trabajando en informática y diseñando redes neuronales artificiales, no implican que no se puedan cometer errores lógicos elementales, como puedes ver. Pero no creo que con ello te esté diciendo nada nuevo, ¿no?
Un argumento como que tú trabajes en informática hace treinta años o que hayas diseñado redes neuronales es una alusión bastante directa al principio de autoridad, principio que has estado invocado solapadamente durante todo nuestro intercambio. Tranquilo, por muy complicado que sea aquello que has estado investigando, no lo será tanto que no se pueda entender basándose en los mecanismos lógicos del lenguaje, y en la relación entre algunos conceptos específicos y sus determinaciones, y ambas son cosas que están al alcance de todos. Definitivamente, no hacen falta 30 años dedicados a la informática para entender lo que es una RNA.
Por poco que supieras de informática, sabes de seguro más que yo, para eso no tenías que haber estado estudiando 30 años. Te agradezco ya de paso la molestia en explicárme lo de las puertas lógicas y demás. Lo que sucede, estimado suzudo, es que el tema del que estamos hablando no implica (ni muchísimo menos) solamente la informática, sino que incluye también muchísimas otras disciplinas para las cuales ya no te va a valer el mismo argumento. Siempre puedes saber más de algo que todos los demás, lo que no puede es saber más de todo que todos los demás. La cuestión no es que existan la RNA, las neuronas espejos o las variaciones del cortex, etc sino cómo responden a la pregunta planteada, y hasta ahora he visto muy poco de eso, y lo que he visto no tiene el rigor necesario como para llamarlo ciencia.
Tecnología y ciencia no son lo mismo, la ciencia tiene la obligación de ser estricta en su formulación teórica. En tecnología a nadie le importa la formulación teórica, basta que funcione para que "cuele". Una orientación muy marcada hacia la tecnología te puede hacer olvidar los principios de la ciencia. Y eso puede llevarte a hacer aseveraciones bastante aventuradas sobre la moral, los sentimientos y la conciencia.
Por lo que he entendido al buscar información sobre las RNA, está bastante cerca del consenso que si bien se han inspirado en la forma en que funciona el sistema nervioso de los animales, la mayoría de los científicos es muy diferente en términos de estructura de un cerebro animal, y no sólo por una cuestión de escala, sino de la simplicidad de las neuronas artificiales en comparación con las naturales. La cuestión que propuse del hardware y el software tiene un valor discursivo, más que literal. Y no, no está resuelta la pregunta, pues de hecho las redes neuronales y el entrenamiento neuronal siguen siendo cosas diferentes como lo son el hardware y el software. No vale la pena enquistarse en un malentendido que en fin de cuentas es una cuestión de terminología.
Separar contenido y continente en un proceso cognitivo y emocional es demasiado violento como para que pueda resultar fiable. La capacidad para ser moral es vacía sin la moral misma, y en el ser humano es vacía además sin una ética. No es suficiente percibir la existencia de una moral. La moral, los sentimientos, la conciencia existen dentro de la cultura y no nos lo podemos plantear fuera de ella, el problema es que la cultura humana es básicamente integrativa y está diseñada para absorber a todo lo que se parezca a ella. Pero no se pueden "medir los sentimientos", como no se puede "registrar el Yo", aunque haya una actividad cerebral paralela a los sentimientos y aunque haya una actividad cerebral paralela al Yo.
Con una persona me puedo comunicar, tenemos el lenguaje para comparar, esa es la diferencia con un animal, y por eso puedo comparar tu moral con la mía, y en qué puntos confluyen y dónde se separan. No entiendo qué he dicho mal cuando dije que "una modelación matemática no tiene sentido del Yo, y por lo tanto no puede explicar una emoción". ¿Cambiar emoción por gravedad? ¡La gravedad existe independientemente de que yo la experimente, la emoción no! ¡Claro que la modelación matemática explica el cómo y no el porqué! ¡¿Y dónde está el porqué entonces?! ¿En el gorila Koko diciendo "muerte mala"? Si eso es ciencia, me quedo con el horóscopo, que al menos es divertido. No offense, Sir.
En fin...
"Don't follow leaders, and watch the parking meters!"
#32 *******
#32 #30 Lo de la emocionalidad lo deduzco simplemente de tu forma de expresarte. Fuiste tú quien habló de "manipular". ****
¿qué decías de deducir emotividad de mi forma de expresarme?
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¿Es esta una palabra con una connotación bastante marcada en castellano, o me estoy haciendo yo la idea? ***
Sip.
Entre otras cosas porque el castellano no es mi idioma materno. Y me estaba quejando de algo concreto
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¿Aplicarme el cuento? Lo siento, pero no me puedo aplicar el cuento porque yo no te he dicho sobre qué sabes tú o sobre qué no sabes, *******
Aplícate el cuento de no usar la motivación emocional de tu discurso.
parte que sí has insinuado alguna cosa
pero me refería que te aplicaras el consejo que me das.
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y tampoco he dicho que el problema sea que tú sepas o no de algo. **********
¿qué consejo me dabas?
En fin
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Es decir, la respuesta de que me aplique el cuento falla en lógica elemental. Muchos años trabajando en informática y diseñando redes neuronales artificiales, no implican que no se puedan cometer errores lógicos elementales, como puedes ver. ***
Pues no. NO veo eso. VEo que lo cometes tu porque lo quieres ver sí o sí. Donde no lo hay incluso confundiendo las cosas referidas... ASí que lo del consejo de no llevarse por la emotividad te lo aplicas tu
¿vale?
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Un argumento como que tú trabajes en informática hace treinta años o que hayas diseñado redes neuronales es una alusión bastante directa al principio de autoridad, pr *****
NO. Simplemente que se como funciona la máquina y como es un software desde el texto escrito a alto nivel a su proceso por hard
Es decir que se lo que digo porque ha sido rutina diaria mía durante un tiempo y te digo que es así.
¿petición de autoridad? NO que lo compruebes pero al menos pongas en duda tu posición con lo que te digo y compruebes lo que te digo en lugar de cerrarte mentalmente a lo que te cuento para reafirmarte en una posición puramente ideológica tuya
Y te estoy diciendo que
Los programas son algoritmos y estructuras de datos escritos en lenguajes de programación
Los procesadores tienen inscritas puertas lógicas mediante transistores, diodos etc distribuidos para hacer operaciones de comparación, and lógicos, sumas, etc... y estas se acceden con instrucciones en ellos también insertadas llamadas instrucciones máquina que además hacen las operaciones de control, proceso, manejo de memoria etc. llamadas código máquina y su simbología en unas letras en ingles y algo más manejable por humanos se llama lenguaje ensamblador
Cada instrucción maneja un montón de puertas lógicas
Lo que haces con un software es escribir el algoritmo y sus estructuras de datos en un lenguaje normalmente de alto nivel (pascal etc) que se traduce (compila o se interpreta en caso de muchos basics) y ensambla y la máquina ejecuta las instrucciones en orden. usando unas puertas lógicas u otras con unos datos u otros
Eso al final es el software funcionando unas puertas lógicas que se usan en unos ordenes y con unos datos concretos
La red neuronal al aprender crea las puertas lógicas que tocan para procesar unos tipos de datos y relaciona unos datos y unas puertas lógicas con otras. No están establecidas sino que se van estableciendo para al final ejecutarlas como tocaría con los datos que tocaría es decir ha creado un software a partir de del hardware de la red neuronal
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Lo que sucede, estimado suzudo, es que el tema del que estamos hablando no implica (ni muchísimo menos) solamente la informática, sino ***
Lo que implica. estimado calamar_joan que me has pedido casi exigido que demuestre como el hardware puede crear el software que eso es imposible o no se sabe y que me callara hasta que eso se pudiera probar que se puede hacer
Y yo te he dicho que eso se viene haciendo desde hace 30 años que se ha ido refinando y eso es precisamente lo que hacen las redes neuronales en hard de la que estás usando una dentro de tu cabeza para charlar conmigo
¿entiendes cómo ha ido la cosa?
otra cosa es que resulta que te has excedido en posición exigente chulesca en algo que desconocías por completo. Y no es que yo me arrogue autoridad. Es que te has puesto estupendo en algo que no concías y así en otras cosas.
Tu postura es la emocional y con esa emotividad vas considerando todo. Y es fácil porque lo que digo es puramente superfluo puesto que esto son comentarios en un agregador de noticias y no se puede ir mucho más allá
Pero hombre
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Separar contenido y continente en un proceso cognitivo y emocional es demasiado violento como para que pueda resultar fiable ****
Yo no lo he separado. He dicho que es el mismo objeto. Es su estructuras, funcionamiento etc... Eres tu quien me ha presentado una dicotomía entre software y hardware.- Una dicotomía que no se da en una red neuronal en donde las dos cosas no se separan...
y no puedes programarla ni saber que sucede ya llegado un nivel, nadie podría pero sí educar. Como educas a un ser vivo con una red neuronal pero con sus limitaciones de capacidad
En cuanto a las emociones tenemos áreas específicas que se encargan de procesar algunas y se conocen bien que es así incluso fotografiar ese proceso mediante PET
Está ahí. Tu sabrás si apelas a algo como un alma invisible... Son procesos complegísimos pero son reales, tal reales como una mesa o un enfado.
Eres tu quien se empeña en intentar crear algo más en razón de la dificultad de acceder a unas cosas. NO de señalar esa dificultad sino de intentar insinuar que es porque no son parte de la realidad. Y por ahí no voy a pasar.
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Pero no se pueden "medir los sentimientos", como no se puede "registrar el Yo", a ***
Por supuesto que se puede comparar el cambio antes y después de las propiedades de algo por causa de un golpe o de sentimientos
¿pero que te piensas que es medir?
Eres tu quien está pontificando. Pues claro que yo puedo saber si estoy más molesto o no lo estoy o más alegre que hace un rato. Eso es medir los sentimientos, ,precisamente esto
Y puedo comparar el conjunto de cambio de mis propiedades, conductas, gestos, reacciones etc en cada grado de emoción y ver y compararlas con el grado de cambio de cada una de esas cosas en otra persona y por eso ves si está enfadada ves si te estás excediendo en algo, ves si está alegre. Es decir tienes empatía
Que es eso... mides: comparas el cambio a causa de las emociones en su conducta, gestos, acciones etc, entre tu y él
Son cosas reales y a través de que sabes que existen vas a mirar aquellas cosas por las cuales sabes que existen.
Hay orcas que son agoístas otras se comportal altruistamente con desfavorecidos, etc... Al jugar y relacionarse con otros niños estos van socializando, compartiendo juguetes y viendo o no y viendo si ganan más compartiendo y jugando a pesar que se pueda romper que guardárselo para uno para protegerlo, también a ver las reacciones de enfado o alegría que además en los crios son exageradas y se va aprendiendo adquiriendo comportamientos morales etc..
De no puedes hacer eso con una rata pero sí puedes con un chimpancé hasta cierto grado al relacionarte con él y compruebas que algo ya tiene.
y evidentemente tenemos arquicortex, y paleocortex ahí dentro bajo el neocortex y intervienen en los comportamientos que intervienen y uno puede verificar que es lo que le ocurre con esas motivaciones de comportamientos...
Y ahora dirás que me pongo emocional si te pido que no maipules cuando eres tu quien se pone emocional
Tu has dicho exactamente
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Una modelación matemática no tiene sentido de sí misma, y por tanto no puede explicar una emoción.
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LO cual es una barbaridad
te lo he explicado bien y en que has metido la gamba
Y ahora me reformulas todo para salirte como sea.. Ah no!
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¿Cambiar emoción por gravedad? ¡La gravedad existe independientemente de que yo la experimente, la emoción no! **
Y que el techo sea verde o no
Estás saliendo por algo completamente ajeno a lo que has metido la pata.
has afirmado una estupidez supina de la que no solo se desprendería que no podría aplicarse las matemáticas a las emociones tampoco a la gravedad ni a nada real
has metido la pata porque tu sí te dejas llevar por un posicionamiento emocional y lo racionalizas y buscas argumentación para el aunque mantengas un estado perfecto de expresión pero en la lógica interna se ve como etás buscando justificación a lo que has dado por hecho
Y a veces las justificaciones como esta son una estupidez que ni haría falta explicar solo señalar
Aún así en lugar de darte cuenta has intentado buscar otra justificación y algo que no tenía que ver con la metida de pata
Ya me has hecho dos de muy gordas en la charla
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¡Claro que la modelación matemática explica el cómo y no el porqué! ¡¿Y dónde está el porqué entonces?! *******
Esto está mejor.
La ciencia no busca los porques y lo sabes o lo deberías saber
Cuando tienes una teoría como la de la gravedad el motivo que esa piedra ha impactado a esa fuerza contra el suelo te lo da la gravedad. pero esta no te está diciendo el porque existe tal gravedad sino como. Los porques son en las situaciones concretas
Es decir los porques siempre son situaciones restringidas en el funcionamiento de la teoría no la razón de la teoría en sí
Puesto que las teorías se sustituyen por otras que abarcan más los porques de una teoría pueden quedar entonces dentro de una teoría superior. Así si la ley de newton no explica porque existe la gravedad sino como funciona. La gravitación de Einstein explica el mecanismo de como se curva el espacio-tiempo, que lo curva y la naturaleza de la gravedad. A su vez plantea otros porques que no puede explicar claro y así...
NO le exijas a la ciencia algo que no es lo suyo para negarla en lo que tu quieras eliminar su acción.
***
En el gorila Koko diciendo "muerte mala"? Si eso es ciencia, me quedo con el horóscopo, que al menos es di
#33 Ah las matemáticas son el lenguaje preferido por la ciencia por su precisión eso no implica que se dependa forzosamente de estas para hacer un modelo
#33 Se quedó una parte de tu comentario fuera, porque eran demasiados caracteres. ¿La tienes todavía en el clipboard? Tenía curiosidad por leerlo todo.
Bueno no hace falta tanto *** *
En el gorila Koko diciendo "muerte mala"? Si eso es ciencia, me quedo con el horóscopo, que al menos es di ******
¿cuando he dicho que eso era ciencia y no comentar una anécdota de un suceso?
¿he dado alguna interpretación del suceso? El punto es que la hipótesis buena lo ha de explicar (y hay más de una explicación) pero no negar de plano ¿verdad?
#38 No, que eres guay, tío, joder. No quiero descalificar a nadie. No lo tomes personalmente. Yo soy así, me río mucho. Mira mi perfil. Empecé esta conversación con una viñeta sobre "los sentimientos de los animales" que era lo más gracioso que había visto en años. Ese era mi yo original. Me estaba perdiendo la pista a mí mismo y volví a ser yo. No te lo tomes personalmente, de verdad. Muchas gracias por tus explicaciones. Yo también podría explicarte cosas, pero soy muy egoísta y por eso prefiero escuchar que hablar, porque lo que yo pueda decir ya lo sé.
#40 Felicidades por tu dominio del castellano (la parte de las connotaciones es difícil en una lengua extranjera, lo reconozco), y gracias por tu explicación sobre las RNA. Sinceramente, han sido muy instructiva. Con la misma sinceridad te digo que me cansa explicar que no he dicho algo que, de hecho, no he dicho. Y supongo que a ti también. ¿Conoces una obra de Bertolt Brecht que se llama "El círculo de tiza caucasiano"? Es una fábula tradicional de muchos pueblos, tengo entendido. Hay dos mujeres y un niño. Las dos mujeres reclaman cada una ser la auténtica madre del niño. El juez coloca al niño en un círculo de tiza y le indica a las dos supuestas madres que lo cojan de un brazo. También dice que la verdadera madre será aquella que tire con fuerza suficiente para quedarse con el niño y quitárselo a la otra. Pero es mentira. El juez sabe reconocer a la verdadera madre en que esta se deja arrebatar al niño antes que hacerle daño. Una vez que uno empieza a tirar hacia su lado con tal de conseguir la verdad, ya deja de buscar la auténtica verdad. No podemos querer buscar la verdad todo el tiempo porque nos la cargamos. A veces hay que dejarlo todo y no tirar más, y ya saldrá la verdad por donde salga, si es que tiene que salir.
#41 ******
#41 #40 Felicidades por tu dominio del castellano (la parte de las connotaciones es difícil en una lengua extranjera, lo reconozco), y gracias por tu explicación sobre las RNA. Sinceramente, han sido muy instructiva. Con la misma sinceridad te digo que me cansa explicar que no he dicho algo que, de hecho, no he dicho ******
Sobre todo cuando es un renuncio de algo que se ha dicho claramente y con toda la intención y se ha fundamentado la argumentación en ello
#41 ***
. No podemos querer buscar la verdad todo el tiempo porque nos la cargamos. A veces hay que dejarlo todo y no tirar más, y ya saldrá la verdad por donde salga, si es que tiene que salir. *****
La verdad está solo en la lógica y las matemáticas. El método de la ciencia solo puede dar certezas parciales y es lo mejor que se puede disponer. Es lo que hay
#10 Es una anécdota, en realidad, un error que si se confirma no influye en la descripción y caracterización del esqueleto. En el artículo se explica con más detalles. Y los creacionistas ya se bastan solos para inventarse cosas, así que da un poco igual que les dé por aferrarse a esto o lo otro para seguir en negación...
Comentarios
Me ha parecido curioso, porque si es cierto demuestra que no hay que dar nada por sentado, que por muy asentado o estudiado que parezca algo siempre se puede haber cometido un error que cientos o miles de personas antes que tú han pasado por alto.
Eso, y que resultaría muy simbólico que durante todo esto tiempo los huesos de Lucy y los de otro primate no humano hubieran estado mezclados. Es algo así como una manera de sugerir que nos separa una distancia menor de lo que creemos...
#1 Tiene sentido la objeción cuando solo hay un ejemplar y si lo mezclado pudiera ser relevante o no. Cuando ya hay unos cuantos y se va rescatando lo coincidente, pues ya...
#2 Por eso he dicho lo de "simbólico". La relevancia científica es menor, por lo que parece, se trata de un detalle, pero está bien que se aclare. Y a eso me refería cuando he comentado lo de dar por sentado cosas, como que todos los huesos son del mismo hominino/homnínido (no sé lo que corresponde, la verdad), hasta que alguien no se lo cree y lo cuestiona...
#4 es que no se cree, se revisa y se cuestiona (sino no sería ciencia). El punto es de si se ha mirado el detalle correcto.
#5 La teoría y el ideal es que no se "cree", la realidad es otra, que somos humanos. Para ejemplos prácticos el hecho de que hasta hace unas cuantas décadas no se pudiera hablar de emociones/conciencia en otros animales porque de lo contrario eras antropomorfista, lo cual se correspondía con un determinado contexto cultural y filosófico (occidental, otras culturas no tenían ese problema). Un ejemplo, pero hay otros muchos...
#8 NO se podría a saber...
pero ha sido la ciencia y su método el que ha mostrado conciencia y emociones en animales
#9 En realidad antes se daba por sentado que no las tenían, y eso tampoco se había demostrado...
#11
Antes no se podía decir que las tenían como realidad comprobada porque no lo estaba. No se podía afirmar como hecho. Sí como hipótesis
Anda y no mezclemos
#13 Y esa hipótesis estaba mal vista, y su estudio era considerado como poco serio. Que le pregunten a Donald Griffin, y los palos que se llevó. Pero vamos, como me da la impresión de que no tienes un conocimiento muy detallado del tema, te recomiendo que te leas este artículo, que es muy completo:
http://plato.stanford.edu/entries/consciousness-animal/
Los escritos del primatólogo Frans de Waal también son una buena fuente a la que acudir.
#14
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#14 #13 Y esa hipótesis estaba mal vista, y su estudio era considerado como poco serio.
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¿y?
¿ha sido la ciencia y su método lo que lo ha resuelto?
¿me estás hablando de opinión de la gente como si fuera el resultado de la ciencia o qué?
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Pero vamos, como me da la impresión de que no tienes un conocimiento muy detallado del tema, t
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La que me faltaba
Como si no hubiera incluso transquito conversaciones del chimpancé whasoe en comentarios en meneame hace más de un año
prejuzgas con cosas que no tienen ninguna relación con lo que realmente te estoy diciendo
#15 Esto no lleva a ningún lado... Como ya he dicho, el ideal científico es una cosa, y otra lo que verdaderamente se lleva a la práctica. Los que hacen ciencia son los científicos, y están sujetos a sus creencias, negaciones, manías, etc. A veces, individualmente; a veces de manera colectiva o mayoritaria. El ejemplo que puse fue el de la conciencia y emociones en los animales, y está más que estudiado el hecho de que en este ámbito hubo algo así como una negación colectiva que supuso décadas de retraso en los avances en este caso, y que "crucificaba" a quien se le ocurría decir/investigar algo diferente a lo que se consideraban buenas prácticas científicas.
Y ya si me hablas de Washoe, pues a pesar de que con ella se hicieron experimentos de doble ciego, todos los resultados se cuestionaron (y siguen cuestionados) porque unos cuantos, científicos y no científicos, sin fundamento, se dedicaron a hablar de ése y otros experimentos como contaminados por el efecto "clever hans". Y en la comunidad científica les hicieron un vacío a todos los investigadores a los que se les ocurrió seguir en ese campo, igual que antes estaba de moda.
El ideal científico está muy bien, pero luego, en el día a día, también hay meteduras de pata, ambición, envidias, negaciones, beneficios económicos, falseo de datos, sobreentendidos... y eso no se puede ni se debe ignorar.
#16
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#16 #15 Esto no lleva a ningún lado... Como ya he dicho, el ideal científico es una cosa, y otra lo que verdaderamente se lleva a la práctica.
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Y yo que cuando se respetan las reglas es ciencia y cuando se saltan no. Se trata de si se cumplen o no para juzgar no quien lo hace.
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os que hacen ciencia son los científicos, y están sujetos a sus creencias, negaciones, manías, etc.
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Como cualquier persona y por eso hay unas normas denominadas método de la ciencia
Si lo respetan tengan las manías que tengan hacen ciencia
En el momento que por ellas se saltan las normas (por ejemplo seleccionan datos a favor de su idea obviando los que la ponen en duda) ya no se hace ciencia
Son personas como todos. Si se naciera sabiendo y sin manías ni creencias no haría falta el método de la ciencia...
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A veces, individualmente; a veces de manera colectiva o mayoritaria. El ejemplo que puse fue el de la conciencia y emociones en los animales,
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y yo te dije que ha sido la ciencia la que ha probado su existencia. Es decir aplicar el método. Y si las personas decían lo que fuera por sus creencias sin aplicar el método pues no era ciencia
¿que eran los llamados científicos pero por razones culturales en una cosa se saltaban las normas del método y daban cosas por hecho porque así siempre se han creido ? Bueno no era ciencia en ese momento. NO cumplía con las normas
No le des vueltas
Yo te separo la persona y el método como cosas diferente porque lo son
Y no puedes refutar el método porque se salte o lo apliquen personas. precisamente porque a veces se salta y lo aplican personas con sus limitaciones, creencias y manías. El método es muy necesario y se ha de exigir y revisar
Si en un periódico tienen el código deontológico del periodismo en una pared de mármol en la redacción gravado. Y los periodistas dan a portada bulos y chismes sin cotejar ni comprobar para vender o mezclan opiniones y hechos para tener sensacionalismo y vender más. Eso no quiere decir que el código deontológico (que es el equivalente que te defiendo) del periodismo sea malo y que todo el mundo se lo salte y se invente las noticias a su medida. TODO LO CONTRARIO. Esa falta de profesionalidad se ha de denunciar se ha de criticar y se ha de dar ejemplo haciendo las cosas bien y exigir y criticar cuando se han hecho mal y trampas
Yo te defiendo el método no los científicos o las personas que lo usen. Ciencia no es la opinión de los científicos sino lo que sale de aplicar ese método... Y publicaciones envían trabajos para revisiones independientes que no se pongan de acuerdo entre sí y muchas cosas pero a veces por más controles que se pongan se saltan las barreras y se incumple
bueno. Pues se ha de exigir aún más que se respete y defenderse más. Jamás el todo vale porque haya gente que se lo salte. Sino denunciar su mala praxis y predicar con el ejemplo propio
Eso he dicho todo el rato más o menos
¿de acuerdo?
Y no confundamos lo que sale del método de las opiniones de los científicos. Sino nos cargamos lo que sí sale y se verifica con dicho método cuando se respeta
#16
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El ideal científico está muy bien, pero luego, en el día a día, también hay meteduras de pata, ambición, envidias, negaciones, beneficios económicos, falseo de datos, sobreentendidos... y eso no se puede ni se debe ignorar.
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pues por todo lo que dices se ha de denunciar la mala praxis y defender la buena praxis y no un todo vale y ya que se lo saltan unos nos lo saltamos todos...
¿entiendes que intento decir?
bueno a ver
#9 Sobre las emociones de los animales...
#19 neocortex y sistemas para procesar y sentir las emociones. Tener consciencia del yo (reconocerse en el espejo) tener empatía (consciencia del yo del otro) y comportamientos morales: chimpancés, delfines, orcas etc...)
#20 No tengo nada en contra de la idea de que los animales tengan cualidades quasi humanas, o que hasta ahora habíamos pensado que eran solamente humanas. Por el contrario, me siento muy a gusto y confortable con ella. Lo que no me parece sano es la idea obsesiva de que si algo no se comprueba científicamente entonces ese algo no existe. No existe para la ciencia, pero no deja por ello de formar parte de la realidad humana, que va mucho más allá del terreno científico. Muchos de estos experimentos se publicitan con un grado de rigor científico que en realidad no tienen, y tienen una impronta antropomorfizante, con la cual no sólo distorsionan la idea que nos podamos hacer de la psiquis de los animales, si no que también a menudo inducen a errores y falsas creencias sobre la propia psiquis humana. Por ejemplo: la idea humana del yo es mucho más compleja que reconocer el reflejo del propio cuerpo en el espejo. O la moral como algo "natural", o biológicamente determinado, un concepto tan retrógrado como para tirar para atrás al más valiente. Resumiendo: aprecio y comparto las conclusiones de estos experimentos, pero no estoy de acuerdo con los experimentos en sí mismos, me parecen ingenuos e ideológicamente parcializados.
#21
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a. Lo que no me parece sano es la idea obsesiva de que si algo no se comprueba científicamente entonces ese algo no existe.
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No. NO. hay una diferencia entre un agujero negro no comprobado aún su existencia y predicho por una teoría de que existan pitufos o papa noel o la tetera de russell
Las llamadas teorías de cuerdas son en realidad hipótesis no comprobadas y no se niegan por sistema, simplemente son hipótesis que sus defensores afirman que son teorías por su creencia de que son ciertas sin aún haber comprobado su certeza
El problema no es cuando algo no se comprueba científicamente
El problema es cuando eso que no se ha comprobado científicamente aún es producto exclusivo de la fantasía y no ha partido de la realidad el enunciado
En ese caso no existe como papa noel. Como harry potter. COmo la tetera de russell
puede ser falsable o infalsable. Es decir que aunque no exista y no se pueda comprobar que exista se pueda comprobar que no exista o puede que no se pueda comprobar que no exista
Si es producto exclusivo de la fantasía todos sabemos que no exista independientemente si no se puede comprobar que exista pero se puede o no comprobar que no exista
Si se puede comprobar que no exista sabes que no existe en ese caso pero no pasa mucho ya que se puede comprobar que no existe
pero cuando algo se enuncia de tal forma que no se puede comprobar (no solo no podemos comprobar que existe) sino que jamás se podrá comprobar que no exista. Jamás en caso de no existir. En ese caso es infalsable por la naturaleza de su enunciado
Pero cuando algo ha sido enunciado en sus propiedades y es totalmente infalsable su enunciado ha partido de la fantasía (ya que no hay nada en la realidad que haya llevado al mismo) y por tanto el hecho que no se pueda ni probar que exista ni tampoco que no exista es una demostración epistemológica de por sí que no existe
El caso de las emociones era falsable. NO se trata de negarlo entonces sino de que si alguien dice que algo es así ¿Cómo lo sabe? ¿de donde lo ha sacado y si lo ha hecho respetando los criterios de la ciencia o ha hecho trampa?
Y si es falsable y no parte solo de la fantasía pues puede ser hipótesis pero mientras no se compruebe su rango es de hipótesis y así ha de permanecer porque no puedes decir seguro nada para el otro bando tampoco.
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Por ejemplo: la idea humana del yo es mucho más compleja que reconocer el reflejo del propio cuerpo en el espejo. O la moral como algo "natural", o biológicamente determinado
***+
Neuronas espejo. Atajos neocorticales con los que predecir la respuesta del otro en razón a las propias, comportamientos éticos adquiridos culturales, etc
#22 Cuando dije "no existe" no me refería a la existencia desde el punto de vista ontológico, sino que me refería a tener valor, a ser digno de ser considerado. Si confundimos la ciencia con la epistemología y con la ontología, no vamos bien encaminados. Es un camino muy largo y tortuoso demostrar que no todo lo que no es ciencia equivale directamente a fantasía (en el sentido peyorativo de la palabra). Esa dicotomía, "lo que no es ciencia es fantasía", la atribuyo al "Martillo de Maslow", y es además inevitable cuando se piensa que la praxis puede ser sustituida por la teoría.
En el caso de las emociones de los animales y estos experimentos en concreto, el problema es que las definiciones de emoción, sentido del yo, moral, etc son inconsistentes. Y eso no lo cambia la existencia de las neuronas espejo. ¿Cómo se puede considerar seria una investigación que asume sin ningún cuestionamiento que la moral es algo natural y biológicamente determinado? ¿No es demasiado aventurado endilgarle a los animales cualidades humanas que ni siquiera entendemos en su totalidad cuando se manifiestan en nosotros mismos? ¿Es acaso posible entender todo eso sin la cultura? ¿Es posible el estudio científico de la cultura? ¿O no hemos aprendido nada de la crisis de la antropología?
#23
*#23 #22 Cuando dije "no existe" no me refería a la existencia desde el punto de vista ontológico, sino que me refería a tener valor, a ser digno de ser considerado. Si confundimos la ciencia con la epistemología y con la ontología, no vamos bien encaminados.
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Pues no la confundamos porque he separado la ciencia de las personas que la practican
Y son cosas diferentes
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Esa dicotomía, "lo que no es ciencia es fantasía",
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Yo no he dicho eso. He dicho algo muy diferente de lo que dices
He dicho la inversa: Lo que es únicamente fantasía y nada más que fantasía, no es ciencia
Que es muy diferente y no me tergiverses con algo tal contrario a lo que he dicho
Me he referido a enunciados sobre la realidad, sobre el universo que están situados en este tal como se enuncian pero en cambio en el mismo enunciado se obliga a que no puedas existir en dicha realidad lo enunciado para mantenerlo infalsable
Es decir a fantasía que se pretende hacer presentar por ciencia de cara a la galería siendo solo fantasía
no manipulemos ni confundamos las cosas ¿eh?
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n el caso de las emociones de los animales y estos experimentos en concreto, el problema es que las definiciones de emoción, sentido del yo, moral, etc son inconsistentes. Y
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Depende de lo que se defina. Primero se ha de definir. Y no son tanto
Tu sabes de as cosas porque estas interaccionan contigo. Es decir tienen efectos sobre ti. Mides comparando el cambio de propiedades con esos efectos
Por tanto vas a esas propiedades y esos cambios concretos. Vale para velocidades o lo que sea
Por otra parte se puede seguir el rastro de emociones con tomografia axial de positrones en el cerebro. Como se alteran unas al alterarse áreas, funcionamiento etc
Y no tienes evidencia de algo inmaterial que sí y no... Tienes el necocortex que el yo se aniquila con la aniquilación de este. Que también por partes cuando este se daña por partes con cosas com el alzheimer, que partes corresponden a que y como pueden adaptarse, como se modifican etc
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Cómo se puede considerar seria una investigación que asume sin ningún cuestionamiento que la moral es algo natural y biológicamente determinado?
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La moral no, la capacidad de ser moral que no es lo mismo. En el momento que se tiene empatía y se es consciente del yo del otro
porque eso es ser moral precisamente.
otra cosa es que lo definas de otra forma pero se ha de definir claramente y de forma precisa de que hablamos
Siempre el estudio científico se ha de entender bajo los conceptos que maneja y ha definido de forma precisa no según lo que nosotros entendamos Y si nos parece que está mal pues vamos y corregimos esas definiciones pero con precisión etc...
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¿Es acaso posible entender todo eso sin la cultura? ¿Es posible el estudio científico de la cultura? ¿O no hemos aprendido nada de la crisis de la antropología?
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¿tiene efectos sobre la realidad y por ellos la reconocemos? ¿Cómo sabemos de ello y lo reconocemos nosotros? ¿por que propiedades concretas etc? Pues a ellas se ha de ir primero
#24 no manipulemos ni confundamos las cosas ¿eh?
Si no se te puede maltentender no eres un ser humano, eres Dios. Cuando hablo de cierta visión de las cosas, hablo de cierta visión de las cosas, no estoy afirmando que así lo ves tú. No estás infectado del síndrome de hipersensibilidad meneante, ¿verdad? Espero que no.
La moral, no, la capacidad de ser moral...
Pues casi que peor. La moral es esencialmente cultural. La capacidad de ser moral no indica absolutamente nada, porque para que un ente sea moral tiene que estar inmerso un una cultura.
Por otra parte se puede seguir el rastro de emociones con tomografia axial de positrones en el cerebro. Como se alteran unas al alterarse áreas, funcionamiento etc...
La tomografía axial muestra cambios en el metabolismo y los impulsos neuronales, no muestra las emociones. Las emociones tiene un importantísimo componente subjetivo.
Tienes el necocortex que el yo se aniquila con la aniquilación de este...
Cuando tiro un ordenador de un tercer piso, éste también deja de funcionar. Pero eso no implica que para que un ordenador funcione tiene que estar en un tercer piso, ni mucho menos explica como funciona un ordenador.
Tu sabes de as cosas porque estas interaccionan contigo. Es decir tienen efectos sobre ti. Mides comparando el cambio de propiedades con esos efectos. Por tanto vas a esas propiedades y esos cambios concretos. Vale para velocidades o lo que sea...
No, no vale, porque tú no eres una "cosa", tú no eres un objeto. Si hablamos de emociones, entonces hablamos de algo donde el YO es el protagonista. Y ese YO es totalmente inaccesible a la ciencia, y te digo más, es inaccesible a todos los demás que no sean tú. Significa todo para tí y nada para los demás. No puede medirse, ni encontrarse en ningún lugar físico. Un software necesita de un hardware para funcionar, e incluso necesita que ese hardware sea compatible, pero no puedes explicar el funcionamiento de un software basándote en el hardware. Y repito: esto no lo soluciona el conocimiento sobre la existencia de las neuronas espejo. La ciencia puede hablar sobre aspectos de la realidad, pero la ciencia necesita objetos de estudio definidos y cuantificables, por eso no puede hablar de la realidad como totalidad. Y vuelvo al Martillo de Maslow.
No hace falta más ciencia ni más teoría para aprender a admirar, a amar a los animales y a aprender de ellos. Lo que hace falta es experiencia en el contacto con ellos. Todas las tomografias axiales de positrones en el cerebro no saben más de las emociones de tu prójimo que tú cuando le miras a los ojos. Más observación, más experiencia, y menos teoría mal entendida, es lo que necesitamos.
#25
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#25 #24 no manipulemos ni confundamos las cosas ¿eh?
Si no se te puede maltentender no eres un ser humano, eres Dios. Cuando hablo de cierta visión de las cosas, hablo de cierta visión de las cosas, no estoy afirmando que así lo ves tú. No estás infectado del síndrome de hipersensibilidad meneante, ¿verdad? Espero que no.
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Depende de las rencillas que haya tenido últimamente Pero he sido claro
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La moral, no, la capacidad de ser moral...
Pues casi que peor. La moral es esencialmente cultural. La capacidad de ser moral no indica absolutamente nada, porque para que un ente sea moral tiene que estar inmerso un una cultura.
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Pues no es peor, es o que hay. Claro que para que sea de una moral u otra ha de estar inmerso en una cultura
Así que las orcas tiene comportamientos morales muy diferentes si se han criado en libertad o en cautividad. O bien que dentro de un mismo "banco" unas pueden ir a por el atún de los pescadores y quedarse los trozos sin mirar a otras orcas y otras pueden tender a compartir su trofeo con orcas ancianas o con problemas
Pero si a un chimpancé le das un premio inferior al que esperaba y a los demás le das el premio esperado es normal que te lo tire en la cara o lo rechace disgustado se haya educado en donde sea. Aunque esté perdiendo en cantidades absolutas, cosa que no te hará un gato...
"Muerte mala" dijo la gorila kokó con lenguaje de sordomudos cuando se le dijo que su mascota, un gatito lo que le pasaba es que se había muerto...
en fin
La capacidad de tener empatía no es cultural. El contacto con otras personas teniendo todos empatía sí es circunstancial y que sea ese y no otras relaciones las que se den.
La colaboración en relaciones reiteradas a largo plazo es lo que da más beneficio absoluto, el comportamiento egoista a corto cuando todos se portan altruistamente el que da más beneficio pero a corto y elimina el crecer futuro...
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No, no vale, porque tú no eres una "cosa", tú no eres un objeto.
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Soy la estructura y el funcionamiento del necortex que si es accesible a la ciencia se estudia y se mira como varia el yo con variaciones de su soporte
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Si hablamos de emociones, entonces hablamos de algo donde el YO es el protagonista. Y ese YO es totalmente inaccesible a la ciencia, y te digo más, es inaccesible a todos los demás que no sean tú
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Al contario. Es accesible hastael nivel que forma parte de la realidad y tiene efectos sobre la misma
Busco un conjunto de cosas y las ordeno de la que quiero menos a más. CUando conozco una de nueva la sitúo en la lista y mido el sentimiento que siento por la misma
Lo que se tiene que hacer es ir a aquello por lo cual conozco que existe tal cosa no lo que me parece o al color u otras propiedades sino a aquellas por las que se sin fe ciega sino que hay certeza que existe
El problema es que la certeza será limitada pero en ciencia siempre se tiene una certeza limitada y jamás absoluta así que se ha de ceñir a lo que se dispone
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No hace falta más ciencia ni más teoría para aprender a admirar, a amar a los animales y a aprender de ellos. Lo que hace falta es experiencia en el contacto con ellos. Todas las tomografias axiales de positrones en el cerebro no saben más de las emociones de tu prójimo que tú cuando le miras a los ojos. Más observación, más experiencia, y menos teoría mal entendida, es lo que necesitamos.
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UN alegato fuera completamente de lugar además con una falsa dicotomía interna
#26 Cuando logres explicar el funcionamiento de un software basándote sólo en el hardware te daré toda la razón del mundo. Hasta tanto, creerás que estás haciendo ciencia, pero en realidad estás haciendo ideología.
#27
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#27 #26 Cuando logres explicar el funcionamiento de un software basándote sólo en el hardware te daré toda la razón del mundo.
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Petición de principio de nuevo
Además con tu pregunta cometes un error grave que indica el conocimiento que estás utilizando de cosas de hace décadas
¿sabes lo que es una red neuronal?
se pueden implementar vía software o via hardware
En un ordenador normal las puertas lógicas están inscritas en el hardware (conformando las capacidades de cálculo, de proceso, de comparación etc) y el software hace uso de ellas. Además la memoria de lo que manipulan está separada de ellas
en una red de neuronas estas no están en esa disposición sino que los nodos o neuronas no tienen puertas lógicas asignadas por defecto y contienen su propia memoria, sino que reciben información y dan un valor aleatorio inicial según el conjunto de entradas a sus salidas. y estas a las suyas etc en la red. Y reciben simplemente una respuesta de incorrecto o incorrecto, bien o mal. Según las respuestas van asignando lo que se denominan "Pesos" a cada conjunto de salidas así que es un proceso borroso que va adquiriendo paulativamente los conjuntos de estructuras de puertas lógicas ligadas a la memoria de lo que procesan (y fragmentada en partes relacionadas unas con otras) y el proceso de las mismas
ASí que se puede saber como funciona una red neuronal bien pero cuando tiene muchos nodos es imposible para ningún ser humano saber que está ocurriendo en cada momento. Es de una complejidad brutal e ineceesible por tanto no se pueden programar como un ordenador normal directamente cuando se llega a ese nivel, las redes neuronales no se les escribe un software cada vez para cada caso sino que se las educa. Como un animalito
así hace ya casi tres décadas cuando iniciaron en serio ocurrieron cosas como darle a una red neuronal fotografias de un bosque con tanques y sin tanques. La red discriminaba bien después de ser educada y con nuevas fotos fallaba. Luego se dieron cuenta y se confirmó que las fotos con tanque y las de sin tanques variaban en las que unas eran de día soleado y las otras no y lo que había aprendido a discriminar era cuando el día era soleado a cuando no lo era y no los tanques
Desde entonces se han hecho avances y las redes neuronales junto a los llamados algoritmos genéticos (que son formas en forma de algoritmo de los procesos de la evolución biológica y están muy ligadas algunas cosas a los procesos de las redes neuronales de forma que algunas veces bibliotecas de soff son compartidas para ambas) han conseguido resolver problemas que se parecían imposibles desde la inteligencia artificial disponible de algoritmos aunque las máquinas razonaran simbólicamente tan bien o mejor que los humanos. NO había forma de las cosas más cotidianas. Y las han resuelto redes neuronales que se educan siendo eso lo que esta revolucionando la inteligencia artificial. El que el robot asimo y otros puedan andar y mantener el equilibrio con dos piernas u otros correr con cuatro patas, el reconocer patrones, rostros, palabras, formas, el poder aterrizar por IA en un portaaviones sin control remoto de ningún tipo por drones... Etc
Todo eso lo dan las redes neuronales que cuando se montan en hardware crean su propio software y puertas lógicas a base de ser educadas. Evidentemente se pueden y se escriben en software y se controlan lo que se puede para que no se desmanen
Y te estoy hablando de algo que se ha venido trabajando y dando resultados en las últimas décadas ligado a como funciona un cerebro humano o de animal y que responde a tu cuestión
Lo que muestra que lo desconocías al haberla planteado
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#27 #26 Cuando logres explicar el funcionamiento de un software basándote sólo en el hardware te daré toda la razón del mundo.
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Prejuzgas. No solo es que se pueda es que está detrás de últimas tecnologías... Y sobre todo militares por desgracia
pero también muchas otras aplicaciones. Y algunas que asustan porque dota de capacidades hasta ahora solo humanas a los sistemas de ordenadores conectados a cámaras y sistemas de vigilancia y la red de redes
#28 Es fácil ver los errores de los demás, y es difícil tener la educación de no decirle al otro a la primera de cambio y basándose sólo en deducciones y suposiciones: "el problema es que no conoces tal y tal cosa". Lo único que logras con eso es indicar que estás emocionalizando la polémica, y eso no es buena señal. La mera mención de las RNA, como la mera mención de las neuronas espejo, no soluciona el problema que planteé del software y del hardware, de hecho lo alejan de la solución. No, no se puede predecir que cosas será capaces de hacer un software basándose en el hardware. Decir que un animal tiene moral o sentido del yo es ideología, y no ciencia. Una modelación matemática no tiene sentido de sí misma, y por tanto no puede explicar una emoción. Puedes simular un comportamiento, lo que no puedes simular es lo que hay detrás de él en la vida real.
#29
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#29 #28 Es fácil ver los errores de los demás, y es difícil tener la educación de no decirle al otro a la primera de cambio y basándose sólo en deducciones y suposiciones tipo "el problema es que no conoces tal y tal cosa". Lo único que logras con eso es indicar que el tema estás emocionalizando la polémica, y eso no es buena señal.
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Pues aplícate el cuento. Te estoy hablando de casi tres décadas de investigación y el que está implicado eres tu
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La mera mención de las RNA, como la mera mención de las neuronas espejo, no soluciona el problema que planteé del software y del hardware, de hecho lo alejan de la solución.
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todo lo contrario. he diseñado algún circuito y se como funcionan los procesadores y el tipo de lógica, como se disponen los transistores como se inserta el software en ellos
no solo lo resuelve es que es hacen eso
Deberías leer con detenimiento mi respuesta y si no sabes lo que es una puerta lógica y como se utiliza par diseñar circuitos y poder implementar en ellos software me lo preguntas. pero te aviso que quien tiene una posición emocional eres tu no yo.
Yo he seguido todo esto desde finales de los 80, he programado, he diseñado, he intentado implementar I.A. etc... Y ciertamente una red neuronal carece de puertas lógicas como las de un procesador normal y las adquiere con aprendizaje
Eso es exactamente que el hardware cree el software si piensas que no es que no tienes suficientes conocimientos de informática para opinar. mi posición no es emocional se fundamenta en conocimientos cuidadosos al respecto y te digo que es eso lo que preguntabas exactamente... Tu sabrás
Si el aprendizaje crea las puertas lógicas a medida es eso que el hardware origine su software sino estamos hablando de dragones, vacas y gominolas.
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Decir que un animal tiene moral o sentido del yo es ideología, y no ciencia.
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Exactamente cuando se dice que la tiene otra persona y que las otras personas son morales ¿Cómo lo sabes? ¿por magia? No. Empatía y contrastar comportamientos morales de uno en otros
te he dicho ir hacia por lo que sabemos que algo existe para tener las herramientas para verificarlo y eso es ciencia.
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Una modelación matemática no tiene sentido de sí misma, y por tanto no puede explicar una emoción.
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acabas de meter la pata por emocionales y malinterpretando la ciencia
Y jugando con el lenguaje y haciendo razonamientos a medida de las convicciones...
cambia emoción por gravedad
las matemáticas son lenguaje y en ciencia modelan el como no explican el porque sino como situaciones particulares que se dan dentro del modelo no para el modelo en sí..
Sea la gravedad o comportamientos humanos
Comportamientos y lo que se de en ellos, cambios en el neocortex etc..
Como y que sucede no un porqué último más allá de ellos
En fin..
#30 Lo de la emocionalidad lo deduzco simplemente de tu forma de expresarte. Fuiste tú quien habló de "manipular". ¿Es esta una palabra con una connotación bastante marcada en castellano, o me estoy haciendo yo la idea? ¿Aplicarme el cuento? Lo siento, pero no me puedo aplicar el cuento porque yo no te he dicho sobre qué sabes tú o sobre qué no sabes, y tampoco he dicho que el problema sea que tú sepas o no de algo. Es decir, la respuesta de que me aplique el cuento falla en lógica elemental. Muchos años trabajando en informática y diseñando redes neuronales artificiales, no implican que no se puedan cometer errores lógicos elementales, como puedes ver. Pero no creo que con ello te esté diciendo nada nuevo, ¿no?
Un argumento como que tú trabajes en informática hace treinta años o que hayas diseñado redes neuronales es una alusión bastante directa al principio de autoridad, principio que has estado invocado solapadamente durante todo nuestro intercambio. Tranquilo, por muy complicado que sea aquello que has estado investigando, no lo será tanto que no se pueda entender basándose en los mecanismos lógicos del lenguaje, y en la relación entre algunos conceptos específicos y sus determinaciones, y ambas son cosas que están al alcance de todos. Definitivamente, no hacen falta 30 años dedicados a la informática para entender lo que es una RNA.
Por poco que supieras de informática, sabes de seguro más que yo, para eso no tenías que haber estado estudiando 30 años. Te agradezco ya de paso la molestia en explicárme lo de las puertas lógicas y demás. Lo que sucede, estimado suzudo, es que el tema del que estamos hablando no implica (ni muchísimo menos) solamente la informática, sino que incluye también muchísimas otras disciplinas para las cuales ya no te va a valer el mismo argumento. Siempre puedes saber más de algo que todos los demás, lo que no puede es saber más de todo que todos los demás. La cuestión no es que existan la RNA, las neuronas espejos o las variaciones del cortex, etc sino cómo responden a la pregunta planteada, y hasta ahora he visto muy poco de eso, y lo que he visto no tiene el rigor necesario como para llamarlo ciencia.
Tecnología y ciencia no son lo mismo, la ciencia tiene la obligación de ser estricta en su formulación teórica. En tecnología a nadie le importa la formulación teórica, basta que funcione para que "cuele". Una orientación muy marcada hacia la tecnología te puede hacer olvidar los principios de la ciencia. Y eso puede llevarte a hacer aseveraciones bastante aventuradas sobre la moral, los sentimientos y la conciencia.
Por lo que he entendido al buscar información sobre las RNA, está bastante cerca del consenso que si bien se han inspirado en la forma en que funciona el sistema nervioso de los animales, la mayoría de los científicos es muy diferente en términos de estructura de un cerebro animal, y no sólo por una cuestión de escala, sino de la simplicidad de las neuronas artificiales en comparación con las naturales. La cuestión que propuse del hardware y el software tiene un valor discursivo, más que literal. Y no, no está resuelta la pregunta, pues de hecho las redes neuronales y el entrenamiento neuronal siguen siendo cosas diferentes como lo son el hardware y el software. No vale la pena enquistarse en un malentendido que en fin de cuentas es una cuestión de terminología.
Separar contenido y continente en un proceso cognitivo y emocional es demasiado violento como para que pueda resultar fiable. La capacidad para ser moral es vacía sin la moral misma, y en el ser humano es vacía además sin una ética. No es suficiente percibir la existencia de una moral. La moral, los sentimientos, la conciencia existen dentro de la cultura y no nos lo podemos plantear fuera de ella, el problema es que la cultura humana es básicamente integrativa y está diseñada para absorber a todo lo que se parezca a ella. Pero no se pueden "medir los sentimientos", como no se puede "registrar el Yo", aunque haya una actividad cerebral paralela a los sentimientos y aunque haya una actividad cerebral paralela al Yo.
Con una persona me puedo comunicar, tenemos el lenguaje para comparar, esa es la diferencia con un animal, y por eso puedo comparar tu moral con la mía, y en qué puntos confluyen y dónde se separan. No entiendo qué he dicho mal cuando dije que "una modelación matemática no tiene sentido del Yo, y por lo tanto no puede explicar una emoción". ¿Cambiar emoción por gravedad? ¡La gravedad existe independientemente de que yo la experimente, la emoción no! ¡Claro que la modelación matemática explica el cómo y no el porqué! ¡¿Y dónde está el porqué entonces?! ¿En el gorila Koko diciendo "muerte mala"? Si eso es ciencia, me quedo con el horóscopo, que al menos es divertido. No offense, Sir.
En fin...
"Don't follow leaders, and watch the parking meters!"
#32
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#32 #30 Lo de la emocionalidad lo deduzco simplemente de tu forma de expresarte. Fuiste tú quien habló de "manipular".
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¿qué decías de deducir emotividad de mi forma de expresarme?
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¿Es esta una palabra con una connotación bastante marcada en castellano, o me estoy haciendo yo la idea?
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Sip.
Entre otras cosas porque el castellano no es mi idioma materno. Y me estaba quejando de algo concreto
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¿Aplicarme el cuento? Lo siento, pero no me puedo aplicar el cuento porque yo no te he dicho sobre qué sabes tú o sobre qué no sabes,
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Aplícate el cuento de no usar la motivación emocional de tu discurso.
parte que sí has insinuado alguna cosa
pero me refería que te aplicaras el consejo que me das.
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y tampoco he dicho que el problema sea que tú sepas o no de algo.
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¿qué consejo me dabas?
En fin
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Es decir, la respuesta de que me aplique el cuento falla en lógica elemental. Muchos años trabajando en informática y diseñando redes neuronales artificiales, no implican que no se puedan cometer errores lógicos elementales, como puedes ver.
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Pues no. NO veo eso. VEo que lo cometes tu porque lo quieres ver sí o sí. Donde no lo hay incluso confundiendo las cosas referidas... ASí que lo del consejo de no llevarse por la emotividad te lo aplicas tu
¿vale?
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Un argumento como que tú trabajes en informática hace treinta años o que hayas diseñado redes neuronales es una alusión bastante directa al principio de autoridad, pr
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NO. Simplemente que se como funciona la máquina y como es un software desde el texto escrito a alto nivel a su proceso por hard
Es decir que se lo que digo porque ha sido rutina diaria mía durante un tiempo y te digo que es así.
¿petición de autoridad? NO que lo compruebes pero al menos pongas en duda tu posición con lo que te digo y compruebes lo que te digo en lugar de cerrarte mentalmente a lo que te cuento para reafirmarte en una posición puramente ideológica tuya
Y te estoy diciendo que
Los programas son algoritmos y estructuras de datos escritos en lenguajes de programación
Los procesadores tienen inscritas puertas lógicas mediante transistores, diodos etc distribuidos para hacer operaciones de comparación, and lógicos, sumas, etc... y estas se acceden con instrucciones en ellos también insertadas llamadas instrucciones máquina que además hacen las operaciones de control, proceso, manejo de memoria etc. llamadas código máquina y su simbología en unas letras en ingles y algo más manejable por humanos se llama lenguaje ensamblador
Cada instrucción maneja un montón de puertas lógicas
Lo que haces con un software es escribir el algoritmo y sus estructuras de datos en un lenguaje normalmente de alto nivel (pascal etc) que se traduce (compila o se interpreta en caso de muchos basics) y ensambla y la máquina ejecuta las instrucciones en orden. usando unas puertas lógicas u otras con unos datos u otros
Eso al final es el software funcionando unas puertas lógicas que se usan en unos ordenes y con unos datos concretos
La red neuronal al aprender crea las puertas lógicas que tocan para procesar unos tipos de datos y relaciona unos datos y unas puertas lógicas con otras. No están establecidas sino que se van estableciendo para al final ejecutarlas como tocaría con los datos que tocaría es decir ha creado un software a partir de del hardware de la red neuronal
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Lo que sucede, estimado suzudo, es que el tema del que estamos hablando no implica (ni muchísimo menos) solamente la informática, sino
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Lo que implica. estimado calamar_joan que me has pedido casi exigido que demuestre como el hardware puede crear el software que eso es imposible o no se sabe y que me callara hasta que eso se pudiera probar que se puede hacer
Y yo te he dicho que eso se viene haciendo desde hace 30 años que se ha ido refinando y eso es precisamente lo que hacen las redes neuronales en hard de la que estás usando una dentro de tu cabeza para charlar conmigo
¿entiendes cómo ha ido la cosa?
otra cosa es que resulta que te has excedido en posición exigente chulesca en algo que desconocías por completo. Y no es que yo me arrogue autoridad. Es que te has puesto estupendo en algo que no concías y así en otras cosas.
Tu postura es la emocional y con esa emotividad vas considerando todo. Y es fácil porque lo que digo es puramente superfluo puesto que esto son comentarios en un agregador de noticias y no se puede ir mucho más allá
Pero hombre
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Separar contenido y continente en un proceso cognitivo y emocional es demasiado violento como para que pueda resultar fiable
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Yo no lo he separado. He dicho que es el mismo objeto. Es su estructuras, funcionamiento etc... Eres tu quien me ha presentado una dicotomía entre software y hardware.- Una dicotomía que no se da en una red neuronal en donde las dos cosas no se separan...
y no puedes programarla ni saber que sucede ya llegado un nivel, nadie podría pero sí educar. Como educas a un ser vivo con una red neuronal pero con sus limitaciones de capacidad
En cuanto a las emociones tenemos áreas específicas que se encargan de procesar algunas y se conocen bien que es así incluso fotografiar ese proceso mediante PET
Está ahí. Tu sabrás si apelas a algo como un alma invisible... Son procesos complegísimos pero son reales, tal reales como una mesa o un enfado.
Eres tu quien se empeña en intentar crear algo más en razón de la dificultad de acceder a unas cosas. NO de señalar esa dificultad sino de intentar insinuar que es porque no son parte de la realidad. Y por ahí no voy a pasar.
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Pero no se pueden "medir los sentimientos", como no se puede "registrar el Yo", a
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Por supuesto que se puede comparar el cambio antes y después de las propiedades de algo por causa de un golpe o de sentimientos
¿pero que te piensas que es medir?
Eres tu quien está pontificando. Pues claro que yo puedo saber si estoy más molesto o no lo estoy o más alegre que hace un rato. Eso es medir los sentimientos, ,precisamente esto
Y puedo comparar el conjunto de cambio de mis propiedades, conductas, gestos, reacciones etc en cada grado de emoción y ver y compararlas con el grado de cambio de cada una de esas cosas en otra persona y por eso ves si está enfadada ves si te estás excediendo en algo, ves si está alegre. Es decir tienes empatía
Que es eso... mides: comparas el cambio a causa de las emociones en su conducta, gestos, acciones etc, entre tu y él
Son cosas reales y a través de que sabes que existen vas a mirar aquellas cosas por las cuales sabes que existen.
Hay orcas que son agoístas otras se comportal altruistamente con desfavorecidos, etc... Al jugar y relacionarse con otros niños estos van socializando, compartiendo juguetes y viendo o no y viendo si ganan más compartiendo y jugando a pesar que se pueda romper que guardárselo para uno para protegerlo, también a ver las reacciones de enfado o alegría que además en los crios son exageradas y se va aprendiendo adquiriendo comportamientos morales etc..
De no puedes hacer eso con una rata pero sí puedes con un chimpancé hasta cierto grado al relacionarte con él y compruebas que algo ya tiene.
y evidentemente tenemos arquicortex, y paleocortex ahí dentro bajo el neocortex y intervienen en los comportamientos que intervienen y uno puede verificar que es lo que le ocurre con esas motivaciones de comportamientos...
Y ahora dirás que me pongo emocional si te pido que no maipules cuando eres tu quien se pone emocional
Tu has dicho exactamente
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Una modelación matemática no tiene sentido de sí misma, y por tanto no puede explicar una emoción.
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LO cual es una barbaridad
te lo he explicado bien y en que has metido la gamba
Y ahora me reformulas todo para salirte como sea.. Ah no!
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¿Cambiar emoción por gravedad? ¡La gravedad existe independientemente de que yo la experimente, la emoción no!
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Y que el techo sea verde o no
Estás saliendo por algo completamente ajeno a lo que has metido la pata.
has afirmado una estupidez supina de la que no solo se desprendería que no podría aplicarse las matemáticas a las emociones tampoco a la gravedad ni a nada real
has metido la pata porque tu sí te dejas llevar por un posicionamiento emocional y lo racionalizas y buscas argumentación para el aunque mantengas un estado perfecto de expresión pero en la lógica interna se ve como etás buscando justificación a lo que has dado por hecho
Y a veces las justificaciones como esta son una estupidez que ni haría falta explicar solo señalar
Aún así en lugar de darte cuenta has intentado buscar otra justificación y algo que no tenía que ver con la metida de pata
Ya me has hecho dos de muy gordas en la charla
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¡Claro que la modelación matemática explica el cómo y no el porqué! ¡¿Y dónde está el porqué entonces?!
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Esto está mejor.
La ciencia no busca los porques y lo sabes o lo deberías saber
Cuando tienes una teoría como la de la gravedad el motivo que esa piedra ha impactado a esa fuerza contra el suelo te lo da la gravedad. pero esta no te está diciendo el porque existe tal gravedad sino como. Los porques son en las situaciones concretas
Es decir los porques siempre son situaciones restringidas en el funcionamiento de la teoría no la razón de la teoría en sí
Puesto que las teorías se sustituyen por otras que abarcan más los porques de una teoría pueden quedar entonces dentro de una teoría superior. Así si la ley de newton no explica porque existe la gravedad sino como funciona. La gravitación de Einstein explica el mecanismo de como se curva el espacio-tiempo, que lo curva y la naturaleza de la gravedad. A su vez plantea otros porques que no puede explicar claro y así...
NO le exijas a la ciencia algo que no es lo suyo para negarla en lo que tu quieras eliminar su acción.
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En el gorila Koko diciendo "muerte mala"? Si eso es ciencia, me quedo con el horóscopo, que al menos es di
#33 Ah las matemáticas son el lenguaje preferido por la ciencia por su precisión eso no implica que se dependa forzosamente de estas para hacer un modelo
#33 Se quedó una parte de tu comentario fuera, porque eran demasiados caracteres. ¿La tienes todavía en el clipboard? Tenía curiosidad por leerlo todo.
#35
Bueno no hace falta tanto
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En el gorila Koko diciendo "muerte mala"? Si eso es ciencia, me quedo con el horóscopo, que al menos es di
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¿cuando he dicho que eso era ciencia y no comentar una anécdota de un suceso?
¿he dado alguna interpretación del suceso? El punto es que la hipótesis buena lo ha de explicar (y hay más de una explicación) pero no negar de plano ¿verdad?
#36 Bueno, al menos no tengo que escribir mi respuesta, porque con tus métodos "científicos" ya habrás podido determinar lo que yo iba a responder.
#37 un comentario intentando descalificar.. Y ya te dedicas a trollear para ¿qué?
Lo curioso es que con lo de kokó solo he comentado un suceso
QUé métodos científicos ni que mierdas
En fin.. Cuando alguien está tan afectado emocionalmente y acusa a los demás de ello
#38 No, que eres guay, tío, joder. No quiero descalificar a nadie. No lo tomes personalmente. Yo soy así, me río mucho. Mira mi perfil. Empecé esta conversación con una viñeta sobre "los sentimientos de los animales" que era lo más gracioso que había visto en años. Ese era mi yo original. Me estaba perdiendo la pista a mí mismo y volví a ser yo. No te lo tomes personalmente, de verdad. Muchas gracias por tus explicaciones. Yo también podría explicarte cosas, pero soy muy egoísta y por eso prefiero escuchar que hablar, porque lo que yo pueda decir ya lo sé.
#39 ¡que ida de ollaaa!
En fin... Tu mismo
#40 Felicidades por tu dominio del castellano (la parte de las connotaciones es difícil en una lengua extranjera, lo reconozco), y gracias por tu explicación sobre las RNA. Sinceramente, han sido muy instructiva. Con la misma sinceridad te digo que me cansa explicar que no he dicho algo que, de hecho, no he dicho. Y supongo que a ti también. ¿Conoces una obra de Bertolt Brecht que se llama "El círculo de tiza caucasiano"? Es una fábula tradicional de muchos pueblos, tengo entendido. Hay dos mujeres y un niño. Las dos mujeres reclaman cada una ser la auténtica madre del niño. El juez coloca al niño en un círculo de tiza y le indica a las dos supuestas madres que lo cojan de un brazo. También dice que la verdadera madre será aquella que tire con fuerza suficiente para quedarse con el niño y quitárselo a la otra. Pero es mentira. El juez sabe reconocer a la verdadera madre en que esta se deja arrebatar al niño antes que hacerle daño. Una vez que uno empieza a tirar hacia su lado con tal de conseguir la verdad, ya deja de buscar la auténtica verdad. No podemos querer buscar la verdad todo el tiempo porque nos la cargamos. A veces hay que dejarlo todo y no tirar más, y ya saldrá la verdad por donde salga, si es que tiene que salir.
#41
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#41 #40 Felicidades por tu dominio del castellano (la parte de las connotaciones es difícil en una lengua extranjera, lo reconozco), y gracias por tu explicación sobre las RNA. Sinceramente, han sido muy instructiva. Con la misma sinceridad te digo que me cansa explicar que no he dicho algo que, de hecho, no he dicho
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Sobre todo cuando es un renuncio de algo que se ha dicho claramente y con toda la intención y se ha fundamentado la argumentación en ello
ya... Es lo que tiene
Anda que ya eres mayor y te has excedido bastante
#42 ¿Cómo sabes que soy mayor? ¿Por el método científico?
#44
En fin... Y luego intenta justificar tu honorabilidad intelectual con 5 comentarios escurriendo el bulto
#45 Pesca'o frito (Es para que luego no digas "y no me dijo ni pescao frito")
#46
tal vez te interese:
http://www.etnassoft.com/biblioteca/the-quest-for-artificial-intelligence/
Es muy general..
#47 Gracias
#48 Añade este: http://www.freelibros.org/ingenieria/inteligencia-artificial-con-aplicaciones-a-la-ingenieria-pedro-ponce-cruz.html
Aunque el lugar y conociendo el libro... um
#41
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. No podemos querer buscar la verdad todo el tiempo porque nos la cargamos. A veces hay que dejarlo todo y no tirar más, y ya saldrá la verdad por donde salga, si es que tiene que salir.
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La verdad está solo en la lógica y las matemáticas. El método de la ciencia solo puede dar certezas parciales y es lo mejor que se puede disponer. Es lo que hay
#29
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No, no se puede predecir que cosas será capaces de hacer un software basándose en el hardware.
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UNa red neuronal implementada en hardware lo hace de facto. Tu mismo
genera sus puertas lógicas a medida que es educada. Las concretas en cada situación y proceso y las que usará entonces cuando procese eso
Esto es exactamente crear su sotfware a partir del hardware. NI más ni menos
#1 Dícelo a los millones de personas del planeta que han muerto por errores médicos.
#3
Y es díselo, por cierto.
#6 Sí, sé que es díselo, pero se me fue la olla.
Los creacionistas se van a agarrar a esto como a un clavo ardiendo.
Pero oye, habrá que revisarlo a ver. Siempre se puede haber mezclado hueso de otro bicho... o ser de otra parte del cuerpo
#10 Es una anécdota, en realidad, un error que si se confirma no influye en la descripción y caracterización del esqueleto. En el artículo se explica con más detalles. Y los creacionistas ya se bastan solos para inventarse cosas, así que da un poco igual que les dé por aferrarse a esto o lo otro para seguir en negación...