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#14:
¿Qué le ofrece la izquierda hipster a los obreros para que les vote?
-Refugiados.
-Feminismo. (De tercera ola)
-Ideología de género.
-Inmigración no controlada (pese a que las condiciones de los trabajadores llevan años retrocediendo por la excesiva oferta de trabajadores).
Vaya, no sé como Pierre, el obrero de 58 años que trabaja en el turno de noche en la Renault y vive en los suburbios multiculturalizados de París, no vota a la izquierda.
Le Pen ofrece recetas fáciles, sí, que se pueden resumir en proteccionismo económico, ¡pero es que es la única que tiene un discurso obrerista! A Pierre le importa un mojón que haya 54 géneros en Tinder gracias al "progreso"
-Refugiados.
-Feminismo. (De tercera ola)
-Ideología de género.
-Inmigración no controlada (pese a que las condiciones de los trabajadores llevan años retrocediendo por la excesiva oferta de trabajadores).
Vaya, no sé como Pierre, el obrero de 58 años que trabaja en el turno de noche en la Renault y vive en los suburbios multiculturalizados de París, no vota a la izquierda.
Le Pen ofrece recetas fáciles, sí, que se pueden resumir en proteccionismo económico, ¡pero es que es la única que tiene un discurso obrerista! A Pierre le importa un mojón que haya 54 géneros en Tinder gracias al "progreso"
#4:
Ojalá en este hilo se plantease un debate serio sobre los miedos de los trabajadores europeos y como abordarlos en vez de lo que suele ser habitual, una avalancha de mensajes simplones tipo votan a le Pen porque son tontos.
Comentarios
Ojalá en este hilo se plantease un debate serio sobre los miedos de los trabajadores europeos y como abordarlos en vez de lo que suele ser habitual, una avalancha de mensajes simplones tipo votan a le Pen porque son tontos.
#4 para saber si un obrero que vota a le pen es tonto o, mejor dicho, se equivoca de cabo a rabo, deberíamos todos los que comentamos leer el programa de lepen, me temo que no va a a ocurrir. Yo me leí hace tiempo el de AfD que es profundamente antisocial en todos sus puntos excepto en el de subir y asegurar las pensiones, algo que es irrealizable en base a la política económica que proponen, donde las empresas alemanas bajo protección del estado no pagan casi impuestos y las foráneas sí. Amén del Dexit. No es de extrañar que algunas encuestas ya estén dando entre el 7% y el 9% de votos a ese partido y que la progresión de la intención de voto de los últimos meses haya sido mes tras mes a la baja. Tres puntos menos de ese siete por ciento y ni entran en el Bundestag.
Lo cierto es que a Le Pen todas las encuestas le dan también batacazo en segunda ronda, lo cual hace pensar en que hay un amago de voto protesta, pero a la hora de la verdad la mayoría de apoyos se diluye.
#13 Con honestidad, no creo que gane jamás. Porque la suma de todos los demás siempre será superior y en al segunda vuelta la tumban. Mucho tendría que cambiar el panorama Francia.
#13 dos puntos menos. Cn menos del 5% no se entra en el Bundestag. Las encuestas le dan el 7%. El problema es que pueden estar infladas para la ultraderecha. Le daban 11% en las regionales de Saarland el domingo y no llegaron al 7%.
#24 cierto. Hace un par de meses, cuando pasó lo de Trump, leí un artículo muy ilustrativo en Der Spiegel sobre cómo ante la movilización de la extrema derecha social se había movilizado la sociedad democrática y plural alemana y cómo partidos que no habían parado durante anos de perder filiación estaban en un tiempo record recuperándola y abriendo locales por doquier. Esto me hizo ver el cómo una sociedad adulta se comporta ante la manipulación, cómo cierra filas y cómo lucha por proteger lo que tanto costó crear, la paz social, y que esto se da de una forma u otra a lo largo de todo el arco o espectro político inmensamente mayoritario de la sociedad. Lo que más me gustó, aparte de todo, es la forma del articulista de referirse a AfD como populismo excluyente, sin poner todo movimiento populista, ciudadano o de protesta en el mismo saco del euroescéptico y xenófobo, cosa muy común en la retórica demagógica mainstream espanola.
¿Qué le ofrece la izquierda hipster a los obreros para que les vote?
-Refugiados.
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-Ideología de género.
-Inmigración no controlada (pese a que las condiciones de los trabajadores llevan años retrocediendo por la excesiva oferta de trabajadores).
Vaya, no sé como Pierre, el obrero de 58 años que trabaja en el turno de noche en la Renault y vive en los suburbios multiculturalizados de París, no vota a la izquierda.
Le Pen ofrece recetas fáciles, sí, que se pueden resumir en proteccionismo económico, ¡pero es que es la única que tiene un discurso obrerista! A Pierre le importa un mojón que haya 54 géneros en Tinder gracias al "progreso"
#14 Por eso la izquierda tiene que aclararse con el tema de la renta básica universal. De estar en lo cierto de que no se puede crear más cantidad de empleo por el desarrollo tecnológico creciente, y que la RBU sea la única alternativa, entonces tendrán que aclararse y defenderla con uñas y dientes. De estar en lo cierto, podríamos estar ante el hecho de que la RBU sería la única alternativa al fascismo.
Dos neoliberales o una nacionalsocialista.
No me extraña.
#2 Si les dan a elegir el componente social del fascismo o seguir de camino hacia las relaciones laborales del siglo XIX es normal que elijan susto en vez de muerte neoliberal.
#2 falacia del falso dilema
es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Partidos_políticos_de_Francia
Cc. (#3)
#17 no va el enlace
es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Partidos_políticos_de_Francia
#19 Ciertamente. Habría que dejar de ver las elecciones como carreras en las que la prensa modula la opinión, concreta ganadores, y obliga a los ciudadanos a votar en función del "mal menor"
#7 Vale, yo mismo critico que la intención de voto no vale para nada, solo las elecciones en sí valen. No obstante la noticia abre un debate y debatir me encanta.
¿Y por qué no existe tal vanguardia?¿No es la abstención una forma indirecta de legitimar el sistema imperante?¿Qué debería hacer la izquierda para seducir a más votantes?
#8 no conozco al 100% la realidad francesa, pero si la izquierda no conecta con su base social es evidente que no es una vanguardia real y tiene mucho que mejorar. Aún así, la izquierda sí mantiene una base social, lo que tiene que hacer es ampliarla. Quizás uno de los grandes errores es la posición histórica respecto a la UE, muy poco crítica. Es importante que la izquierda abra ese debate y se posicione, y en mi opinión la posición debe ser la de salida del Euro y la UE.
#9 son la misma mierda con diferente tonalidad. Cambia el discurso ligeramente, pero las políticas son las mismas. La xenofobia institucional lleva tiempo aplicándose desde el Gobierno y siendo asumida por parte de la "izquierda" social-liberal. Hollande ha frustrado las aspiraciones de buena parte de la izquierda francesa, algo que muchos ya denunciamos en su día.
#12 Aún así, la izquierda sí mantiene una base social, lo que tiene que hacer es ampliarla. Quizás uno de los grandes errores es la posición histórica respecto a la UE, muy poco crítica. Es importante que la izquierda abra ese debate y se posicione, y en mi opinión la posición debe ser la de salida del Euro y la UE.
Es cierto, la izquierda ha sido laxa con la UE. Pero hay una cosa que la izquierda no quiere abordar y es el tema de la inmigración. ¿Por ese aro no debe pasar jamás?¿qué pasa si parte de la clase obrera desea unas fronteras más duras?¿la izquierda debe asumir que ese sector de los trabajadores los ha perdido?
#16 la izquierda sí aborda el tema de la inmigración, pero obviamente en sentido que no gusta a la Derecha, sea Le Pen o cualquier derecha menos radical, o la pseudo-izquierda social-liberal. Para la izquierda, la de verdad, la inmigración no es otra cosa que un sector más de la clase trabajadora, y como tal, ningún futuro puede esperar en el Capitalismo y en sus estructuras oligárquicas, incluida la UE.
Este debate ya lo hemos tenido varias veces en la historia, la izquierda debe ser inevitablemente internacionalista y construir una vanguardia que integre al proletariado de todos los países, sin distinción de fronteras. Y esa idea obviamente choca con las intenciones de los jerifaltes de la UE, los gobiernos capitalistas de todo signo y grupos ultras como Le Pen, que lo único que buscan es aumentar los beneficios del Capital y el imperialismo de EEUU y la UE en el mundo.
Existe inmigración precisamente porque existe el Capitalismo y el Imperialismo, porque se saquean países y recursos, y luego sus poblaciones vienen siguiendo el rastro de ese dinero robado. Si cambiamos ese sistema acabaremos con la migración forzosa y tendríamos un orden social más sostenible. El problema de la izquierda ha sido plegarse a la UE y, por tanto, ser parte del propio Capitalismo.
#18 —la izquierda sí aborda el tema de la inmigración, pero obviamente en sentido que no gusta a la Derecha, sea Le Pen o cualquier derecha menos radical, o la pseudo-izquierda social-liberal. Para la izquierda, la de verdad, la inmigración no es otra cosa que un sector más de la clase trabajadora, y como tal, ningún futuro puede esperar en el Capitalismo y en sus estructuras oligárquicas, incluida la UE.
En términos económicos es gente necesitada, de acuerdo, pero recuerda la I Guerra Mundial y la movilización masiva de los obreros europeos hacia el frente, al que marcharon en un primer comienzo con ganas pese a ser una guerra claramente provocada por las élites. Lo que quiero decir es que las identidades son una realidad en las sociedades humanas y son suficientemente significativas como para enfrentar a la gente. Se podrán criticar, pero no negar ni su existencia ni su capacidad de movilización. Hasta la URSS recurrió al nacionalismo para vencer a los nazis.
—Este debate ya lo hemos tenido varias veces en la historia, la izquierda debe ser inevitablemente internacionalista y construir una vanguardia que integre al proletariado de todos los países, sin distinción de fronteras. Y esa idea obviamente choca con las intenciones de los jerifaltes de la UE, los gobiernos capitalistas de todo signo y grupos ultras como Le Pen, que lo único que buscan es aumentar los beneficios del Capital y el imperialismo de EEUU y la UE en el mundo.
Bueno, no afirmaría con tanta rotundidad que Le Pen busca favorecer a la UE. Podrá ser capitalista, eso no lo discuto, pero no partamos de la suposición de que todos los políticos que defienden el capitalismo van coordinados. Es otorgarles un poder que no tienen. La izquierda se supone que busca también lo mismo (acabar con las diferencias de clase) y está muy dividida.
—Existe inmigración precisamente porque existe el Capitalismo y el Imperialismo, porque se saquean países y recursos, y luego sus poblaciones vienen siguiendo el rastro de ese dinero robado. Si cambiamos ese sistema acabaremos con la migración forzosa y tendríamos un orden social más sostenible. El problema de la izquierda ha sido plegarse a la UE y, por tanto, ser parte del propio Capitalismo.
Pero ¿qué culpa tiene un trabajador de una factoría de Lyon que haya corporaciones que exploten África? Lo que quiero decir es que ese trabajador estará seguramente de acuerdo con tu afirmación. Te podría preguntar ¿no es posible combinar fronteras fuertes y un mundo más justo en lo económico?
Además ¿no son los países comunistas también muy celosos con sus fronteras? Estoy seguro de que si en 1968 hubiese intentado entrar en la URSS sin papeles habría tenido problemas.
#20 está bien que cites el ejemplo de la I Guerra Mundial, pues fue precisamente el momento en que la Internacional Socialista traicionó los principios internacionalistas y la razón por la que finalmente se fundó la Internacional Comunista, que no era otra cosa que una depuración de esos elementos que anteponían la nacionalidad a la clase social. No hay que olvidar que aquello nos llevó después al auge de los fascismos y a la confusión en gran parte de la clase obrera que asumió una falsa identidad "nacional" y perdió su identidad de clase. Soy consciente de que esas identidades existen, lo que pasa es que creo firmemente que hay que combatirlas con total contundencia.
Le Pen respecto a la UE solo se opone a los pocos principios sociales que conserva, pero mantiene su misma ideología imperialista. ¿Va a renunciar Le Pen a la explotación de recursos naturales en otros países? ¿Va a renunciar a la Europa fortaleza? En absoluto, el supremacismo por encima de todo, igual que hace la UE respecto a otros países. Encontrarían un encaje como lo encontrará Reino Unido a pesar del Brexit.
Lo importante es que ese trabajador del que hablas entienda que el migrante no es la causa de sus problemas, que sus problemas los causa un sistema político y económico que explota a obreros en todos los países, que repartiendo los beneficios que tienen las clases propietarias toda la clase obrera (nativa o extranjera) viviría mucho mejor, sin necesidades. Obviamente la Derecha (incluida Le Pen) no cree en estos principios, por lo que su aspiración no es un mayor bienestar para la clase obrera, sino plegar a la clase obrera francesa en apoyo a sus clases propietarias, de cara a blindarse frente al exterior y concretamente frente a la clase obrera del resto de Europa y del mundo, al tiempo que mantiene fronteras abiertas para los capitales.
#23 Soy consciente de que esas identidades existen, lo que pasa es que creo firmemente que hay que combatirlas con total contundencia.
Sin embargo aquí siguen, en el siglo XXI. Y no hay visos de que se acabe con ella porque además está la religión de por medio, que no es sino otra forma de identidad.
¿Va a renunciar Le Pen a la explotación de recursos naturales en otros países? ¿Va a renunciar a la Europa fortaleza?
A eso no te puedo responder porque no tengo ni idea. Para mí esa señora es en muchos aspectos una incógnita.
Lo importante es que ese trabajador del que hablas entienda que el migrante no es la causa de sus problemas, que sus problemas los causa un sistema político y económico que explota a obreros en todos los países, que repartiendo los beneficios que tienen las clases propietarias toda la clase obrera (nativa o extranjera) viviría mucho mejor, sin necesidades.
Sin duda, pero descendiendo a aspectos más mundanos, más triviales. Está de acuerdo con que se debe combatir un mundo más injustos y que Francia debe acoger a gente necesitada, pero que le desagradan las manifestaciones sociales religiosas. Un trabajador puede alegar que le violenta ver mujeres con niqab por las calles de su barrio. Y este ejemplo es pertinente porque es un tema de actualidad muy polémico. Ese mismo trabajador pudo estar en contra de las intervenciones militares de Afganistán e Irak y puede alegar que no es responsabilidad suya tamaño desastre. Fíjate que lo que planteo no es racional sino algo visceral, en el campo de las pasiones. Si le dices que por tener esos sentimientos es fascista puede plegarse sobre sí mismo y reprimirlos durante un tiempo pero eso no hará más que sentirse frustrado y que al final termine por manifestar sus miedos solo con gente como él, lo que puede favorecer un reforzamiento de grupo.
#25 claro que esas identidades existen hoy día, pues el poder se ha encargado de reforzarlas, desde la falsa izquierda a la ultraderecha, casi todo el arco parlamentario. La religión es solo un instrumento más para someter a las masas, igual que ese tipo de identidades falsas, les sirven para desviar la atención de un análisis científico de clase, donde se vería quién es el opresor y quienes los oprimidos.
La realidad es que nos acercamos al Fascismo otra vez, en toda Europa, como ocurrió en los años 30, ante la incapacidad del Capital de dar solución a los problemas de la clase obrera. Su única salida es el autoritarismo y la represión, y la inmigración es el cabeza de turco igual que los judíos en la Alemania nazi. No es solo cosa de Le Pen, sino de casi todo el arco parlamentario está apoyando ese discurso creciente, el drama de los refugiados no hace más que confirmarlo. Queda ahí la parte de la izquierda anticapitalista e internacionalista de siempre, que en casos como España ha sabido conectar mucho mejor con las masas de lo que ha hecho en Francia o Italia, aunque de forma muy heterogénea, y que en el caso de España también incluye un componente muy crítico con la UE y la OTAN (por la vía de IU/PCE).
Entiendo lo que dices de la religión y el rechazo que pueda causar el velo islámico, aunque creo que está simplificado mucho. Ahí hay muchos otros factores. Pero en el tema de la religión, creo que hay que combatir su avance en la vida pública reforzando el Laicismo y relegando la religión al ámbito privado. Eso también lo ha defendido siempre la izquierda, aunque es posible que haya debates por resolver o que no se tenga claro cómo afrontar algunos aspectos de este debate a día de hoy.
#27 —La religión es solo un instrumento más para someter a las masas, igual que ese tipo de identidades falsas, les sirven para desviar la atención de un análisis científico de clase, donde se vería quién es el opresor y quienes los oprimidos.
La religión, posiblemente sea inevitable a largo plazo. Tarde o temprano un estado x entra en decadencia o colapsa y su sociedad y desarrollará con fuerza de nuevo la religión como alternativa a ese orden público.
—La realidad es que nos acercamos al Fascismo otra vez, en toda Europa, como ocurrió en los años 30, ante la incapacidad del Capital de dar solución a los problemas de la clase obrera.
Fíjate que yo soy más pesimista. Podemos estar presenciando el resurgir de la guerra de religión en Europa. Y si llegamos a ese extremo es cuando la hemos cagado de verdad.
—Entiendo lo que dices de la religión y el rechazo a ver a mujeres con niqab, aunque creo que está simplificado mucho. Ahí hay muchos otros factores. Pero en el tema de la religión, creo que hay que combatir su avance en la vida pública reforzando el Laicismo y relegando la religión al ámbito privado. Eso también lo ha defendido siempre la izquierda, aunque es posible que haya debates por resolver o que no se tenga claro cómo afrontar este debate a día de hoy.
Coincido. Aprovecho para dejarte una definición que tal vez explique el conflicto que tiene un ciudadano ante cosas que le pueden generar animadversión (por ejemplo un niqab, aunque también podemos meter en el mismo saco un hábito de monja). O sea, por un lado te dicen que debes respetar a todo el mundo, pero en esa paleta de opciones hay cosas que no te gustan. Y claro, te tienes que aguantar. Tus actos no coinciden con tus sentimientos. Esto puede provocar un grave conflicto interior:
—El concepto de disonancia cognitiva, en psicología, hace referencia a la tensión o desarmonía interna del sistema de ideas, creencias y emociones (cogniciones) que percibe una persona que tiene al mismo tiempo dos pensamientos que están en conflicto, o por un comportamiento que entra en conflicto con sus creencias. Es decir, el término se refiere a la percepción de incompatibilidad de dos cogniciones simultáneas, todo lo cual puede impactar sobre sus actitudes.
https://es.wikipedia.org/wiki/Disonancia_cognitiva
#28 no considero que sea inevitable el colapso de todo sistema político, pero en todo caso lo único útil es hablar de lo concreto y analizar cada situación. Lo que sí está bastante estudiado y argumentado es que el Capitalismo conduce a un colapso total, y de hecho eso es lo que estamos viviendo, razón por la que surgen los "monstruos" del fascismo (en cualquiera de sus formas, casi siempre amparados por religiones).
La religión no es nada más que una herramienta más, en Europa no hay ninguna guerra de religiones, hay diferentes intereses políticos en presentarlo así, para ganar mayor influencia, pero solo se fundamentan en la irracionalidad y el miedo de la gente. Si construimos una sociedad que cubra las necesidades de toda la clase trabajadora, no habrá lugar para sectas o religiones, la ciencia relegará cada vez más la religión a lo que es, una creación fantástica del poder para dar explicación a hechos difíciles de entender.
Ahora mismo tenemos solo 2 opciones:
- Por un lado perpetuar el actual sistema político y económico a base de represión y alimentando la unidad fomentando el miedo a un enemigo exterior real o imaginario.
- Construir un nuevo modelo político y económico desde la base de la sociedad, sin exclusiones, que dé soluciones a los problemas de toda la clase trabajadora, sobre una base respetuosa con los Derechos Humanos.
Ambas opciones son antagónicas y excluyentes, el Fascismo de Le Pen y la Derecha europeas van con la primera opción, las izquierdas vamos con la segunda.
#18 x #16 existe inmigración porque somos muy malos....
Te equivocas. Existe inmigracionismo Por otras razones:
- El afán del Poder por obtener mano de obra barata. Pago poco y el resto del salario lo paga el Estado mediante ayuditas y cheques. Un chollo.
- El increíble desarrollo económico de los últimos 20-25 años. Mucha más gente, millones, permitirse ahora emigrar legal o ilegalmente.
- El uso de la inmigración ilegal como Arma de guerra y de Propaganda bélica. Doctrina del Shock en estado puro para chantajear ( Turquía a la UE con los refugees) o para descapitalizar países no alineados (OTAN),
- La increíble industria "humanitaria" que se ha generado en Europa, con puestos y con sueldazos. Los que viven de ella quieren más "multikultura".
- La bomba demogràfica ya no está en China sino en Africa y en Medio Oriente. Es para flipar.
- Dictadura de lo políticamente correcto que amordaza cualquier llamado a la cordura frente al "No Borders" de la neocasta.
- la política de generosas subvenciones a la inmigración, pagada con dinero de mañana (pajitas, RGI vasco...)
Tu visión es anticuada, eurocentrista y no casa con la realidad. Eso sí, en problemas no te vas a meter.
#29 landaburu, aunque estoy de acuerdo contigo en el factor demografía pero he intentado no desviarme de lo que la noticia hace hincapié: en la preferencia de un trabajador por votar a le Pen y sus posibles motivaciones.
La demografía es una rama de las matemáticas y es tema para otro hilo aparte.
#10 Pero en el PP son absolutamente europeistas, ademas defensores de ese modelo neoliberal de Europa de los recortes sociales, la anulación del estado (incluyendo el de derecho) y las reformas laborales antiobreras, como Macron.
Ademas de ladrones, mentirosos, corruptos, inutiles...
¿Y cuál es la novedad? El PP también arrasa en España entre la clase obrera. En todo caso habría que ver a qué "clase obrera" se refieren, porque con esas cifras Le Pen tendría asegurada la victoria, cosa que no tiene, y no creo desde luego que en Francia la burguesía sea mayoritaria entre la población.
#5 ¿Por qué crees que muchos trabajadores deciden no votar a la vanguardia de la clase obrera?
#6 pues que no existirá tal vanguardia y la mayoría estarán en la abstención, y esa tambíen es clase obrera. La noticia no da prácticamente datos científicos, solo cifras de intenciones de voto a partidos políticos, pero sin ningún análisis social serio.
#5 El PP es LePen o es mas bien Macron??
#9 Es una mezcla de Le Pen, la mafia, una fabrica de chorizos y la internacional cuñadera.
Nada, son unos fachas sin remedio. Que dirían por aquí.
Ojalá gane quien gane hagan un Francearrovoire de la Unión Europea